新书｜四学者谈莫娜·奥祖夫“革命·女性·文学”三部曲：下

［编者按］：莫娜·奥祖夫（Mona Ozouf）是享有国际声誉的法国历史学家，她和弗朗索瓦·孚雷（Francois Furet）一起开创了法国大革命批判史学。2017年9月21日下午，由商务印书馆主办的莫娜·奥祖夫“革命·女性·文学”三部曲新书对谈会在涵芬楼书店举行。清华大学人文学院历史系教授刘北成、中国人民大学清史研究所教授杨念群、首都师范大学历史学院副教授倪玉珍、中国社会科学院近代史研究所副研究员海青围绕莫娜·奥祖夫的《革命节日》、《女性的话语》和《小说鉴史》进行了一场火花四射的精彩对谈，对我们理解法国大革命、法国大革命对中国的影响、女性主义等话题都有所启发。访谈全文分上下两篇刊发，此为下篇。

倪玉珍：刚才杨老师提到了《革命节日》这本书，我觉得这本书刷新了我对法国大革命的一些理解。这本书提出了一个非常重要的问题。我们通常会认为，法国十八世纪的启蒙哲人和革命者是一些理性主义者。我们通常会有一个刻板印象，认为他们宣扬了一种抽象的、有理性主义倾向的自然权利学说，并以这种学说为思想武器去批判旧秩序。如果我们仔细去看这本书，就会发现，事情其实并没有这么简单。

我们在莫娜·奥祖夫的书里可以看到，大革命摧毁了一些传统的习俗，对传统的宗教组织也进行了破坏。同时，这本书还揭示了一个困境，法国迅速破旧，但未能顺利立新。莫娜·奥祖夫把大革命期间，革命者试图确立革命节日的努力，说成是一种悲怆的努力，为什么？我觉得关键在于，法国革命者以非常迅猛的速度，把旧的秩序摧枯拉朽地破坏掉了。但一旦想要去建立一个新秩序，问题就来了。因为，他们会发现，那些旧的传统、习俗、民间的仪式，非常深地扎根在了人们的心里，在人们的情感里，这些东西发挥的影响是非常持久的。我觉得革命者一方面延续了十八世纪法国启蒙哲人的理性主义倾向，对传统的东西进行破坏、摧毁，但是他们也意识到了，在摧毁之后留下的废墟，是一个巨大的虚空，这个巨大的虚空是需要他们去填补的。

我们看莫娜·奥祖夫对革命节日的分析，她不断地提到新节日与传统节日的对抗。我们去看《小说鉴史》里斯塔尔夫人写的《黛尔菲娜》，可以看到旧的东西是多么顽固地存在于人们的头脑里，人们在法律上已经可以自由了，但是他们的习惯和观念，却阻止他们走向自由。这是造成黛尔菲娜的悲剧的重要原因。

回到革命节日的问题，它们怎么才能在人们的心里真正确立起来？怎么才能像过去的天主教，或者民间的仪式和习俗一样，起到把人心凝聚起来的这样一种作用？革命者试图去做这个努力，但是这个努力在莫娜·奥祖夫看来非常的困难。她带着一种同情说：这是一个悲怆的努力，或许十年的时间太短暂了，不足以完成它。

刚才刘老师提到了革命时代和后革命时代的问题。为什么会有一个后革命时代的问题？因为法国大革命遭遇了非常严重的挫折。

我们以往在很长的时间里，对法国大革命是用一种颂扬和敬仰的眼光去看的，那个时候就不太容易看到法国大革命灰暗的那一面。修正派的史学家试图让大家看到这一面，比如奥祖夫就告诉我们，批判一个旧世界比较容易，但建设一个新世界非常困难。而要建设一个新世界，我们对于政治的理解就不能仅仅停留在立法层面，应该深入到人们的观念、情感层面。

为什么说法国大革命遭遇了挫折，甚至可以说它在短期内失败了呢？从1789年到1814年，在这25年的时间里，法国不断地变更政体，君主立宪制、共和制、革命专政、帝国、王朝复辟，等等，变更了七八次，但是没有一个可以稳固地确立起来。正是由于确立稳固的新政体的失败，后革命时代的思想家们一直在思考如何从传统中汲取一些精神资源，如何改造传统，再造某种类似公民宗教的东西来凝聚人心。这个问题在19世纪的法国是一个非常关键的问题。

刚才说到了法国革命者破旧立新的困难，其实法国革命还带来了另一个困难。在《女性的话语》这本书里，我看到一个细节，这个细节给我的印象非常深刻。这本书在介绍科莱特这位女性小说家的时候，提到了科莱特作品中的一个小故事。这个小故事的主人公是一位叫茜朵的女士，她拥有一棵粉红色的仙人掌，这个故事讲的是，茜朵的女婿邀请她去她心爱的女儿家里住一段时间，但是她谢绝了，因为她非常喜爱的那个粉红色仙人掌要开花了，她之所以没有去女儿家做客，是因为她不愿意对自己的仙人掌不忠诚。我不知道各位读了这个故事会产生什么样的联想？我在这里看到的，是大革命破坏旧秩序之后带来的个体意志的解放。

我们可以想一想，一个中国的母亲，在今天这个时代，是什么样的一种生活状态？比如说我的母亲，她其实是忙着帮我们几个姐妹带孩子。我们可以看到，在中国还有很多老年人，其实是没有他（她）自己的生活的，他（她）是以子女的幸福为幸福的。但我们看这个小故事里的茜朵女士，她其实已经非常珍视她的自我了，她的个体意志已经从旧的习俗、各种束缚她的关系里挣脱出来了，她要求自我，要求自治的领域，她有一块地盘是别人动不了的。从这个故事里折射出来的是一种现代个体意志的诞生。但是，个体意志诞生之后也会带来一些新的问题，这是大革命需要解决的。

当个体的意志解放了之后，首先的一个问题是，个体应当如何教育自己，使自己不局限于仅仅关注自我利益？这些个体意志之间如何能达成妥协，而不是二元对抗？如果从更广阔的视角去看，自由的、平等的个体意志的解放，意味着多数人的意志成为了一种非常重要的力量，登上了法国政治的舞台。这样就会带来另一个问题，这就是《小说鉴史》里不断提到的问题，就是多数的意志所代表的一种民主的新生力量，如何跟18世纪的贵族传统，一种少数的精英所主导、所引领的一种文化趣味，和这种东西能够和解。我们知道，民主的时代意味着多数人的趣味是占据主导地位的。

我们从《小说鉴史》中可以看到，无论是司汤达还是福楼拜，他们对民主时代的前景都有某种担忧。福楼拜的小说里写了两个非常平庸的人，他们不断囫囵吞枣地学习各种知识，但是无论怎么学习还是很愚蠢。福楼拜说，民主时代的特征是喜爱持续不断的更新，但持续不断更新的结果会不会是平庸和停滞？这是他的担忧。司汤达和福楼拜都在考虑，怎么才能让民主制和贵族时代的某种精神遗产相调和，让二者达成和解。

当莫娜·奥祖夫提出这个问题之后，我觉得她其实非常巧妙地，通过介绍十位法国女性，尝试着提出了一种解决思路。

这十位法国女性，从某种意义上说，虽然莫娜·奥祖夫刻画了她们不同的特点，她说斯塔尔夫人是焦虑不安的，西蒙娜·薇依是苦行主义的，于贝蒂娜是执拗的，等等，但其实这十位女性有一个共同的特点——她们都非常坚持自己的意志。但是同时，奥祖夫也指出，法国女性，尤其是跟英美女性主义者、女权主义者做对比的时候，有这样一个特点：她们并不认为女性的解放一定意味着和男性的对抗，她们试图去和男性做沟通和对话，而不是对抗。我们会发现这十位女性都在做一种努力：她们更关注的不是对抗，而是自我建设。也就是说，这十位女性在一种对她们不利的环境中，通过内心世界、内在宇宙的构建，成为一些杰出的个体。

对莫娜·奥祖夫来说，法国的女性和19世纪的法国小说一样，都试图抵御平庸，达成和解，女性和小说都促成了差异性和多样性，并使良好的趣味得以保持。

我先说到这儿，接下来请海青老师谈谈。

海青：刘北成老师还说“性别不是监狱”，这怎么可能呢？现在发言的状况很明显是设置为两位男性讨论革命，两位女性讨论性别。该讨论性别了，就把话筒给了女老师。还好倪老师提到了女性问题。《女性的话语》这本书，说实话我是没有什么发言权的了。

说一点额外的事情，也就是为了待在北成老师说的“监狱”里，要不然好像不太合规矩。刚才倪老师也提到，《女性的话语》这本书里有一个非常重要的观点，莫娜·奥祖夫认为法国的女性主义跟英美有很大的区别，并不是很激烈，是比较温和的。也就是说，她们并没有采取一种与男性为敌的态度，曲折的反抗使女性获得了一种自我建设。书里写到了斯塔尔夫人、薇依。以前上学的时候，我对这两个人有很深的感想。但是，她们的经历和思想都让人有一些恐惧。北成老师刚刚也提到勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》，里面有一章讲斯塔尔夫人，她渴望热闹的、有男性环绕的沙龙式生活，一旦失去这种生活，她的恐惧将是非常深刻的。我还记得，书中描写拿破仑禁止斯塔尔夫人去巴黎，她就“像飞蛾一样围着巴黎转”，过于依赖某种生活氛围以及圈子里同人的认同，会让女性产生强烈的不安全感。接触薇依，其实是从宗教哲学课程中，薇依的人生经历和哲学也给我带来一个很大的恐惧，她的信仰那么耀眼，可以湮没物质世界，包括现世的肉身，这种苦行主义从我们这些信仰之外的人看来，近于偏执，布努艾尔拍过一部电影《维莉蒂安娜》，我非常推荐这部电影。每次看到维莉蒂安娜这个形象的时候，我总会想起薇依，她们都是那么美，对信仰有深深的认定，也都用近乎自虐的方式去实践自己的信仰。维莉蒂安娜走向另一个极端，她不再坚持苦行，后来进入了世俗生活，我却一直感到她像是镜子里的另一个薇依。

在现在这个时代，女性会面临着各种各样被构陷的可能性。一提到女性主义，尤其是法国女性，在很多情况下其实与消费主义结合在一起了。特别是法国女人，在电影里，有刻板化的趋势，给人的印象总是矫揉造作，最善于用各种各样的商业指标维持所谓品位和优雅形象。在我们这个环境里，品位这个东西其实也让我感到恐惧，它非常有吸引力，让人们趋之若鹜，其实人们经常是通过膜拜品位膜拜权势。我之所以写作和做研究，可能在很大程度是为了克服各种恐惧。但是一旦开始写作和研究之后，又会陷入一种深深的孤立无援的状况。

《女性的话语》和《小说鉴史》我没有细读过，我读过《革命节日》。我并不懂法国历史，不懂理论，也不懂革命，为什么会读这本书，可以借这个机会和大家分享一下。我做中国近代史研究，看到民国时代节日真多，有各种各样的节日。那时候政权还没有彻底取得合法性，建制的过程也是社会动员的过程，节日是最直接的体现。即使在非常状态下，节日对社会生活也是必要的。举个例子，抗战时候，在沦陷区，日本人经常搞节日庆典，一有军事胜利，比如占领新加坡、香港、南洋等等，就会大肆宣传，还有周年庆祝等等，人们在街上看到庆祝游行，在报纸、广播里频繁地接触这些信息，会产生什么样的心理，恐怕我们很难从今天的观念去做判定。

莫娜·奥祖夫这本书我没有引用过，也没当作理论来看。她的书是非常好看的，而且也能给人以启发性的经验。通过阅读她的书，在很大程度上也能够抗拒今天那些廉价的知识，至少可以增加我们自己的抵抗力和判断力。她在书里描写了欧洲的宗教节日，庆典是怎么样发生的，与后来的政权合法性的联系是怎样的。她写过共和国政府建立起来之后，没有办法提供法兰西民众所需求的那种宗教狂热，后来宗教性的节日怎样渐渐地变成了一种政治性的节日。奥祖夫的研究是要探索法兰西的国民意识和民族性，这是一个非常有普遍意义的问题，这种国民意识和民族性就是从平时我们各种各样的感受来的，就是你怎么样打发掉你的时间，怎样花你的钱，用何种方式生活，从中获得怎样的意义感。因为节日之所以不同于其他日子，首先意味着人们在节日里会停下平时的工作，闲下来，无论是祭拜神灵祖先，还是歌舞集会，或者只是什么都不做，都会让人思考一些与生命和永恒有关的问题，也会由此发生一些事情。我不知道以后我们会如何感受我们的节日，因为充满现代理性的个体离闲下来的节日会越来越远，我们倒是还能感受到气候的变化，也许会有人写一本《政治生态学》吧！

倪玉珍：我接着海青老师的话题来说，她刚才提到了斯塔尔夫人的焦虑，我觉得这是一个非常有意思的观察。斯塔尔夫人在某种意义上说是不幸的，因为她那么渴望成为目光的焦点和所有人爱慕的中心。她的这种心态，你可以说在一定程度上是18世纪沙龙文化的一个遗产。在沙龙文化里，社交性是最突出的特征，在社交性里其实有一个很大的问题，就是所有人都在攀比，所有人都活在别人的眼光里。卢梭是非常强调真诚的人，他非常受不了巴黎的这种气氛，他为什么要跑到退隐庐里去居住？就是因为他非常反感这种风气。但是，我觉得，斯塔尔夫人这种状态还不完全是18世纪的一种遗存。

刚才我提到了忠诚于自己的仙人掌的那位女士，她有一种对自我的珍视。不过，当一个人对自我的关注到了一种非常强烈的地步的时候，我们可以看到一种新的不自由和不自在的状态出现。传统的女性在习俗规范、宗教律令的束缚下，她是不自由的。但是当个体意志被解放了之后，我觉得有可能出现一种自我的内在深渊，因为她非常关注她自己，自己成为了一种绝对的存在。斯塔尔夫人的这种状态，可以说是现代个体普遍的一种状态，一种不安的、焦虑的状态，永远都在关注自己的状态。在这样的状态中，很多的力量都被内耗掉了。

海青老师说她对这种状态觉得很恐惧，这点我跟海青老师稍微有点分歧。我觉得斯塔尔夫人虽然深受焦虑之苦，但她也试图去寻求自我救赎。我看过一点斯塔尔夫人的著作，她不仅写过《黛尔菲娜》这本小说，她还写过《论德国》。这本书对法国19世纪初宗教情感的复苏，是起过引领潮流的作用的。

我们通常认为18世纪是一个非常理性的世纪，我们认为大革命继承了18世纪理性主义的遗产。我是研究法国19世纪的历史的，尤其是19世纪上半叶。我知道在19世纪初，也就是刚才刘老师说的后革命时代，法国出现了宗教复苏的思潮。如果各位有看过托克维尔的《旧制度与大革命》，会发现里面有一章专门在论述革命和宗教。如果你们去看一个非常著名的政治家和历史学家——基佐的著作，你会发现他在晚年写作了几本《宗教沉思录》，还有一个法国著名的自由主义者贡斯当，他晚年写了几卷本的《宗教史》，他在这部著作里写到，“当宗教的观念离开人们的灵魂时，他们离失去自由就不远了，信仰宗教的民族可能成为奴隶，然而没有任何一个不信教的民族能够是自由的。”

那个时代的思想家对于宗教的关注，也许是一种短暂的现象，因为到了19世纪下半叶，随着达尔文的进化论和实证主义思潮的兴起，实际上对宗教的情感淡化了。但是，我们也不能忽视，从革命时期开始的、重建新的共和文化的努力，一直在延续。

在《革命节日》中，可以看到革命者在创建新的共和文化时做的努力。在督政府时期的法国，出现了一种类似公民宗教的东西，叫有神博爱教。更早一点，是罗伯斯庇尔试图确立最高主宰节。在拿破仑统治时期，他和罗马天主教会签订了一个教务专约，和教会达成了和解。复辟王朝时期，教会重新获得了很大的权势。在19世纪初，有不少思想家都在考虑如何改造传统宗教，以便调和宗教生活与现代社会。

我目前正在研究大家非常熟悉的一个乌托邦思想家，叫圣西门，他在去世前不久出版了一本著作叫《新基督教》。他期待在法国确立一种新的世俗宗教，他称之为新基督教。他去世之后，他的弟子建立了圣西门教会。他另外一个非常著名的弟子，也是实证主义的创始人，叫奥古斯特·孔德，他晚年的时候想干什么？他也想创立一种新宗教，叫人道教。他的这个努力受到一部分弟子的反对，认为他偏离了以前的实证主义。不过孔德在法国第三共和国的思想地位仍然是很高的。如果各位去过巴黎的话，在巴黎的索邦广场，你们会看到那里有一座雕像，那座雕像就是奥古斯特·孔德的雕像，那个雕像中间是一位哲学家，是孔德本人，他的右手边是他的精神恋人克洛蒂德，她像圣母一样，怀中抱着一个婴儿，她代表的是爱和情感，孔德的左手边是一位正在思考的无产者，他代表的是行动和意志。奥古斯特·孔德想要确立人道教，确立理性、情感和意志的“新三位一体”。由圣西门和孔德开创的实证主义在法兰西第三共和国是一个准官方的学说。他们关于新宗教的探索也产生了不小的影响。我们可以看到，斯塔尔夫人也做过类似的努力。斯塔尔夫人对德国浪漫派的新教比较感兴趣。她希望法国过于严厉的、既不宽恕也不慈悲的天主教能够转化成一个爱的、慈悲的新宗教，贡斯当在这一点上和斯塔尔夫人是一致的。

在《论美国的民主》中，可以看到托克维尔非常关注美国的清教起源，他认为宗教生活可以缓和现代个体对物质利益的热望，缓和利己主义。可以说，自从大革命以来，法国好几代人都在持续地思考，如何让宗教生活获得新的形态，以便帮助个体完成自我的教育，促成意志之间达成调和与妥协。实际上，我觉得只有完成了这一步，大革命才会完成，而我们看法国大革命的完成，是发生在1870年代，经历了整整一个世纪。

刘北成：讲到宗教，我想补充一点。莫娜·奥祖夫的父母都是乡村的中小学教师。法国的公共教育，实际上是在第三共和国发展起来的。第三共和国当时大力推行公共教育，其中一个非常重要的动力，就是要对抗宗教。莫娜·奥祖夫和她的先生都曾研究19世纪后期第三共和国的教育。他们对第三共和国的世俗化教育都持非常肯定的态度。在某种意义上来说，莫娜·奥祖夫是一个公共教育、世俗教育的女儿。

奥祖夫描写的10位女性各具特色，每个人的个性都非常鲜明。其中给我印象比较深的是薇依和波伏娃。莫娜·奥祖夫对她们的描写既苛刻，但也充满了一种内心的温情，或许因为她们都是她巴黎高师的校友。莫娜·奥祖夫特别欣赏共和教育造成的多样性和个性的发扬。我觉得，从莫娜·奥祖夫的角度来看，她并不太希望宗教回归。

杨念群：两位女老师提出了一个非常有意思的问题，我觉得不应该从女性的角度来切入讨论，这样有太多的规定性。提到以女性为中心形成的沙龙，使我想到了现在成为流行话题的林徽因，她举办的所谓“太太的客厅”沙龙，就是以女主人为中心，由很多男性精英聚集在这样一个场所里，这个“太太的客厅”变成了我们想象民国生活的一个符号。我觉得讨论这种空间形态不在于谁来主持这个沙龙，这个沙龙里的女主人颜值多么高，或者是围绕着她的男性多么优秀。我脑中盘旋的一个更大的问题是，如何处理私密性空间和公共空间之间的关系。某个私密性空间的构成，不一定是法国大革命的产物。原来所谓的私密性空间和公共性空间的脱离有一个漫长的历史过程。我记得在阿利亚斯的著作里曾谈到这个问题，他认为，关于近代意义上的私密性、个人空间的概念其实是比较晚才产生的。

两位谈到了沙龙、个人形成圈子的问题。我联想到，法国革命很大程度上是在咖啡馆里诞生的，咖啡馆是相对比较私密的空间，但是在这个私密空间里经常谈论的是公共空间的话题，谈的是政治。

法国革命有一个最重要的成果，这个成果也构成了一种矛盾，革命是暴力，它有一种力量，可以把私人从一个私密的空间拖到一个公共的场所里形成一种群体狂欢，革命由此发生，到最后导致皇帝和整个君主制的灭亡。同时，这种革命行动也面临一个非常大的危险，当个人被从私密空间拖到公共节日的脉络里的时候，私人空间的私密性如何加以保护顿时变得严峻起来，如何使你的个性在这个私密空间里还可以保持它的位置？这就是刚才所说的“后革命”问题。这个“后革命”的问题非常重要，在多大程度上参与公共空间的狂欢同时又能捍卫私密空间不受侵蚀，实际上构成了一种悖论和两极关系。这个悖论关系在所有模仿法国革命的运动中都有体现，尤其在中国这个问题表现得更加突出。如何使私密空间和公共空间之间保持一定的距离，同时又不妨碍两者形成一种良性互动是个值得思考的大问题。在某种意义上，要讨论革命节日的意义，也应该把它放在私密空间和公共空间互动的状态下来加以观察才更有意思。

法国在革命后，大致在兼顾革命节日的狂欢性、公共性和政治性的前提下，基本保留了个人私密空间不受侵犯，这是法国革命给我们留下的最重要遗产。反过来说，如果经过社会动员以后，通过在公共空间举行各种革命节日，并以此为借口逐渐对私人空间实施各种惯性侵扰，使私人空间没有办法保护自己个人的权益、个人的梦想、个人的自由的话，这个革命最终的意义何在？我表示怀疑。

倪玉珍：杨老师刚才说的这番话，不仅仅是针对法国革命而言，其实是针对更广泛意义上的革命来说的。刚才杨老师提出了一个很有意思的问题：一场革命如果不尊重个体的权益、自由，这场革命的意义何在？它是不是违背了自己的初衷？我觉得，在人类历史上确实有不少革命出现了这样的问题。我想在这个问题上，法国大革命会给我们一些更加正面的启示。

我们看1793年的雅各宾派恐怖政治，确实在这里出现了杨老师说的问题，比如说罗伯斯庇尔非常强调美德，强调要把所有的东西都公开，对于个人的权利和自由采取了一种非常轻视的态度，这最终导致法国大革命的挫折。事实上，恰恰是因为革命的恐怖在法国引起了很多人的厌恶和反感，所以旧制度才有复辟的机会，波旁王朝就在人们普遍的幻灭感中死灰复燃。

我觉得法国大革命，跟后来模仿它的一些革命有一个很大的不同，1793年，在它的革命史当中，还是一个比较短暂的时刻，1793年吉伦特派被用暴力的方式驱逐出国民公会，到1794年雅各宾派倒台，实际上只持续了一年左右的时间。但是，从18世纪末到19世纪，对革命恐怖政治的反思和批评是持续不断的。雅各宾派的恐怖政治时期，出现了对个人自由的侵犯，对有差异的东西的夷平，当时有些激进的政治人物甚至主张一种极端的平均主义。不过在法国，对于把一切差异都拉平的抵抗是非常强的。

从《小说鉴史》可以看到，法国整个19世纪的小说家都在不断地抵抗这样的倾向。雨果曾自称为社会主义者，但他反对一种不好的社会主义，这种社会主义他称之为肠胃社会主义和兵营社会主义，这种社会主义只关注物质利益，对人性的理解不是整全的，或是用国家的力量像兵营一样管制每一个个体，他认为这种社会主义是一种堕落的社会主义。在雨果那里，社会主义和共和主义在某种程度上是融为一体的，也就是说他既不抛弃自由的原则，同时也有对底层人和弱者的关注，我们在看《悲惨世界》时，会感受到雨果有一种博爱的情怀。