对谈︱黄燎宇、李维：德国政治与德国神话

10月26日下午，商务印书馆在清华大学邺架轩书店举办了读书沙龙活动，邀请北京大学德语系黄燎宇教授、历史系李维教授与读者分享新书《德国人和他们的神话》。

这是一本了解德国历史与政治的佳作。德国是一个不乏神话的国家，然而在德国历史中，神话总是与政治密切相关。比如“红胡子”弗里德里希大帝、歌德的巨著《浮士德》、德国的民族史诗《尼伯龙人之歌》、宗教改革的开创者马丁·路德，这些人物和文学作品所形成的神话，在不同时期被用来解释不同的现实。洪堡大学政治学教授赫尔弗里德· 明克勒在《德国人和他们的神话》中用神话透视了德国人和他们的历史，尤其考察了神话的嬗变过程，它如何塑造德国人的民族性格，德国人独具怎样的力量以激励行动，德国的政治悲剧如何与神话联系在一起。

本文系读书分享会的对谈整理稿（经嘉宾审读），内容有删节。

黄燎宇：北大德语系与德国研究中心，两个单位的办公室里分别挂着一张宣传画。宣传画讲什么呢？讲的是德国的一个神话。什么神话？德意志第二帝国的神话。宣传画的标题叫做《谁是野蛮人》，那是第一次世界大战的时候，德国知识分子为了跟西方、跟西欧的敌对国进行论战搞出来的。对方说他们是野蛮人，他们要反驳对方，所以就做了这张宣传画，宣传画旨在展示德国的辉煌、德国文化的辉煌。从教育支出和社会福利支出到诺贝尔奖获奖人数再到每年的专利数和图书发行量，硬指标用来衡量到底谁是野蛮人。英法德三国对比的结果，是德国完胜、英法完败。这既是一则关于德意志第二帝国的神话，也是一则普鲁士神话。德国当时的国力可以说是空前绝后，今天的德国不如昔日德国的辉煌。

这幅宣传画，我把北大外国语学院的法语系和英语系主任请去看过，也请许多德国客人去看过。德国客人，包括现任德国大使，看了之后心情都非常复杂。他们很感兴趣，甚至很好奇，因为这一辉煌在当今的德国很少被提及，但是又不好表态，因为这个话题跟某种禁忌联系在一起。这是第一点。

第二点，我自己的教学和科研，几乎天天跟神话问题打交道。学生去德国，我总告诫他们：你可以读万卷书行万里路，在德国四处旅行。但是有几个地方你一定要去，比如雷根斯堡郊外的瓦尔哈拉神殿，比如波茨坦的无忧宫和腓特列大帝的墓。同时我的课堂教材也涉及政治神话。比如这学期我给硕士生讲托马斯·曼。他在一战时期有一部代表作叫《一个不问政治者的看法》，大家都知道，托马斯·曼是构建民族神话的高手。明克勒的书中反复引证他对腓特烈大帝的论述。同学们读这本书读得很艰难，但这本书很有意思。比如，托马斯·曼在一战的时候和诸多德国保守派知识分子一样，积极地构建民族神话。要构建民族神话就要确立民族性，要确立民族性就必须跟周边民族划清界线。今天大家都把德国视为欧洲的一部分、西方的一部分，而在当时，托马斯·曼和多数德国知识分子孜孜以求的就是跟西方划清界线。托马斯·曼用几点一线就勾勒出一个民族神话，这个神话在明克勒这本书里反复提到。托马斯·曼点出的史实是：赫尔曼战役，那是日耳曼民族反抗罗马帝国之战；马丁·路德的宗教改革，那是一场反对罗马教皇的斗争；1813年的莱比锡民族大会战，那是反对法国反对拿破仑的战争；1870年建立德志第二帝国，1914，德国和西方的大决战。托马斯·曼勾勒这条线索可谓用心良苦。他想证明德国如何一开始就不同于西方，就在思想上与西方形成对立。赫尔曼之战的意义，在于它是德意志道路的起点，1914年的协约国，如英法美，都是罗马政治传统的继承者，罗马的政治传统经过启蒙运动延续到1914年，所以，德国和西方的对立可以概括为1914和1789的对立。我们还可以看出，强调路德的宗教和反对罗马天主教的斗争，托马斯·曼又把德国定格为一个新教国家。

托马斯·曼最套用了陀思妥耶夫斯基的话：“德国，一个永远在抗议的帝国。”由此，他把德国的民族形象悲剧化，把德国描述为西方世界中的孤胆英雄，它一直在抗拒周边，抗拒周边的传统，德国就是抗罗国。

我做翻译接触最多的是德国当代文豪马丁·瓦尔泽。瓦尔泽的作品也反复触及德国历史问题和德国的政治神话。我最近翻译了他的一部小说，小说的主人公开篇就讲他的一位朋友是左派，对日耳曼人的切鲁斯科部落领袖赫尔曼一直冷嘲热讽。他听不得赫尔曼这个名字，为什么？就是因为这位切鲁斯科人“避免了日耳曼人被训练成罗马人”。据此，这位左派把德国的统一视为不幸，他把分裂的德国称为文化民族：德国人有1/3被囚禁（指东德），2/3周游四方（指西德），但二者合在一起是一个文化民族。文化民族（Kulturnation）的意思是以文化为纽带的民族，其反义词就是以实现了政治统一的民族即政治民族（Staatsnation）。两德统一之前，文化民族论者属于左派，支持分裂，政治民族论者属于右派，支持统一。书中这位左派之所以讨厌赫尔曼，是因为赫尔曼让德国历史走了一条歪路。后来有人说德国是迟到的民族，迟到是指政治上的迟到，就是说，整个德国历史走了一条歪路。

现在我回来谈这本书。这本书我非常的喜欢，当然也是二位译者译的非常好。他们中文功底很好，又是史学出身，没有比这再理想的译者了。这本书资料翔实，几乎可以视为德国政治神话或者民族神话的大百科。它的视野很开阔，作者赫尔弗里德·明克勒的学术眼光抵达了各个德国历史的各个时期，也抵达了德意志大地的各个角落，而且也对很多历史人物进行了细致的个案分析。这位学者还有一个本事，他很善于叙事，他讲故事讲的很精彩，这也不是人人都有的本事。譬如普鲁士神话，我没想到他能写得那么精彩，那么有戏剧性。普鲁士是大国崛起的一个范例。但不料它是崛起一次毁灭四次。普鲁士的第一次毁灭，是德国统一之时。俾斯麦让普鲁士国王威廉一世做德意志第二帝国的开国皇帝，威廉一世极为伤心，因为他如果当皇帝普鲁士就没了。普鲁士的第二次毁灭，是在一次末期威廉二世退位之时，实际上宣告了普鲁士的结束。普鲁士的第三次毁灭，就是二战结束之时，美、英联手苏联，将东普鲁士从德国领土切割出去，同时正式宣布解散普鲁士国家。耐人寻味的是，普鲁士的最后一次毁灭发生在民主德国，发生在民主德国的土地上：民主德国的领导人乌布利希下令炸掉城市宫，想把普鲁士的痕迹从民主德国首都的中心地带抹去。乌布利希这么做，却因为他是萨克森人，昔日的萨克森王国受尽普鲁士王国的欺负，现在乌布利希就代表萨克森把普鲁士毁灭一次。

作者明克勒还有一个本事，那就是从历史讲到现实，然后从现实回到历史。最可贵的是，他大部分叙事都是让历史和现实穿插在一起。对我来说，这本书既可以当历史教材，我们可以在里面学历史，同时又可以当政治学教材，我们在里面学政治。我们甚至还可以把它当文学教材。为什么呢？因为里面有诸多我们熟知的德国文学传说和文学文本，如尼伯龙根（正确译法是“尼伯龙人”），如浮士德，如罗累莱，如魏玛古典文学。这也难怪，参与神话构建的人，很多都是艺术家、文学家。书里提到的历史学家倒是比较少，政治家和文学家的参与居多。书中讲到的许多神话都是通过文学和艺术作品来体现、来宣传的，作者对这一个个的民族神话也做了很细致入微、饶有兴味的文本分析，而且都是文学分析的套路。作者开篇就给神话下了定义。他说，神话最本质的特点是多义性，而这个恰恰跟我们文学教学的重点是一致的。我也经常跟我们同学们说，学文学干嘛？训练思维！文学的核心任务就是做阐释，对付多义性，因为文学作品越多义就是越高级的作品。从某种意义来讲文学是一种思维游戏。对于多义的历史神话，德国人自然是各取所需，让神话为各自的目标服务。明克勒每次都说明运用这些神话的目的是什么。比如，书中第32页讲到1176年教皇亚历山大三世用脚踏在德意志帝国神圣罗马帝国皇帝脖子上的事情。对此，明克勒说：“对于宗教改革者而言，这是教皇专横暴虐统治的明证，具有人文精神的历史学家将其解释为意大利人对德国人的侮辱。”

解读文学是同样的套路。19世纪的德国的文学家和思想家都喜欢结合现实需要对文学文本进行阐释。与海涅齐名的犹太批评家路德维希·伯尔讷就是一个很好的例子。伯尔讷和同时代的青年作家尤其是被称为青年德意志的作家一样，对勤于思想而懒于行动的德意志民族性深恶痛绝，所以，读到《哈姆雷特》，他就说这犹豫不决的哈姆莱特是莎士比亚为德国人勾勒的肖像。分析《威尼斯商人》的时候，他说，夏洛克虽然贪婪、刻毒，但也令人敬佩，因为他试图为长期受基督徒凌辱的犹太人报仇雪恨。为什么？伯尔讷本人就是犹太人，而且在当时的德国，犹太解放运动可谓方兴未艾。顺便说一下，当今德国最有名的批评、随笔、报告文学奖就是以伯尔讷命名的。

这本书的书名很有意思：《德国人和他们的神话》。大家想想，什么动词跟神话搭配的最多？破灭。我一开始心里还想，这书是不是要去伪存真？是否可以把歌德著名的自传作品的标题借给它？就叫它《诗与真》或者《真真假假》或者《虚虚实实》，反正其任务就是辨别历史神话的真伪。读完之后，我发现这本书的重点不在这儿，虽然书中也有去伪存真的段落。该书的重点，在于告诉我们什么样的现实需要构建什么样的神话，这是其思想主线。事实上，明克勒并不关心某个神话有几分虚假几分真实。他是要告诉我们如何运用神话。他这个思路很有意思。难怪他反复强调神话的多义性。在我看来，这是一本教材，它教我们怎么运用历史神话。

明克勒之所以采用这个思路，是因为他带有浓厚的现实关怀。他的现实关怀是什么？那就是当今的德国缺乏历史神话这一现实。他甚至认为德国人应该建构神话。这其实是他思考的出发点。但是这个事情太难为德国人了。为什么？毫无疑问，每个国家都需要构建民族精神。在这个问题上，明克勒很了不起，因为他很诚实，他是一个诚实的实用主义者。他是德国最优秀的政治学家之一，他师法西方政治学的鼻祖马基雅维里，马基雅维里也是他的博士论文研究对象。他的书一开始就告诉我们：当今的德国没有构建历史神话的材料。法国有法国大革命，美国有独立宣言，波兰有百折不挠的民族斗争历史，这些国家都有属于自己的政治神话，唯独德国没有。为什么？

提出这个问题，势必带出永恒之问：德国怎么会出现希特勒？怎么会针对犹太人的种族屠杀？犹太人大屠杀是必然还是偶然？如果是偶然，那么德国就和这一悲剧没有必然关系。如果是必然，那就必须追问这一悲剧的源头在哪？书中谈到有人追溯到弗里德里希大帝（旧译：腓特烈大帝），还有人追溯到马丁·路德。托马斯·曼也把路德视为德国悲剧历史的起点。如果把希特勒当成德国历史发展的终点，今天的德国人就根本不可能建构历史神话，他们只能建构一个反神话的历史。德国前外长菲舍尔，他是从68革命涌现出来的左派，他掷地有声地说过：法国有1789，美国有独立宣言，西班牙有内战历史，我们德国有奥斯维辛。德国的建国神话是什么？奥斯威辛！德国人好像也这么做了。大家都知道，德国人被称为回忆冠军，被称为反省历史的冠军或者忏悔冠军。但也有怀疑论者称之为否定的民族主义或者改头换面的民族主义，因为民族主义的根本思想就是：我们的民族比别的民族优秀，现在一些德国人要证明的是：德国人的忏悔比哪个国家都做得好。这不是我本人的看法，是批评者的看法。

既然如此，德国怎么建构神话？这本书里提出几种方案很有意思。他提到联邦德国的神话，因为联邦德国创造出了比如甲壳虫汽车神话、梅赛德斯奔驰神话、经济奇迹神话等诸多神话，他还谈到“你是德国”这个活动。所谓“你是德国”，就是呼吁小人物通过自身奋斗创建神话。但是，这类神话靠谱吗？依我看，联邦德国的经济神话在政治上就很不靠谱。回顾联邦德国反省历史的历程，我们会发现，二战之后的20年，一方面是德国经济腾飞的20年，是德国人最自豪的20年，另一方面，那是联邦德国在政治上最暧昧的20年，因为当时的德国在反省历史方面很少作为，跟日本没有多大区别。当时的德国，人们避谈历史，埋头搞经济，闷声发大财，昔日的纳粹依然招摇过市，有的还身居高位，甚至当上联邦总统、德国总理。而且，德国人还和日本人惺惺相惜。1960年，阿登纳政府还授予安倍晋三的外公岸信介联邦德国大十字勋章！岸信介是什么人？二战的甲级战犯，释放之后当了三年内阁总理。这些都是问题。而且这个直接影响到当代。

明克勒是政治学家，同时也是默克尔智囊团里的成员。他是实用主义者，总是给默克尔提实用主义的建议。譬如，他说构建民族神话很重要，因为每个民族、每个社会都需要正能量。但是当代德国的民族神话怎么建立？他也提不出方案。再如，他建议默克尔不要搞价值外交，要搞实用外交，把德国的利益放在第一位。这是他的外交思路。这一建议，默克尔有时采用，有时又感到为难。面对德国的历史问题，德国的政治精英们自然感到纠结。构建民族神话，势必要突出民族性，要跟周边划清界线，如果这样，德国人就面临两个迈不过去的门槛：一是德国政府，因为德国政府把德国和欧盟紧紧绑在一起，言必称欧盟。他们这么做当然有理由，因为欧盟的存在符合德国的利益。第二，在构建何种神话的问题上，德国人自己不可能达成统一。譬如，假如有人要树立或者宣传马丁·路德的抗罗神话，一定会有人出来反对这一神话。德国的人口分布使然。八千万德国人，1/3是新教徒、1/3是天主教徒，余下的是其他信徒和无神论者。过度强调马丁·路德会引起天主教徒的反感，内部很难形成共识。然后，德国人从历史汲取了教训，在政治上变老练了。他们事实上已经是欧盟的老大，但老说自己是心不甘情不愿的领导者，不愿说自己是欧盟的火车头，因为他有忌讳，知道有些事情做得说不得。

总之，我喜欢这本书，其实还有很多话题可以谈。我先来这么一个开场白，下面请李老师谈，然后咱们再继续交流。

李维：我先简单讲一讲为什么要翻译这个书，然后讲一讲本书的特点。我第一次看到这本书，就决定要把它翻译出来，其实从翻译学术著作的社会环境来讲，我们国家的环境不是太好，因为在我们学术评价体系里，特别在老师的职称体系里，除了在外国语言文学这个研究领域内，译作在其他学科都不能算学术成果。我理解这样规定有它的利，就是鼓励我们自己，特别进行外国研究的时候，进行自己的原创，不能老跟在别人后面跑，如果一辈子总是做翻译工作，我们自己的研究在哪呢？但同时也产生了弊，就是在现实当中出现了不少这样的情况，在对很多外国原著没有看懂的情况下，一知半解，甚至误解的情况下，就急于上手发表自己的见解，然后进行综合，就说这是创新。相反花很大力气弄懂别人讲什么，说这是翻译，不能作为学术贡献来评价，这是让我们很困惑的地方，这也是将来学术评价体系里要改正的地方。我觉得我们研究外国历史的学术要求，第一应该准确理解西方学者到底讲什么，同时还要理解原始材料讲什么，然后再做真正科学意义上的原始创新，这是我们的理想。

本书作者赫尔弗里德·明克勒是知名学者，他用了历史学方法研究政治思想史，对历史学方法的使用和对材料的驾驭，可以说令人叹为观止，这是我翻译这本书重要的原因之一。

我们以前对神话的认识，包括我国对神话的认识，多限于神话故事的本身，认为神话产生于远古时期，是当时生产力不发达的产物。原来我也在想，怎样研究神话呢？从文学上，从美学上，或者是从其他的角度来研究？总觉得从历史学上很难下手，感觉抓不住，因为这都是远古的事情，你怎么样进行实证、进行考察？赫尔弗里德·明克勒这个书给我们展现了非常好的研究角度。他讲的是在近现代德国的历史上，主要是知识精英、各个利益集团为了自己的利益，如何利用这些神话故事达到自己的政治目的。在这个过程当中，我们通过他们对神话的利用，可以窥见他们当时的政治诉求是什么，他们民族精神的内涵是什么。

就作者赫尔弗里德·明克勒来讲，他是洪堡大学的政治学教授，但是他的地位已经超出了学者。我们学术界经常用一个词，当然这个词也用俗了，恭维一个人说大师，用大师来概括赫尔弗里德·明克勒很不够，因为他是属于国师一类的人物。国师这个词里《西游记》里经常出现，就是在国王旁边做法的那些人。德国有什么重大的历史事件，赫尔弗里德·明克勒就站出来发表讲话。他写这个书，学术性是毋庸置疑的，但是我觉得他用这本书在复兴德国的神话，同时也在做政治方面的工作，以至于洪堡大学很多学者和同行对他的做法产生了质疑，学者应该和现实保持距离，这样才能保证客观性和公正性，如果过深卷入政治，那么你的客观性何在，如果你用政治上的主观指挥、带动学术的研究，那么你学术的科学性在哪里，不少同事发出这种疑问。

作为一个学者，我今天主要是谈谈这个书的学术价值。有关德国思想史的书籍很多，但是仅限于某个学科领域，仅限于某个方面和某个时段。你很难找到一条历史上的线索，从古到今，从赫尔曼战役，从德意志民族最早期的民族意识的萌发，一直到梅赛德斯奔驰轿车，你很难找到一条思想上的线索把它们整个贯穿起来，我觉得这本书正是解决了这个问题。以前我们更多地是从经济、从社会结构上认识德国的历史，通过看这本书，可以从社会心理、心态，从它的文化传统上加以认识。我们老说德国精神，这个东西说起来很虚，好像飘浮在天空中，需要有个载体能让你感知它、把握它神话是一条重要的线索。

这本书具体采用了哪些史学研究的视角呢？我认为有以下几点：

第一，这本书写了德国的历史特点和神话的关系。刚才黄老师讲了德国是迟到的国家，特别相对于19世纪以来以英国为首的老牌帝国主义国家，他是后来者。在后来的过程当中，也就是说，欧洲其它国家早就是统一的强盛的民族国家，甚至成为列强了，它还是松散的，以神圣罗马帝国为名的松散的德意志地区。在这个地区有很多政治中心，就像崔健歌里唱的，人也多、嘴也多，说不清道理，大家都觉得自己能有所作为，都想表达观点，都想造自己的神。这就是历史特点造成了德意志地区是个多神话的地方。

第二．环境与神话。为什么魏玛时期的神话变成魏玛城市大众的神话，就是因为魏玛这个城市比较小，市民阶层和精英阶层的界限分不清楚，所以就成了大家的神话。这个讲的是历史环境和神话。

第三，重大历史事件和神话。作者特别讲到，凡是德意志民族碰到重大历史挑战的时候，特别是在民族遇到危亡的时候，神话就会复兴，为什么会复兴呢？因为神话会暗示、昭示很多东西。神话昭示的是历史的必然性，当你遇到困难、怀疑自己的时候、怀疑自己民族国家和命运时，神话就会告诉你，你的前进、你的胜利、你的强大是历史必然。每个民族在这个时候都要讲自己的神话，而且不仅要把自己讲强大，还要把对手讲弱小。

在讲述昭示必然性的时候，我觉得明克勒首先是政治学的学者，我们历史学是达不到他那种理论化的高度的。他特别对比了宗教和神话影响的功能，宗教里因为有个全能的上帝，是可以改变命运的。神话不行，神话里讲的是历史的必然性和命运的必然性，只要到了神话这个层次，发展就不会有改变，所以通过讲神话，告诉大家这个国家一定会往哪个方向走，这个时候对大家心理暗示最大，对国家、民族的帮助也是最大的。

从历史学的角度来说，他不光是把握时间上的线索，赫尔弗里德·明克勒对材料的驾驭能力叹为观止。历史学的材料，尤其到了近现代，浩如烟海，他在每个时段对神话的解释都是多面性的，像万花筒一样，在不同时代有不同解释，在同一个时代大家对同一个神话有不同的理解，他都给予了很好的论述。而且他会发现，有的时候神话的使用在政治上是信手拈来，很随意。比如有的人把靠武功创建帝国时的俾斯麦，比喻为齐格弗里德，等他成为帝国首相的时候，建设德国的时候，他又成了忠臣，成了哈根的形象，这两个人物都是《尼伯龙人之歌》中重要的人物。而且神话也并不一定都是高大上，神话也可以是温馨的，比如塑造马丁·路德神话的时候，他就指出不仅有和罗马天主教的论战，有和权势人物的斗争，这个神话也可以是对家庭、对子女的教育，甚至是对妻子的含情脉脉。最后作者认为，随着德国战败，还有随着物质文化的发展，德国有精神衰落的情况。但是他觉得每个伟大民族都应该有自己的神话，民族才能兴盛发展，民族应该有自己超越现实的目标，应该有自己奋斗的目标。而神话应该是让你觉得这个目标是必然会实现的。作为一个历史学者，我觉得赫尔弗里德·明克勒最吸引我的地方，不是说他对神话故事的讲述。关于德国神话故事不足全书的1/50，涉及到的每一个神话，他就是用简单的半页内容给你讲了之后，马上就开始进行历史分析，讲人们如何利用神话。后面的译注有很大帮助。我觉得咱们商务印书馆的学术标准非常高，我当时翻译的时候想偷懒，说后面的注解不翻译了，太烦琐了，但是咱们商务印书馆，咱们这个书的责任编辑一定坚持要翻译出来，现在这个书出来了以后，我发现有没有这个译注不一样，有了译注就可以在学术上探讨和使用，如果没有译注这个书就成了无源之水。

另外在翻译上我谈谈体会，我在黄老师面前谈翻译的事儿有点班门弄斧，黄老师是德语界翻译大家，对我来讲翻译这个事儿完全是学习的过程。在翻译过程中，有一段时间我觉得忠实原著就达不到发表水平，达到发表水平就很难忠实原著，后来我看李逵六老师写的自传《德语是我的命运》，他有一句话对我很有启发，他说翻译绝对不是词义搬家，一定要有结合中文语境的二次创作，不仅要形似还要神似，翻译要传神。我从德语界的同事那里，包括跟黄老师，我们多次开会，从德语文学研究里受到了很多启发，学习到不少东西。

我就介绍到这儿，特别希望和今天的读者和同学们有个面对面的交流。

黄燎宇：我再补充一点，刚才李老师也提到，这本书的神话概念跟中文语境下的神话不是一回事。其实这本书里讲的大部分都是史实，不是虚构的东西。而且，其论述涉及神话的两个方面。一方面，从对神话的阐释和应用上来讲，这种政治神话或者民族神话是非常理性的东西，因为有缜密的构思在里面。另一方面，既然是神话，里面就有某种很神秘的东西，有非理性的成分。希特勒就是很好的例子。希特勒相信腓特烈大帝的神话，这是一个以少胜多的神话，也是一个彗星高照的神话，因为在腓特烈大帝即将绝望之时敌对的女沙皇死了。由此，腓特烈大帝就成为希特勒的精神支撑。莫斯科战役德军伤亡惨重，希特勒就给军官们打气说：“腓特烈大帝曾面对十二倍于己的优势敌人！”二战后期，在德国必败的前景下，他盼望丘吉尔突然辞职，他觉得丘吉尔就是女沙皇，他一辞职，德国有可能反败为胜。但是丘吉尔没有辞职。后来罗斯福去世了，他又看到了转机，因为他又把罗斯福当成了女沙皇，以为美国的政策会因罗斯福的去世发生变化，德国又有翻盘的机会。事实证明，他又错了。从他身上也可以看出，神话信仰带有悲喜剧色彩。

另外，刚才李老师提到赫尔弗里德·明克勒是很特别的一位学者，不仅是大师而且是国师，因为他是默克尔智囊团的成员。明克勒的神话建构主张的确不同凡响。但必须指出的是，他这本书也不是孤立现象。这本书也是时代精神的反映。最近几年德国出好几本谈德国民族性、谈德国民族精神的。明克勒这本书是2009年问世的。2011年有一本题为《德意志之魂》的大部头出版，是由特亚·多恩和里夏德·瓦格纳合写的。该书努力从德国社会和文化的方方面面去挖掘民族德精神和正能量。今年2月又出来一本恢弘巨作，我们德国研究中心已经在讨论是否需要翻译。这本书题为《什么是德意志》，1000页，作者是前巴伐利亚艺术科学院主席。如果《德意志之魂》主要着眼于“形而下”，该书的重点就在“形而上”，主要关注德国知识和文化精英的论述，其影响远远超出学者圈，不亚于赫尔弗里德·明克勒的影响。为什么？因为德国联邦议院主席亲自上阵，在柏林文学馆面对电视机镜头（电视台进行了实况转播），与作者就该书涉及的话题展开讨论。德国的联邦议院主席，地位相当于我们的全国人大主任。我们需要知道的是，倒退二十年，对于德国人，民族性还是一个禁忌话题。原因很简单：有了希特勒，有了大屠杀，还谈什么民族精神？！如果有值得骄傲的民族精神，怎么走到这一步？

我一开始提到马丁·瓦尔泽。瓦尔泽对这个问题的思考就非常深入。他对德国人的精神困境有一个很形象的描述。他说，德国人要小心做人。你在家是巴伐利亚人或者萨克森人或者施瓦本人，出门就是欧洲人，但你永远不是德国人，你不能说你是德国人。我觉得明克勒其人其作的出现就是德国现出现某种新思潮或者某种思想转折的明证。

我强烈推荐大家读这本书的再一个原因，是在书中随时可以读到令人震惊的史实。譬如，德累斯顿神话就令人震撼。为什么？因为作者告诉我们，英美轰炸德累斯顿这座文化名城，在很大程度上是做给苏联人看的，是为了震慑未来的对手苏联！作者还把德累斯顿和广岛联系起来，说它们都是“几小时之内惨遭灭顶之灾”的城市。我本人一直对广岛核爆的原因非常好奇，甚至看过好几个视频。今年夏天我在柏林访学期间还专门去波茨坦看了杜鲁门别墅。杜鲁门别墅就是波茨坦会议期间美国总统杜鲁门所下塌的地方，他在那里做出了向日本投放原子弹的决定。为什么要扔原子弹？美方最常见的一个说法是：为了避免更大的伤亡。不久前我看到一个令人信服的阐释，说当时英美想震慑苏联，因为他们已经预见到冷战即将到来，他们要震慑斯大林。据说，由于苏联的情报工作做得好，斯大林已经事先知道了，所以在波茨坦的谈判桌上没有做出美方预计的反应。如果我们把这两个史实结合起来思考，如果我们把广岛和德累斯顿的事情联系起来思考，我们对世界格局尤其英美的做派会有一些新的认识。

李维：我接着黄老师说。黄老师说的特别好，这个书不光是思想史的描述，为了烘托思想史，还讲了大量的历史细节，完全达到了历史学专业的标准。比如我周二上纳粹德国史，讲到纳粹在纽伦堡举行党代会的情景。还放映了纳粹时期著名女导演里芬施塔尔拍的片子《意志的胜利》，这个片子在纳粹史中非常有名。在这部纪录片中，希特勒坐着锃亮的梅赛德斯轿车进入到纽伦堡城内，万人轰动，母亲抱着两三岁的小女孩向他献花，母女一起行纳粹礼。里芬施塔尔用高超的艺术手段，塑造了希特勒高大的形象。她没有从正面突出这个人物的形象，而是用摄像机从背光的角度，从人物后背照过去。后来有部电影叫《宾虚传》，一个很有名的影片。里面出现了上帝的人物形象，在拍摄时就学习模仿了这种手法。上帝在这个电影里始终没有露给人正面，始终背对着观众，显得高大、神秘。影片拍帝国党代会的时候，展示了党卫军和冲锋队队列行进的场景。后来《星球大战》里表现外星人士兵列队进军，也是参考了本片的手法。赫尔弗里德·明克勒在书中提到了这部影片，他对片中场景的描述是细致入微的。另外，他还解释了像为什么纳粹党代会选择了纽伦堡，会议地点和老城区的关系等。这些对于我们职业的历史学者都是有很大的参考意义的。比如他讲到帝国党代会的地点选在纽伦堡城，因为纽伦堡是最德意志的城市。什么是最德意志的？因为它在神圣罗马帝国时期就是帝国议会召开的地方，同时传承了几个世纪以来的工匠传统，小城美轮美奂，有古老的城墙，内部深深的巷道，街坊。会议地点之所以放在纽伦堡老城外，因为纳粹在进行政治宗教式仪式的时候，可以远远地看到纽伦堡古城的光影形象，这让在场的人们联想到纳粹运动和德国历史的延续性，从而进一步加强了纳粹运动的正统性。应该说这种解释简单明了，让人一听就是那么回事。

Q&A

提问：格林童话是德国非常著名的，格林童话第一篇青蛙王子，有人就说里面那只被变成青蛙放逐的青蛙国王，在当时的历史环境中有可能是指在拿破仑战争中被分裂出的莱茵联邦，有人就讲这样的童话也反映了德国人历史中悲情的一面，我想问的是，德国人的童话和他们的神话是否都一样反映了德国人的历史，在他们民族性格塑造中起到了相当的作用呢？

黄燎宇：德国童话的起源很复杂。我是搞德国文学的。我们这个学科的中文名称叫日尔曼学，它诞生于浪漫派时代，一开始它以研究日尔曼民族传统和民族精神为己任。德国童话也是德国浪漫派搞起来的。说到这儿，我想起来了，明克勒这本书的一大缺憾是没有提德国浪漫派，没有分析浪漫派神话。德国浪漫派对于德国民族意识构建起到很大作用。德国人的民族意识和民族神话可谓携手并进，都产生于19世纪。在18世纪，在歌德、席勒的魏玛时代，德国人没有什么民族意识，他们谈世界大同，把自己视为世界公民。有关德国是用文化统一起来的民族的论调是从那个时候开始的。两德统一前，很多人就拿歌德时代说事儿，说德国不必在政治上统一。就是说，这成为当时一大批德国知识分子反对德国统一的重要论据。再说德国浪漫派。浪漫派做的一个很重要的事情就是建构德国的民族精神。前面说了，我们这个学科叫日尔曼学，严格讲相当于德国的国学。大家可以想一想，我们中国人为什么研究国学。国学是假定我们的文化和历史里面蕴藏着某种值得骄傲的、值得尊敬的民族精神。这是国学概念最重要的内涵，也是国学研究者的理论预设。当时去搜集民间童话的德国浪漫派也带着这个诉求，但常常事与愿违。你们王老师也说过，德国浪漫派满怀民族激情去采风，去收集民间童话，做了一番研究之后却发现，好些童话都起源于法国或者其他欧洲国家，很难算德国文化遗产。所以童话拿来构建民族神话很困难的。

李维：这个书里讲的很清楚，神话首先要有非常精彩的故事，这个故事不能是完全虚构的，必须得有真人真事作为基础。比如必须得有马丁·路德这个人，而且必须在什么地方待过，然后反对天主教。至于他把论纲钉在教堂大门门上的情节，现在史学界都知道，这是虚构出来的，但是这个故事必须得基于他反罗马天主教，必须得基于他想把基督教德意志化，在当时造成了社会上的轩然大波，他已经成为社会核心人物，这个时候才能有这个故事。也就是说这个故事完全脱离事实不行，但是一定会在原来史实的基础上添枝加叶。这是第一。

第二神话必须得有自己的具体地点，比如马丁·路德翻译《圣经》的地点在瓦特堡，这个地方今天还可以看到。地点可以实现历史的可造访性，就是你回到了这个地点，这个地点真的发生了那个事情，你到了这个地方觉得有神圣感，回归历史了，这些都是神话的基本特征。当然神话必须生动，必须传神，在有关路德的神话里，说他在瓦特堡的房间里碰到魔鬼，用墨水瓶砸向它，因此墙壁上还留下了墨迹，至今可见，这当然是在事实基础进行了大肆的渲染。

还有神话必须得有具像物，你所传承、你所尊敬、你所崇拜的，你想用它来凝聚一个地区、一个民族力量的，必须得有具体的东西。我给你举个例子，是个负面的例子，我十一期间带着学生教学实习到了旅顺口军港附近有个高地，叫203高地，那个地方可以看到旅顺港全部情况。日俄战争的时候，日本和俄国的军队在这个地方厮杀，203高地成为日本军国主义的神话，为什么成为神话？这个地方的史实是争夺战略高地，因为夺下这个高地以后，日本就可以在这个高地上设立观察所，然后引导榴弹炮轰击港口里的俄国舰队，所以双方在这个地方使出了最后的气力，日本人死了一万多人，那个高地有多大？就跟这个大厅差不多大。那个山有多高？大概就是8—10层楼小土坡，死了那么多人，日本死伤一万多，沙皇俄国死了大概四五千人，如果战后不在上面盖一个所谓的尔灵山塔，人们是很难注意到这个地方的。日本有一个将军叫乃木希典，一个侵华的急先锋，他当时把203改成叫尔灵山，他中文非常好，而且在上面树立了一个尔灵山塔，这个塔就是一个具像。现在每年都有日本人，其中有不少当年战死的日本兵的家属跑到这个地方来吊唁。我跟学生讲，如果没有这个塔，这个地方就是荒山包，谁也不会记得这个地方，就是死再多的人也不会记得。这个塔就成了神话的要素之一。这个塔下面的山坡上，就是当时日本将领乃木希典儿子战死的地方，现在也有一个碑，这些东西到底保留不保留，国内舆论界到今天都有不同声音。我只是告诉你，作为政治神话，从日本方面来讲，这个塔起了很重要的作用。不仅如此，除了具像物，还要用文学作品承载、体现故事，特别要上升到诗歌的高度。比如乃木希典当时记载战争用了两句汉诗，他说：“铁血覆山山形改”，就是日本兵死的太多了，尸山血河，整个山的形状都改变了，是尸体摞尸体，后面一句是“万人齐仰尔灵山”。“203”和“尔灵山”以至于成了日语当中的口头禅，日语当中就有这么一个口头禅：“还能比203更难吗？”这就是他的神话，神话是什么？有故事、有具像物、有诗歌，有口口相传这就构成了神话。当然这个从政治上我们绝对是要批判的，我只是给你举个例子让你理解神话的产生。

比如说莱茵河的罗蕾莱神话都是有具体地点，到那告诉你就这儿，那个仙女就在这个崖上坐着呢，他都要有非常具体的地点。

黄燎宇：书里多次提到一个人，就是扬·阿斯曼。他的著作已经翻译成中文。阿斯曼夫妇都是做文化记忆的，他们属于当今世界最有影响力的理论家。其实，神话问题也可以当成文化记忆问题来研究。你刚才说的这种神话，按照他们的设想，其实也是给我们留了一个问题，什么问题呢？民族神话不能仅仅存在于书本当中。你得把它外在化、形象化，甚至巨型艺术化。只有这样，才能产生这样的效果，只有这样，神话才能化为民族记忆、历史记忆或者文化记忆。这个事情做起来也很难。我们需要保留哪些记忆？我们需要凸显哪些记忆？人们肯定意见不一，肯定要争论。这位同学你可能还没有看过这本书，但是你歪打正着。这本书本来谈的是神话，但是里面一大段谈海涅，谈到海涅点评德国历史神话的著名的作品，那个作品就叫《德国，一个冬天的童话》。你一定要好好看一看《德国一个冬天的童话》。

提问：您说过每个国家有国家的道路，每个国家都有自己的特殊道路在里面，所以我想问德国这个所谓的神话对国家道路选择有没有一定的指导或者有没有影响？历史从古至今的发展过程中有没有抽象的内核在影响着德国国家的走向或者神话的发展？

李维：我简单说一说，我特别想听黄老师的看法。

德国怎么发展到今天？一个国家有没有自己的特殊道路？我觉得这个在德国史学界都存在着争论，因为文化是相对的，当有一个文化发展起来之后，它的力量变大，影响其他文化的时候，它就要把自己说成是普遍的道路，把和他不同的道路，一些所谓旁支的道路理解成特殊的道路。其实你想一想，天底下哪个国家的道路不是自己的，哪个国家的道路不是特殊的。所以如果在德国争论这个问题，很多人会告诉你，这从学术上来讲这是伪命题，我不是说你的问题是伪命题。因为每个国家的道路都是具体的，无非是和影响力最大那个国家的道路不一样，就被扣上特殊道路的目的，而那个影响力最大的国家又要把自己说成是最普遍的。

如果从怎么样理解德国历史的道路来讲，我觉得刚才黄老师刚才提的很好，这也是这本书呈现出来的线索，由于在战后对德国历史的反思出现的矫枉过正，把德国的历史说成是一个侵略的历史，特别是把纳粹和普鲁士混为一谈，其实真正消灭普鲁士的就是纳粹，就是希特勒本人，因为普鲁士代表的是贵族统治，希特勒讲民族社会主义。如果从历史的发展上来讲，从赫尔曼之战开始，那个时候他们反对的是罗马帝国的压迫，马丁·路德反对的是南方天主教的权威，然后这里讲魏玛时期神话的产生是针对拿破仑在欧洲的扩张，然后到了德意志帝国时期建立的时候，先打败了东南方的奥地利，再把西边的法国打败了，用铁血打出来的。所以如果从这部书里看它的历史，会呈现出一条线索，德国到1871年的历史是反抗的历史，不是侵略的历史。因为我们今天只是结合这个书来谈这个事情，这个话题非常大，时间关系，我就说到这儿。

黄燎宇：这个问题提得非常好，因为德意志特殊道路是一个关涉德国历史的大问题。提这个问题之前你必须先问自己两个问题：第一，德意志特殊道路是否存在？刚才李老师已经说了，每个国家的发展道路都特殊，事实如此。第二，假如说有这么一条特殊的道路存在，它是一条正道还是一条歪道？这就是价值判断了。而且，做这一价值判断就像我们回答德国历史悲剧的偶因论和必然论一样，总是后者占上风。现在认为德国历史悲剧必然要发生的观点总是占上风的，同样地，对特殊道路的否定也占上风。德意志特殊道路什么意思？应该从哪儿开始说？所谓德意志特殊道路，这其实是一个委婉表达，它是指德国历史走了一条歪路。有歪路就有正道。正道是什么？按照现代西方政治学话语，正道就在西面，而且是越朝西走越正确。我说的是德国的西面。现在既然要回答你问题，我想说点大家不经常说的事情。我们常常说的是，德国一开始就走了歪路，德国人是一个迟到的民族。这个迟到，指的不是德国人瓜分殖民地来晚了。它讲的是德国人在政治上迟到，所以很多东西没有学到，尤其是人道思想。所以最后犯错误。我现在想跟大家说点我跟一些德国学者私底下交流时听到的话。私底下交流的时候他们可以理直气壮地说些心里话。德国历史、德国文化里面当然有很多值得肯定的东西，不能因为出了个希特勒就全部抹杀。我们得具体探讨德国文化传统中有什么东西是值得肯定。譬如，这本书提到德国文化里面有绿色基因，提到他们几乎古已有之的环保意识。第148页讲到一个德国林业顾问，他在1923年写了一本小册子来阐释德国人的忠诚与森林的关系。他还在书中写道：“有个现象并非偶然：在我们德意志人的土地上，哪里有不毛之地，哪里的森林因为变成木材加工厂而索然无味，布尔什维克的学说就在哪里迅猛传播，大行其道。”对于这个林业顾问来说，布尔什维克是现代化的同义词。我们也知道，浪漫派时期即19世纪初，德国人已经在大谈森林的重要，大谈如何保护森林。正是因为考虑到这点，我甚至认为“浪漫”这个词不符合德国国情。我们知道浪漫二字是外来语，是音译过来的。我们中国人普遍觉得这是很棒的翻译，因为浪漫二字都有三点水，水边多浪漫！何况英国浪漫派就诞生在水边的，史称湖畔诗人。德国浪漫派的人间仙境可不是在水边，而是在林子里。我经常说最能体现德国民族精神特别是浪漫精神的乐器是圆号。圆号使人联想到森林，德语里也叫森林圆号（Waldhorn）。有意思的是，英语世界有一阵也叫它French Horn即法国圆号。总之，德国人的绿色基因没变过，纳粹德国也继承了这种绿色基因。你看看纳粹德国怎么修高速公路就明白了。纳粹德国修高速公路的时候，不仅要考虑如何把对环境的损害降到最低，而且要考虑如何让行驶在高速公路上的驾驶员时时刻刻看见绿水青山。

德国文化中还有另外一个基因，我们可以叫它红色基因。众所周知，德国经济不仅搞这么好，而且和英美的经济模式有明显差别。人们都说德国搞的是社会市场经济。我不是搞经济学的，我从语言和修辞的角度去思考，就觉得这个概念有一种逆喻效果，能够对人的常识产生刺激：市场就是市场，怎么又来社会关怀？社会思维与市场经济，这本来是水火不交融的，但是德国人偏偏要搞这个东西。对于这红色基因，我们不用追溯很远，看看德意志第二帝国就行。德国人对下层、对无产者的关注和关注始于第二帝国，所以他们的社会支出远超英法。德国近代史上没有爆发大规模社会革命。这一方面要归咎于德国人缺乏革命性，用马克思的话来说，就是不懂得或者没有勇气把批判的武器变为武器的批判。另一方面，也许是德国人特有的社会关怀缓解了阶级矛盾或者说社会矛盾。换言之，和谐也可以纳入德意志特殊道路的范围。我们谈德意志特殊道路的时候，免不了要谈普鲁士。严格讲，德意志特殊道路就是普鲁士带领德国走的道路。而普鲁士的辉煌体现在我一开始就提到的德意志第二帝国。正是德意志第二帝国创建了德意志民族空前绝后的百年辉煌。当然也有人说威廉二世也是为希特勒铺路的，德意志第二帝国和第三帝国一脉相承。如果这一说法成立，肯定就把德意志第二帝国全盘否了。但事情没那么简单。我在办公室里挂着那幅题为《谁是野蛮人？》招贴画，就是为了让大家随时思考这一问题。