梁文道×杨照：我们今天为什么要读钱穆？

原创 梁文道×杨照 

《九零后》

一说起钱穆先生，很多人的心中会立刻浮起一种朦胧的敬意。他是一位史学大家，曾被誉为中国最后一位通儒和国学大师，一生著作无数，致力于阐释发扬中国传统文化。同时，他也是一位教育家，曾辗转任教于燕京大学、北京大学、西南联大、江南大学等高校，后又赴香港创办“新亚书院”，继续将中国文化传承下去。

可是在当下的时代，钱穆先生却似乎距离普通读者十分遥远。或许很多读者正是因为钱穆先生所生年代之远、取得成就之高，而轻易不敢翻开他的著作，觉得太专业、太严肃。然而伟大的著作所具有的一大特点就是经得起时间的考验，即使是几十年后的今天，时代已经发生了巨变，我们仍然能从那些著作之中找到可以滋养当代生活的思想养分。

我们至今仍在探讨的一些问题，例如，在历史转型的年代，我们如何处理自己国族的文化认同感？读书治学，我们应该培养哪些基本素养？这些都可以回到钱穆先生的著作中寻找解答。今天分享梁文道和杨照两位嘉宾关于钱穆先生的对谈，在古与今、历史与现实的碰撞交汇中，我们能看到一个更鲜活的大师形象。

01.

当下的我们，

如何从历史中找到灵魂的栖居地？

梁文道：你比我大几岁，我们这两代人分别在台湾和香港，但我们可以发现钱先生的影响力都是非常巨大的，而且这个影响力都扣住一点，那就是“一生为故国招魂”。这个招魂有几个前提，第一，钱先生所认同的、他念兹在兹，要对其怀有温情与敬意的、他身在其中并且对其未来有所期许的这个国家，在当时遇到一个空前的危机跟劫难。他自己在1949年之后，当年所谓“海外”的讲法，其实就是在香港、台湾两地，在传统中国人角度看属于东南边陲之地，在这样的地方，他要去做这么一件“招魂”的工作。这两个地方也很有意思，香港当时是英国殖民统治的地方，台湾跟大陆处于不同的政权之下。在这两个地方，好像都有最起码的一些身份认同的感觉，觉得我们跟这个国家，跟所谓的国魂是什么关联、什么关系。在这个线索里，钱先生的著作跟他的思想非常重要。

钱穆（1895—1990）

今天在内地重新又有这么多人关注钱穆，是否也是具有相同的心理？到二十一世纪的第二个十年开始之后，我们发现今天内地从主流到边缘、从在上者到在下者，大家都觉得我们是不是要有点不一样了，是不是要把一些过去的东西找回来？这时候他们都在关注钱穆。你在看理想的节目一开头就提到温情跟敬意——钱穆的一个非常有名的讲法，是不是也注意到这样的背景？到底钱穆所说的对国家，对中国文化、中国历史的态度是什么样的，让你有感而发来做这个节目？

杨照：我顺着你刚才提到的钱穆“一生为故国招魂”，但我要从自己的角度稍微把这句话分成两段。他1895年出生，一生很重要的中间的转折点当然是1949年，如果一生为故国招魂这件事情，我们大概也可以分成前后两段，前面那段，我同意，即使在比较早期的时候，钱穆已经替故国招魂，可是那时候替中国招魂的意义比较像这个人失魂落魄，他没有灵魂了，所以必须帮中国找回灵魂。所以我们在他早期著作里面看得非常清楚，为什么我们应该有温情、敬意？这个温情、敬意又是特别针对什么？它不是针对所有的知识，而是针对自己的过去，这是钱穆特别强调的。

为什么他要特别强调这件事情？因为他觉得那个时候的中国人把自己的过去弃若敝屣，弃若敝屣的方式偏偏是你根本搞不清楚丢掉什么，只要是自己的就没有价值，就不应该被留下来。这种态度从钱穆的角度来看，就是失去了自己的灵魂。从历史的方面，如果不了解你自己的过去，你不可能作为一个有灵魂的群体而存在。所以从这个角度来看，我们说这是他为中国招魂，这个招魂就是找回灵魂。

可是我也必须说，钱穆这个角度在1949年之后其实是另外一回事。1949年他有一个非常强烈的感受，那个招魂变成像是《楚辞》里面的招魂。所以到了香港为什么要办新亚，就是希望用小小的一个新亚书院来保有这一点点的读书种子，继续把中国文化传留下去。

1954年4月，耶鲁大学雅礼协会代表郎家恒牧师（Charles L. Hong；右二）到访新亚书院，与时任新亚书院校董沈燕谋（左一）、新亚书院创办人钱穆（左二）及唐君毅（右一）会面，商讨新亚书院与雅礼协会合作之事宜。

我为什么要这样把他分成两段，是因为如果讲到今天的状况，我会认为其实比较接近钱穆在第一个阶段所感受到的。尤其是大国崛起，当我们崛起了，新一代的年轻人已经没有那种边陲地带挣扎的感受，我们上来就已经是世界上一个大国。但隐约地又觉得有所欠缺，这个国家已经成长到这样的程度，可是真的有越来越多的人感觉到，我们的灵魂在哪里？我们跟别的国家不一样的地方在哪里？除了我们的经济、除了我们的这些看起来是全世界性、国际性标准下的成就之外，我们还有什么？所以好像不太对劲，我们非得要有一个自己的灵魂，才能够更加确切地来肯定作为中国社会和作为中国人的基本立场和基本的定位。

02.

史学家钱穆的治学方法与态度

梁文道：如果今天不是一个专业学文史的学生去读钱先生，其实不只是他，还有他那一代的中国学人做中国史的著作，恐怕都会有些困难，这个困难首先在于文章的写法和体例。比如说钱先生早年最重要的学术著作《先秦诸子系年》，基本上就是一个清代考据学影响下的读书札记的体例，当然他做了一番编修，但是我们知道这种做法，有大量的引例，大量文字上的考证、分析，一个今天的学生如果习惯读现代的论文的话，就不是这个样子的，现在论文你会觉得读起来有一个结构，有一个很清晰的框架把它架构起来，你会觉得好像很清楚。但是读钱先生这样的札记式的东西的时候，我真的遇到过有一些年轻人跟我聊，他说他就没搞懂。不只是钱先生，哪怕是陈寅恪先生，他都不晓得为什么大家说他那么厉害，他到底厉害在什么地方，那种体例本身都不一定读得进去。

我觉得这就是一个很重要的阻碍，我们今天怎么去看那一代人的写作，是因为那种写作风格、写作方法，已经离我们很远了。我觉得这次理想国出的这套书，尤其是有相当多他中后期的著作，比如像《孔子传》这种，已经是钱先生用现代一点的白话文的方法、一个文章的写法来写，就不像《刘向歆父子年谱》或者《先秦诸子系年》，以前他哪怕晚年写诸子的时候，那种体例都不是现代人容易亲近的体例。你是专门学历史学的，对你来讲可能不是困难，但是对于今天的年轻读者来讲，这个可能是一个障碍，你有什么看法？

杨照：所以首先我绝对不会推荐，更不可能要求任何年轻的朋友读《先秦诸子系年》，但是《先秦诸子系年》非常非常重要，怎么处理这个事情？这时候需要一个桥梁，我努力希望做到的，更多人也可以帮忙一起做的，还是回到钱先生自己做事情的根本信念，叫做“知人论世”。“知人”和“论世”其实是结合在一起，意味着我们要认识这个人，先要认识他所处的时代，他是在那样的时代下，问什么样的问题，所以他得到这样的答案。

比如《先秦诸子系年》是他的重要答案，但是我们必须回到那个时代去整理出来他在问什么问题，或者他针对什么。比如他就是针对古史辨派这些人，他们对于战国时代的历史，从战国产生的诸子的各种不同的这些材料不知道该怎么用，就全部把它丢到垃圾桶里面去。钱先生就是要告诉你，我经过这样一种考据，可以非常清楚地告诉你，到底中国从封建时期进入到帝国这样的一个关键的时期，真正发生一些什么样的事情，有些什么样的人，在做什么样的事情，这是他考辨的一个大的方向。

当然一方面看你怎么看，我认为你会看到的是非常多条细腻的考证，160多条。但是另外你必须要体会的是，这160多条札记究竟在做什么？是要帮我们重新建立起封建时期到帝国时期的认识。因为他很讨厌一些人动不动就说中国是一个封建社会，中国长期以来都是黑暗专制、皇帝专制，他说我们可以弄清楚，所谓中国的封建是怎么一回事，中国的皇帝又是怎么一回事，最重要、最容易的就是看怎么从封建过渡到皇帝的制度，这中间到底发生什么事情。如果你了解《先秦诸子系年》是要干这个事情，而且他有一个大的眼光，你不需要逐条考据都去认识，但是你可以大概体会到钱先生在那个时代所造成的巨大的贡献和成就。

同时你可以体会到，你以为他这么细腻的考据，看似东考一个、西考一个，其实有些东西你就会忽略掉，例如说钱先生讲得非常清楚，什么值得考据、什么不值得考据。《先秦诸子系年》精彩得不得了，开头的第一则，考据孔子到底是出身在公元前551年还是公元前552年，其他史学家认为这个很重要，但最后钱先生解读的答案是，哪一个答案存留比较准就选哪代的答案吧。那不是在开玩笑吗？对啊，因为孔子早一年、晚一年出生，对于我们了解这段历史没有影响。所以过去的人花了错误的功夫在这件事情上面，你们在那里纠缠半天，其实公元前551年也可以，公元前552年也可以，没关系，他用这种态度就是告诉你说，考据是一个手段，你要知道你的目的是什么。

梁文道：关于学问到底是怎么回事，我们知道钱先生那个年代，对于清朝的学问该怎么看是有过一番争论的，像梁启超写近三百年来学术史的时候，他对清朝的判断，一开始是非常否定的，使得后来很长一段时间中国人对清朝学问的想法就是非常支离破碎，做很多很细腻、繁琐没有意义的文字的训诂跟史料的考据工作。对于种种的文字背后的精神，尤其是宋学强调的义理，他们是不关注的。直到胡适又开始讲要重新整理国故，用科学方法做中国学问，大家才又重新觉得，原来清朝的考据学就可以算作是某种科学方法，于是我们知道很容易改变自己立场的梁启超也改变了，后来对公众说这也是一种科学方法。

钱穆到大学教书之后也开过课，讲近三百年来的学术史。这里面有趣的就是，从那时候开始，钱穆希望指出清朝不只是有考据，清朝其实是有所谓宋学的，理学的东西在，而且这两者之间的关系并不是那么对立的。如果它不是显学，至少也是潜流，而钱穆一直关心的其实是要着眼大处，是要去看出一个更深的东西在背后，而不仅是一些史料上的排比、对证，然后去开悟，不止是这么简单。

纪录片《西南联大》

我找出来一本老书，钱先生的另一个重要例子，就是严耕望先生的《钱穆宾四先生与我》，那里面有一段话很有意思，他说到1942年的时候，他们师生徒步要走到新都，当时钱先生跟他们一帮弟子说：“我们读书人立志总要远大，这个远大到什么程度？要成为领导社会移风易俗的大师，这才是第一流学者。专守一隅，做得再好，也只是第二流。现在一般青年都无计划地混日子，你们有意读书也是高人一等，但是气魄不够，例如你们两人（指向树棠跟我）现在都研究汉代，一个致力于制度，一个致力于地理，以后向下发展，以你们读书毅力与已有的根底将有成就，自无问题，但结果仍只能做一个二等学者，纵然在近代算是第一流的成绩，但在历史上仍然要退居第二流，我希望你们还要扩大范围，增加勇往迈进的气魄。”

后面他还讲了一些很好玩的，比较梁启超跟王国维，他说“任公讲学途径极正确，是第一流路线，虽然未做成功，著作无永久价值，但它对于社会、国家的影响已不可磨灭。王先生讲历史考证，自清末至今无与伦比，虽然路径是第二流，但他考证的着眼点很大，不走零碎琐屑一途，所以他的成绩不可磨灭，考证如此，也可跻于第一流了。”

我觉得他所谓第一流的学者、第一流的思想家，就是不能够流于那种表面的文字的考证、史实的考证功夫，但是正是因为他后来总是讲这一点，所以在史学界里面曾经有段时间，至少在某些人的心目中，钱先生作为一个史学家的这方面，被人认为是有点疑问的，常遭到质难的。作为一个读历史、做历史的人，您当然很清楚这个背景，您又怎么去看他讲的这样一个对比，甚至这个对比能够拉到中国传统知识分子讲的学问与德行之间，就是道问学，这两者之间的关系？

杨照：依照我对于钱穆的理解，当然绝大部分是来自于他的著作跟相关的这些传记资料，我会对钱先生所说的话非常认真以待，因为这完全符合他的个性。他个性的一面，就是他是一个有大野心的人。所谓大野心包括他的一种高傲的心智。所以一方面，当他看到很多人所受到的重视或者发生的影响，都大有意见。我们刚才讲其实他早年个性很冲，一点都不保守，从任何角度绝对不能把钱穆当成一个保守的史学家，《先秦诸子系年》他是以个人之力挑战古史辨，不止是挑战顾颉刚，他挑战整个古史辨运动。

梁文道：顾颉刚很欣赏。

杨照：对，这是顾颉刚最了不起的地方。《刘向歆父子年谱》他挑战康有为，再下来刚刚讲到的中国近三百年学术史，他挑战梁启超。这都是有针对性的，我们先不讲输赢，因为从我的不算完全客观的角度来看，我必须说钱穆是大获全胜。钱穆对这些对手真的都是摧枯拉朽，大获全胜，他有他高傲的理由。但是当他讲到我们在学问上应该要有什么样的高度的时候，其实是一种自况和自我期许。虽然是讲给学生听的，但他其实就是想说，我要做学问就是这样做学问。

钱先生最了不起的一件事情是，他真的把清代的考据学推到最高点，那样一种掌握文献的范围，当然因为他的时代比较靠后，所以他能够使用所有这些史料。另外，考据学里所有的东西他全部能够掌握。但他不是一个考据学家，他有一个非常清楚的自觉，考据只是其中一种工具。如果考据是工具的话，那要它干吗？是为了要帮我们更清楚的认识这个历史当中的各种不同的细节。

如果考据连孔子究竟是哪一年出生都不是那么重要，那什么东西重要？当然就是义理。也就是我们为什么需要这些历史上面的细节？因为我们要讲的是中国的历史和中国文化的意义，如果没有这样的基础，再加上他那个时代，他在《国史大纲》理论里面特别讲，这些革新派中有一派就说中国历史通通都是皇帝专制，另外一派就说中国历史全部都是封建黑暗，另外一派说中国历史通通都是“孔家店”（儒家）的笼罩，他讨厌这种东西。他的意思是说，你们在讲中国历史，这里面没有任何的内容，只有义理。当然这个义理有没有影响？影响力很大，比起那些真的做传统史学的人，是这些人一言以蔽之中国是皇帝专制，大家都同意，大家都相信，但这里面没有历史。

《国史大纲》

所以这两者，他要结合在一起，一方面他要挑战这些革新派，的的确确他要提出中国历史的一些大系统的说法，因为大系统的说法才能够跟当代的中国连接上，可是他要确定他所说的背后都有依据。

所以这两者之间会不会有冲突？当然还是会有冲突，可是我想他的自我的认知、自我定位其实非常清楚，因为我们从《中国近三百年学术史》一路下来到《国史大纲》，再到《朱子新学案》，你会看到他一再回到讲宋学，所以我们知道他很讨厌汉宋之争的门户，清朝到后来认为汉学就要排挤宋学，或者认为义理是空洞，所以他不赞成这件事情。另外，当他讲到宋学的时候你会发现，他特别强调孙复、石介，就算是讲理学都不是那么重要的人。但是你看，的的确确，宋理学是从安定先生开始讲起。对于钱穆来说，我觉得这是他最重要的认同，我就处在这样一个就像五代那样，一个中国文化几乎被长期武人治国通通毁掉的时代，这时候所有人要么只知道道教，要么只知道佛教。但是靠着像孙复、石介、安定先生（注：宋初理学三先生）他们这些新一代的理学家，他们用这种方式恢复中国的精神，所以才有后来整个宋代以下宋明理学这样一套精神的力量或者精神的价值，他把他自己认同在那样一个位置上，他是要开风气之先。

我们会拿这个去讲胡适，可是他跟胡适怎么有那么强烈的紧张跟冲突？一方面当然是胡适的名声，但是另外一方面，因为他真的想象的是，如果胡适的位置是我来做的话，这个国家会变得更好。我真的觉得他是有这样一种抱负的。但是他要形成或者他要实现这个抱负，他又有他自己的良心，他知道他不能有空话，他一定要扎扎实实地讲每一句话。既然回到要讲中国历史、要讲中国文化，每一句话他都要有所根据，他对他自己这部分的要求又非常严谨。因此而综合在一起，这是一个非常精彩的人，因此也因为这样，他才会留下这些庞大的著作。

03.

为什么说钱穆先生不止是史学家，

更是思想家、学问家？

杨照：钱先生个性有另外一段，也是受到从清末遗留下来的中国读书人的那种约束，他知道不能嚣张，所以他有自我约束的那一面。他怎么自我约束？他在一封信里面讲怎样写文章，比如他挑一个人的毛病，挑谁呢？陈寅恪。为什么要特别讲陈寅恪，因为他认为陈寅恪写文章“啰嗦”。所谓啰嗦就是，你如果要证实这件事情，拿出来的史料够了就好，不要去炫耀说所有的史料我都看过，每一条我都阅过，不需要这样。

回头你看他自己，虽然他的著作这么多，但越是早期的作品越是简约。《先秦诸子系年》放了这么多史料，可是从另外一个角度看，其实他非常节制，他已经把很多同样类似的材料简化，只选最重要的那一条放到里面。换句话说，我们不能被他的表面谦虚误导，他是有一个雄心壮志的人，他要用学术救世，这的的确确是他的心境。另外他不是一个眼高手低的人，他当然眼很高，但你一定要记得，他绝对不手低。

所有这些批评钱先生的人，大概很少能够遇到让我觉得服气的，我觉得很多都是对他的误会。这里包括一些东西，比如大家都说“老庄”，先有老子，后有庄子。钱先生一定讲“庄老”，一直到今天我也是讲庄老。郭店楚简（注：1993年于中国湖北省荆门市沙洋县纪山镇编号为郭店一号的楚国墓室中发现的竹简，大概成书于战国中期，有中国最早的书籍之称）有没有推翻钱先生这个论断？有，也没有，就看你怎么理解。

第一，所谓有，钱先生认为老子生于战国后期，郭店楚简把老子至少推到战国中期，在这件事情上是一次重大的修正。但是钱先生讲这个还有更重要的角度，那是他要从学术渊源，思想脉络、思想互动、学术渊源来讲，所以其实真正最关键、最重视的不是老子的绝对年代。这又回到我们刚刚讲的，考据到底要考什么，他重视要考的是庄子跟老子之间的学术跟思想的关系。所以对他来说最关键的是，从儒家，经过所谓正名派的重要代表，例如列子列御寇，他们从儒家的“正名”发展出无为思想，从这里导出庄子的道家思想，受庄子的道家思想影响才有老子的思想，继而更进一步引申出法家思想。

所以他有一个非常严格的先后思想互相影响变化的脉络，一直到今天。任何想要批评钱穆的人，你先要了解他的学术功力到什么样的层级，你至少要跟他在同一个层级上面对话。第二件事情就是，当我们在判断、挑战或者批判钱穆的时候，至少我会认为，对于钱穆关于中国历史的这些看法到底是怎么来的，应该有一个更完整的掌握，这样我们可能就会做不太一样的评断或者理解。

梁文道：你说到这里蛮有意思，我自己认为为什么说钱先生已经是清代以来的考据学传统底下出来的人，并且达到一个顶峰，就是他的考据功夫已经代表这种做法的一个水平，能够在没有足够的考古资料情况下做到这样是很厉害的。

而且你刚才说到郭店楚简对于他是不是构成挑战这一点，我不太敢肯定，但是至少我要说，就算钱先生关于老子的年代的讲法是错的，也错得很精彩。因为他对于老子年代的考据，其实主要依赖的就是考据学中没有那么重要的义理这里，从他的文字的思想脉络来推敲他思想上的东西，来推敲他跟庄子之间的先后关系，这个东西很有意思。

因为我自己念哲学，这样的一种路子，当然我们可以说思想史有时候也会这么做，但他离我心目中的史学好像有一点点距离，至少我在学生年代读的时候，反而更接近我们做哲学的那种想法，我们关注的是所谓的内在理路的融贯跟逻辑上是不是说得通。

很多时候我觉得钱先生虽然是一个历史学家，但是在理证的道路上走得很远，比如他一生之中功夫下得最大的是《论语》，杨照在看理想的节目里也提到钱先生做《论语》的方法，钱先生讲过很多次《论语》，加上他写《孔子传》都算进去的话，大概先后有五六本相关的书，这次理想国出的书里面就有《孔子传》跟《论语新解》。

《孔子传》＆《论语新解》

我年轻时候读《论语新解》印象很深的就是，其实很多的解释，罗列出来对于同一个字、同一段话有几种说法之后，他采取了其中一种解释，他在说明为什么采取那种说法的时候，有时候的选择标准并不是严格的文字上面的考据功夫所支持，而是一种理论上的、义理上的东西。而你要从义理上的东西来选择一条路线解释的话，要先有一个理论判断，有一个前提。如果你这个东西很强烈，像钱先生这样的话，其实在我们心目中，他其实就已经是一个思想家，而不是一个一般的史学工作者了。

尤其是他对于宋理学、对于诸子的判断、对于孔子的判断，很多时候都能看到，就像刚才我念的那一段他对严耕望先生他们讲的那段话，还有你刚才讲的，他有一个对自己很大的期许，他有一个很大的野心，他是要做一个成一家之言的人。这种身份、这种志愿已经不是现代的学者概念下做所谓“大学者”那么简单，而是中国文人传统上的所谓的一家之言，是要做到那样的一个地步，至少是在儒家的系谱里面，他把自己看成是继承这条系谱下面的一个人。