《二十二》导演郭柯:时间真的不多了,希望每年都能看她们

郭柯/口述 梁君健/访谈 王芊霓/整理

2017-12-13 15:06 来源:澎湃新闻

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【编者按】11月21日, 纪录片《二十二》的导演郭柯参加了清华大学“文新论坛”,讲述自己创作《二十二》的过程,和自己的感受。以中国内地幸存的22位“慰安妇”的遭遇作为大背景的纪录片《二十二》创造了票房奇迹,影片的社会价值尤其受到了广泛赞誉。此文根据郭柯在“文新论坛”中与清华大学新闻与传播学院副教授梁君健的对谈整理完成。小标题为编者所加。
郭柯2014年的纪录片《三十二》
关于《二十二》的拍摄:没有遇到想象中的尖锐和不友好
《三十二》是我第一次接触纪录片,里面还有太多的人为痕迹,摆拍、设计,到了《二十二》我们就把这点完全剔除掉。片中最打动我的是韦绍兰老人个人的魅力,她受了那么多苦难,我是带着同情心接触她的,但是其实我从她身上得到了鼓励,这点上就完全颠覆了我以前的狭隘的对她的想象了,我觉得这个老人身上有那么多正能量,我要把她记录下来。还好,《三十二》里虽然有很多人为痕迹,但是把重点抓住了,就是老人对生活的态度。到了《二十二》我们尽量以还原为主,当然我们也用了灯光这些辅助手段,让观众更能体会到在这个环境里她的生活环境是什么样,比如厨房那个背后的轮廓是什么样。
唯一的一点遗憾,是临近拍摄的前三天有一位老人去世了。因为我们还是要按照正常的统筹计划,根据地理位置安排拍摄的顺序,她是受害者里唯一一位苗族人,她当时腿也有一些问题,每天坐在门口,我们没能把她介绍给大家,永远都不会知道她了。
2015年的韦绍兰老人
其实拍摄的时候没有遇到像我们想象的尖锐和不友好的情况出现。《二十二》里只有一位老人拒绝拍摄。她是山西的刘风孩。她非常温柔地说你们今天能不能不拍我?我说为什么,她说你看你们来那么多人,车外面停几辆,到时候儿子看见了怕对他的影响不好,因为这个事情已经过去很多年了,都不提。现在那么多人来看她,她怕她的家人又会想起以前的事情,我说好的,我们赶紧把车撤走了,然后我们几个人就陪老人聊了很久。
我当时拍的时候,我确实是在刻意回避拍摄上海师范大学的苏教授(苏智良)等社会援助,因为我就是想专注在老人的日常生活上,社会与“慰安妇”的关系不是我想表达的。老人晚年的生活里有哪些人出现,我就拍摄哪些。片中的张老师就在山西,麻一就在海口上学,他去看老人坐汽车也在一个多小时。那个养猪场的工人也在海南的保亭县,离这些老人都非常近,可以说一个礼拜就可以见一次,所以这些都是老人生活周边的人。包括片中也会对他们的家人进行访问,我是尽量去寻找他们日常生活里的人和事。我想过拍苏教授,但是一拍苏教授这事儿就变了,因为苏教授是“慰安妇”的“代言人”,我也跟苏教授探讨过这个事儿,如果我对他一采访,所有片子调子都变了,他又是社会话题,又是国家与国家之间的问题,所以我还是重新回到她们的日常生活。
韦绍兰老人洗衣服
关于影片的影响:现在来看,觉得对老人的身心还是有帮助的
社会上对“慰安妇”的认知可能有点问题,我记得我当时找了一个制片人,跟他谈这部片子,我拿了非常厚的一本策划案,花了一百多块钱打印出来,找到他,他看都没看就说他们公司跟“慰安妇”挂在一起不合适,如果做抗战老兵马上投你钱。其实大家可能在回避这个问题,大家有时候还会说这是敏感话题,但是它为什么敏感?她们是受害者,为什么还敏感?她又不是妓女,如果她是妓女可能会有一些敏感,但是她是受害者,是非自愿的,那为什么敏感呢?所以我一直觉得这个认知上可能有点问题。
片子上映以后,据我了解,老人们现在并没有什么困扰,韦绍兰老人是应酬不断,现在有很多同学,大学生,基本上是到周末就会去她家里,然后去陪她吃饭,给她送一些小礼物,冬天了又给她送衣服去。我跟她的外孙沟通过,他们还是很高兴的,就是有那么人关注这些老人。以前有一个阶段我会想,会不会人太多了打扰到她们,但是看到韦绍兰老人的状态其实还好,其实她从内心来说还是很高兴,因为大家也是去了以后停留几个小时,然后吃个饭,大家就会回到自己的地方。其实现在来看,我觉得对老人的身心还是有帮助的。
唯一一个有些负面的插曲发生在山西。《二十二》公映时,老人李爱连的家人打电话说,她的大儿子在公路段工作,工作比较体面,接触的人还是比较多。他的同事问他,“你妈妈最近有一部片子啊,你妈妈是‘慰安妇’啊?”我就跟这个大哥说,这些同事一定没有看过《二十二》,如果看过《二十二》就不会这么说了。当然最后我也尊重了他的建议,给他所在的山西武乡的院线打电话把这个片子下了,第二天就没有了。明年1月份我要去她们家里,也要把这个事情再解释一下。
李爱连老人
关于影片的坚守:即便是借助商业的模式,但不要消费“慰安妇”这三个字
要说这部片子一点都没有消费这些被拍摄对象也不太对,它肯定是在消费,你把她们呈现出来一点都没有消费吗?绝对是消费了,但是这种消费怎么回归很重要,大家其实能够体会《二十二》里我们把消费减少到最低,不对老人做伤害,然后把票房上我能得到的收益都捐出来,再用到这些老人上面,再用到“慰安妇”这些问题的研究上。
我个人只能做到这一步了,其他的我无法控制,包括我也不能让我的合作方也把钱捐出来,因为人家是投资行为。我觉得我可能跟传统做纪录片的导演不一样,一些做纪录片的导演,他们比较纯粹。但是我在剧组里摸爬滚打很多年,商业市场必须商业面对,必须谈生意,你把“慰安妇”题材的纪录片推到商业院线,难道还要坚持自己当初的状态?我觉得不行,因为院线要盈利。银幕、聘人、租场地都是花了钱的,你把片子做好了以后,要让更多人看见,就得接受这个市场,这是很正常的、自然而然的。其实《二十二》完全是借助了商业的模式往外推广,包括做路演、海报、预告片,但是我们只要坚守住一点:不要消费“慰安妇”这三个字。
我只是一个桥梁而已,我只是把大家的关爱转化,因为大家的关爱直接就是票房,票房就是钱,我就把这种钱转化给他们,而且这个钱确实数量比较大,我不可能一大笔全给他们,所以还要做一个规划,最后还是要让苏教授每年以比较合理的方式给她们。但是这次我会相对比较俗气、激情一点,给他们稍微多一点。这22位老人,去世的就给家人;还在的就一定把这个钱交给家人,希望老人晚年能过得好一点,有什么病希望赶紧找医生来看,不行就给我们打电话,我们也有很多志愿者帮她们看。因为90多岁的老人现在有个状况,很多当地的医生不敢看,怕真的出什么问题负不了责,这也是今年我想去跟家人沟通的,我们不要打扰她们,但是我觉得在真的他们解决不了问题的时候,我们能第一时间站出来解决,比如在海南,如果真的没有医生看,我们就第一时间找到海口的医生去,我们带着去给她们检查,至少你要知道老人为什么身体出现状况。
希望接下来尽绵薄之力,其他我们真的也改变不了什么,虽然有时候钱对她们不重要,但是我也真的想不到更好的方式。你说我们每年组织志愿者陪她看她,意义其实真的不是很大,她们晚年还是无聊、平静为大部分时间。也是经过这么多年的体会,希望能够做一些正确的,对她们理性的关注。
关于影片的价值:能改变自己,能给观影者带来感受,这个片子就已发挥价值了
时间真的不多了,我希望一年能有两次看她们的机会,现在我们是一年一次,在春节前,因为苏教授会把慰问金送过去,我自己毛遂自荐把这些钱亲自带过去,因为老人舍不得花钱,五千块钱她们会给子女存起来,特别是山西又冷,在窑洞里。现在我就会拿这些钱给她们买柴米油盐,再把被子检查一下更换一下。再过几年想做这样的事情都没了。
2018年1月份,我是想把22位老人再看一遍,因为2017年是特殊的年份,对于这个群体来说。所以我想回去还个愿,在去世的老人坟上也跟她们说一说这些状况,包括我去了那么多大学,然后大学生对她们的关注,包括在微博上的关爱,去她们的坟前说一下,我觉得这个事情才算是画了一个句号吧。这个片子里有两位老人都去世了,但是儿子都没有结婚,40多了,就是因为穷,我想这次给她们带一些钱过去。
另外我得收回成本才能捐出钱,做不了那么纯粹。所以希望把这些钱捐出来,说实话没想那么多,说想对“慰安妇”的问题上推动。如果是想推动的话,我想这种观点的拍摄是不一样的。我觉得也推动不了什么吧,因为这是国家与国家之间的事情,我是一个小老百姓,自己的位置很重要,曾经我回答过这个问题,我想起来我要了解自己的位置,就是拍片子的人,一个片子能改变什么?一点改变不了,能改变自己,能给观影者带来感受,这个片子已经发挥价值了。如果《二十二》能够促进日本道歉也有点滑稽,不太可能。我曾经试图报了日本的电影奖,显然被刷下来了,东京国际电影节、大阪国际电影节、福冈电影节、山形电影节,都报了,都被刷下来了,但是我还是想试试。
李爱连老人
关于老人们:剪片子一定要温柔一点,不要再伤害她们
《二十二》里我是刻意回避使用历史资料的。第一是在这么多年拍戏的过程中,我接受了一种思维,就是只用画面说,不要去用辅助的手段,能用画面说的就不要用台词。其次,我觉得如果用历史画面跟老人们的现状衔接在一起是对她们的伤害。假如画面是她坐在门口,你突然接一个当年日本人进村的画面,你想想她是什么感受?我当时的出发点是这个片子拍出来,一定要让她的家人和老人自己接受,换位思考我自己不想看到当年的画面。在2013年,《三十二》剪完的时候,我在电脑上放给韦绍兰老人看,她认真看完,脸上没有任何表情。我觉得这样挺好。
在纪录片中,你的被拍对象出来的情绪和感情其实是跟你有直接关系的,也可以这么说,你看到这个被拍对象她为什么尖锐?也许是你的问题引导了她。她为什么那么平静?其实也是你的状态影响了她。韦绍兰老人她给我的记忆也好、内心的感受也好都是美好的,我觉得我们剪片子一定要温柔一点,不要再伤害她们。像我这样的晚辈跟这样的长辈,还可以说得矫情一点,她跟我同一个属相,她是1920年,我是1980年,我们刚好一个甲子,她都到了60岁了我才出生,然后再过30年,我们俩在这个时间相遇了,我觉得太神奇了,那么深的缘份,所以时时刻刻想到这些,就觉得不重要了,什么剧情不重要,结构不重要,就是展现她们的生活就可以了。
郭柯与韦绍兰老人合影(2016),两人都属猴,正逢本命年。
关于《二十二》之后:这方面题材的纪录片不会再拍了
我认为《二十二》不能成为纪录片界里的一个标杆或者标准。但是好的票房给我带来的是跟观众交流的机会,这个是很难得的。将来我也借鉴不了《二十二》的运作模式,从它的运作中我可能体会到的主要是坚持初心吧。从2015年10月10日获得了公映许可证到2017年8月14日公映期间遇到的各种问题怎么坚守住,这是我在这个片子当中应该记住的。其他的包括运营、宣传,是依靠了社会的有些偶然的力量,是很难再复制了。当然将来肯定还会有这样的社会现象出现,因为中国真的有太多值得我们关注和关爱的人和事。
《二十二》肯定达到了我预期的效果。我当时跟发行团队的预期是20万观影人次,但是最终我们有500多万,超出了预期。我想取得这样的成绩的原因其实还是尊重了观众吧,跟观众的内心产生了直接的联系。比如她是个白领,她可能对那段历史不是那么敏感,她看到的是原来这些受过伤害的老人现在是这样的生活,如果是学历史的学生,他可能就会从历史的角度往里深入的钻研。这个片子对大家认知历史并没有太大的帮助,更多的是大家对这些老人的情感反应。我也会看一些影评和大家的反馈,大部分还是提到老人现在过得怎么样,关心他们的情感和晚年的生活,我觉得这是积极的现象。
今后,关于这方面题材的纪录片我不会再拍了,特别是对于她们这个群体,我觉得2014年已经记录得很全面了,现在拍到的老人只剩下8位,2015年、2016年、2017年这三年又发现了一些老人,现在全国也只有14位老人。她们年纪真的都很大了,我2014年拍有的老人80多岁,现在都90岁以上了,所以各方面来说都没有必要来拍了。韦绍兰老人92岁的时候她还没有拄拐棍,现在她97岁了拄着拐棍,她的身体机能在慢慢下降。当时她看见小水沟就能跳过去,现在不行了。
《二十二》 是我的跳板吗?我觉得是,其实也没有必要回避,跳进去就行了。接下来我面临的合作方式已经非常商业化。但是你能拒绝吗?没有办法拒绝,也没必要拒绝。
关于未来:希望《二十二》能让投资者给纪录片导演更多机会
未来我希望我们的投资能给纪录片导演更多机会,给他们配备更加专业的团队,不能说就两三个人,导演还扛着机器,背着录音机举着杆就拍一个院线片出来。观众也不傻,投入到底是多少很重要。现在在纪录片里能拉三百万投资进来,对于独立纪录片真的很难。我现在看到各种创投会对纪录片的支持,最多的30万,怎么拍啊?因为纪录片的时间很长,基本以年为单位,你怎么能让这些人去维持一年,包括租机器,吃住行。所以我希望《二十二》能让更多的老板把这些资金引入到纪录片行业里面,给纪录片导演一些机会,也能把我们剧情片的一些工作人员、从业人员带入纪录片这个行业,其实拍剧情片的人很有情怀,但是他们没有办法,没有机会,因为现在很多是快餐文化,大片、文艺片也是一个圈子,那些导演和摄影合作很多年了,新的团队很难进入他们。我也能体会到剧情片的团队进入到纪录片里面来,其实对他们也是一次充电,也是新的提升,因为在纪录片里出现的我们所谓的剧情也好、调度也好,可不是你想出来的、虚构出来的,那是老天爷给你的,所以我觉得对于从业人员来说也是非常好的一次学习的机会。
最近我去美国参加了亚洲国际电影展。我又发现了一个比较有意思的人,一个90后女孩,中国西安的,她在美国做了两年多的音乐治疗,就是临终关怀,她用音乐舒缓人们的情绪,用她的音乐送走了很多故去的人,我觉得这个人很有意思,我想了解一下。其实我在这么一年多的时间,我跟她见过几次。这次我想借着这个机会到美国去找她,我想把她的故事想好了以后再带给大家,让大家去体会一下另外一个我们可能平时很少接触到的群体,但可能会用剧情的方式,说的简单一点有点像《冈仁波齐》的方式还原她的生活,让中国观众看看在国外怎么面对死亡,一个女孩90后面对死亡是怎么样的成长,这个题材我个人很想了解。

嘉宾简介
郭柯:导演,其纪录片作品《三十二》获得了2013年中国纪录片学院奖最佳摄影,2014年凤凰视频纪录片大奖、英国万象国际华语电影节、滨海国际电影节最佳纪录片等各类大奖。执导纪录电影《二十二》,用二十二天的时间突破1.7亿票房,成为中国纪录片的奇迹。该片也在各大电影节上屡创佳绩,先后获得伦敦华语视像艺术节评审团杰出奖和最受观众欢迎奖、雅尔塔国际电影节评委会特别奖、第十四届精神文明建设“五个一工程”特别奖等。
梁君健:清华大学新闻与传播学院副教授,导演,其作有《喜马拉雅天梯》《戏末》《向左看齐》等,讲授课程新闻摄影,影视制作等。他多年来从事电影艺术创作与研究,对纪录片、电影制作都有着深入研究。
清华大学“文新论坛”是由校党委研究生工作部主办、清华大学研究生会承办的论坛活动,旨在传承先辈“ 中西融合,古今贯通”之风,博彩各家之长,重塑人文日新之路。“文新论坛”自2005年推出以来已为清华在校学生带来近百场讲座,成为清华大学影响力最大的文化类论坛之一。
思想
我是《二十二》的导演郭柯,影片中“慰安妇”老人的现状,问我吧!
郭柯 2016-12-21 354 进行中...
责任编辑:陈诗怀澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 慰安妇

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