BMW卓越城市讲堂·实录|郝利琼&宋国君：脚踩踏实路径

2022 BMW卓越城市讲堂的主题为“城市韧性”。10月26日晚，讲堂举行了第二场连麦活动。在上海白玉兰广场世界会客厅，资深环保公益人郝利琼与澎湃新闻主持人郝汉，连线身在北京的中国人民大学环境学院环境与资源管理系教授宋国君，以“脚踩踏实路径”为题，与大家分享如何以环境政策与环保实践去塑造城市韧性。以下是谈话实录。

郝汉：上一场直播连麦活动，我们邀请两位嘉宾从科幻角度，想象那些韧性不再的城市场景，给当下带来一些启示。我们这场回到现实，以“脚踩踏实路径”为主题，邀请到中国人民大学环境学院环境与资源管理系的宋国君教授和资深环保公益人郝利琼老师，来到我们的直播间。

我们还是要先给大家进行一个破题。首先请郝利琼老师，谈一谈对城市韧性的理解。

郝利琼：当我们想到要谈韧性时，可能就意味着，城市已经变得比较脆弱了。我觉得，一个有韧性的城市，进来的物质跟出去的物质，应该是相当的。什么意思呢？一个城市，不能完全依赖外在输入维持，比如，上海封控时期就很难；而城市产出的废弃物，也不能完全输出到外面，影响别人的生活。在这个维度上，城市应该达到一种平衡，有一定自我存活的能力。这是我看待城市韧性的角度。

与此同时，我也看到，人的主动性非常重要。有什么样的社区居民，怎么样共同塑造一个更有韧性的城市，我们的工作也对此特别关注。

10月26日晚，在上海白玉兰广场世界会客厅，资深环保公益人郝利琼与澎湃新闻主持人郝汉，同身在北京的中国人民大学环境学院环境与资源管理系教授宋国君连线。 澎湃新闻记者 周平浪 图

郝汉：宋老师也从决策研究者的角度，谈谈对韧性城市的理解？

宋国君：我理解的城市韧性，应当包括：城市抗冲击的能力、城市服务功能自我调节的能力，以及城市可持续发展能力这几个维度。

第一，抗冲击能力，与韧性城市最初所指的抵抗自然灾害的能力基本一致，应当表达为，城市对额外的冲击有足够的抵抗强度。

第二，城市服务功能的自我调节能力，我们把城市当成一个有机体，首先要有足够丰富和及时的信息反馈；其次，应有足够的反应能力，系统设计要具有能够调节的空间和路径。

第三，可持续发展能力，包括与时俱进的更新能力，为将来的行动存储足够的资源，确保效率与时俱进。这是我对城市韧性的理解。

今天我们主要想说环境。从空气污染防治来说，核心是减排，我们目的是，降低人群健康风险。如何优化减排呢？需要根据问题、污染源排放的特征，获取真实、全面和及时的信息，进而制定减排行动规划；采取与时俱进的管理行动，采用大数据、精细化的管理模式，降低成本提高效率，等等。

郝汉：两位嘉宾对城市韧性的理解，都对应了专业领域特点。郝老师特别准备了一张很细致的表格。请您先从这儿给我们分享增强韧性的具体路径吧。

郝利琼：我自己的主要工作，是在国内长期推动社区垃圾的分类和减量，包括零废弃城市的建设。上海在2019年开展轰轰烈烈的垃圾分类，而在这之前八年，我们就在社区做了很多工作。我们的工作对垃圾分类的成果，也有比较好的影响。

我比较关注，我们的市民，如何从最基础的日常生活来做一些事情，更好地增强城市的可持续性。可持续性，就是不能用完就扔，不能是“产生-消费-丢弃”的线性思维。我们希望，人们回到循环思维上——产生之后，有丢弃，但也有回收，回收以后，还能再生。

有助于城市韧性的，肯定是循环的方式。表格列举的这些，是增强城市韧性的行为。比如，去就近菜场买菜，不依靠外卖，不仅新鲜，也推动当地农民生产，而且价格也很实惠。

如果是上班族，可以自带午餐，也是很好的行为。还有，外出带个布袋子装东西，不用塑料袋，自带杯子，少喝瓶装水。

关于减少一次性塑料使用，上海还有一个动作，是厨余垃圾要除袋。去垃圾箱房扔垃圾时，厨余垃圾倒出来，把塑料袋放在旁边。但实际上，厨余垃圾可以变成堆肥，回到土壤。这个物质流就打通了。把厨余垃圾分出来，做成堆肥，就是很好的增强韧性的行为。我自己是一直在做。我家产生的厨余垃圾是零，自己就处理掉了，不会增加城市清运和处理成本。因为处理厨余垃圾的成本真的非常大。而用厨余做堆肥也是很棒的，还可以做种植。上海疫情期间，很多人开始发豆芽，养一些小葱、小青菜。其实种菜也是很棒的、让城市更可持续的行为。

这些小事还挺多的。比如，出差自带拖鞋牙刷。还有，可以留意电器修理店，电饭煲之类电器坏了的时候，可以去修而不是换新的，以免产生更多环境代价。

我最近给一个很大的超市写了封信，请他们减少那种很大的塑料袋的使用，或者说，可以更好地装袋，也许可以更为节约。我希望大企业有这样的意识，要留心自身的所有商业行为，要有利于整个环境，减少污染或消耗，减少对环境的影响。我觉得，这是有责任的商家必须做到的事情。我们可以有这样的意识，提醒和督促这些商家做得更好。而这些都是增强城市韧性的行为。

10月26日晚，在上海白玉兰广场世界会客厅，资深环保公益人郝利琼与澎湃新闻主持人郝汉，同身在北京的中国人民大学环境学院环境与资源管理系教授宋国君连线。 澎湃新闻记者 周平浪 图

郝汉：这些分享都很有意思。宋老师有什么回应？

宋国君：我很认同郝老师的行动。就个人生活而言，我们对生活垃圾可以有多样的考虑，扩大到小区和社区，有更多选择、有更多方式去降低相应的成本和费用。如果扩大到整个城市范围，就应当有更多方法。手段一定是多样性的。

换而言之，一个进行过这些实践的人，是可以做到这些事情的。到了小区、城市，情况会更复杂一些。这就需要政策进行规制。

就我的专业来说，基于环境保护行动的社会成本的决策，是基本的理论依据。所谓社会成本，是要以全链条、全生命周期来看。生活垃圾就非常典型。比如，如果不分类，那大家都省事了，但之后无从利用，反而增加很多成本。

这就意味着，针对相关问题，需要有真实、全面和系统的信息。还要根据情况的变化，提出优化的解决方案和执行方案，并按照法规程序作出决策；执行和评估是例行工作，这样才能确保道路正确和效率提升。

简单以空气污染、水污染，还有城市生活垃圾处理为例。

针对空气污染，需要获取排放空气质量、人群健康等信息；提出可执行的年度、日管理方案；进行基于排污许可证的减排和评估；与时俱进的污染防治行动和绩效评估。

针对水污染，需要有水质监测，比如，“黑臭”只是一般化观察，有些水体清澈但没有鱼，这显然也包含有毒物质，需要基于技术和基于水质的点源非点源排放控制。水污染的控制，需要有基于社会成本的政策设计，其中也有社会成本的考虑，比如，对垃圾渗滤液的处理，如果预先处理会有所开销，但如果排入一般污水，再进行处理，代价会更大。然后是进行水质评估和基于大数据的精细化管理。

城市生活垃圾，欧盟已有立法规定，依照预防产生、修复再用、循环利用、部分回收利用和处置的优先顺序的原则，这其中已考虑了社会成本。预防污染产生，一定最省钱。比如，桌子坏了，修复之后还能当桌子用，也较省钱；如果丢弃，焚烧只能回收热能，填埋就是没有办法的办法了。另外，垃圾处理，信息也要真实、全面和系统。再次就是细化和不断更新政策，确保效率持续提升。因为污染普遍具有外部性，又很难通过市场解决，自然垄断的特点比较明显。如果政策没有及时更新，治理效率就会很低。最后还是应该通过信息公开和专业评估，不断调整和更新，确保决策的正确和效率的维护。

10月26日晚，在上海白玉兰广场世界会客厅，资深环保公益人郝利琼与澎湃新闻主持人郝汉，同身在北京的中国人民大学环境学院环境与资源管理系教授宋国君连线。 澎湃新闻记者 周平浪 图

郝汉：宋老师刚提到的关键词，叫做“社会成本”。进入社会层面，需要全面系统、全周期地来考虑。这里也想请郝利琼老师从切身经验出发，谈谈对环保和城市韧性的感受。

郝利琼：我小时候生活在四川，是一个很美的地方，后来逐渐意识到，随着工业化发展，很多地方面对污染的挑战。21世纪初，我已经到了上海，当时雾霾比较多，我女儿三岁时得了哮喘，当时她幼儿园班级上好多同学都是哮喘。

说到近几年，2016年上海遇到寒潮，我家厨房的水管被冻住，两三天只能从卫生间挑水。这种情况在当时的老城区并不少见。室内的水管居然能冻住，我开始认识到，城市确实如此脆弱。

印象里青岛很美很优雅，但去年我在青岛看到海面被绿色的浒苔覆盖。在茫茫的绿色中，清理浒苔的机器和工人，显得非常渺小。这其实也是气候和环境变化失控的一种标志，给我留下深刻印象。

到了今年四月，上海因疫情而封控，我自己的社区，除了每天要团购、卸货运物资之外，还有很大的问题，就是垃圾处理。我们小区本来不是每幢楼都设垃圾桶，但疫情之后放上了。因为团购，每栋楼都有一二十个泡沫箱，还有很多装医疗废弃物的黄袋子。这些完全破坏了小区原有样貌。以前东西随时送到，当时都处于停摆状态，更让我认识到了城市的脆弱性。

郝汉：郝利琼老师对环境问题的注意，一部分和家乡的美丽有关。而我是在一个工厂长大的，当时对大烟囱，甚至有一种美学意义上的喜悦和兴奋。长大后才意识到，小时候生活在那么糟糕的环境里。想请宋国君老师也谈一谈，您是如何关切到环境问题，这些又如何促使您思考城市韧性？

宋国君：这里就以生活垃圾焚烧厂为例，说说我最近的研究成果。

每人每天通常排放一公斤生活垃圾。其中很大比例的终极处理方式是填埋。垃圾焚烧场只能回收部分热能。垃圾焚烧厂本质是污染处理设施，而不是综合利用设施。总体上，资金来自政府投资，如果有非政府投资，会以BOT的形式收回。

生活垃圾焚烧厂的运营收入中，含有可再生能源发电补贴，正常上网电价之外，多出部分为地方政府买单。但是，垃圾有多少热量可以发电？结论是，用于发电的热值，只占入炉垃圾热值的四分之一左右。要达到可再生能源配额的发电量，必须额外增加燃料，成本也会增加。另外，污水处理、炉渣处理、飞灰处理等，都需要政府再投入。也就是说，这些垃圾还需要额外处理。

焚烧过程中，还会产生一种我们可能忽略的空气污染物，叫可凝结颗粒物（CPM）。投入焚烧炉的垃圾，有百分之三十至四十的水分。这些水在焚烧炉内，全部转化为水蒸气，排放到空气中，其中包含的可溶解性盐类，在每升1万到4万毫克。这些也成为城市雾霾越来越重要的来源。

北京去工业化、改煤为气后，PM2.5有显著下降，但目前还有污染。我们研究判断，现在的PM2.5超标，就是CPM导致的。它在空气湿度比较高的时候，会迅速转化为颗粒物，造成空气污染。实际上，我们只要把水蒸气收回来，就可以去除可凝结颗粒物。

回到生活垃圾，焚烧产生污染，我们该怎么办呢？最好的办法一定是源头分类，减少“其他垃圾”的排放量。如果分离出可回收或厨余垃圾，那其他垃圾量就减少了，同时又降低了入场其他垃圾的水分，也降低了其他垃圾的支出。

所以，生活垃圾是城市韧性单独且非常重要的一方面。我们要达成共识，按照刚才说的优先级去处理，从社区减少排放，制定全面和系统的生态环境管理政策，并对可回收物、厨余垃圾进行补贴。

上海老港基地。澎湃新闻记者 周平浪 图

郝利琼：谢谢宋老师的分享。宋老师做了一些很棒的研究。上海的垃圾多半运到老港去处理，整个路程非常长，中间还要经过宝山中转站，大概100多公里，成本非常大。所有大城市，单位重量的垃圾的处理成本都非常高昂。不仅有垃圾清运，还有焚烧厂造成的污染成本。哪怕从经济上看，垃圾减量和分类都是非常有价值的事。

郝汉：政府管理的完善是城市韧性很重要的一环。两位应该有很多跟管理部门打交道的经验和经历。能不能跟我们谈一谈，从自上而下的角度，做了哪些事情，增强城市的韧性。

郝利琼：零废弃社会一直是我们的愿景。我们一直在上海推动垃圾分类。我所在的爱芬环保，2011年在市中心老小区做第一个案例时，居民非常不理解。一家物业公司直言，饭都吃不饱，还做什么垃圾分类，直接把我赶了出来。也就是说，当时人们对垃圾分类缺乏广泛认知。

爱芬环保的总结。

2019年，上海通过立法，推动垃圾分类，形成一个风潮。互联网上也产生了很多段子。有一次，我从上海坐火车去南京，观察到，一个年轻人很仔细地观察相关标识，把吃剩的包子丢进湿垃圾，塑料袋放进干垃圾。后来坐地铁，发现身边人都在谈论，投放时间、分类标准等等，垃圾分类成了公共话题。

这样的效果，是我之前没想到的。上海以非常大的力度，全面立法、全社会动员，让这么大的一个城市在很短时间内取得成功。这是非常了不起的成就。我们这个组织，可能服务几百个小区；但像上海、北京这样的大城市，有几万个小区，一定要依靠制度性、系统性的力量。上海之外，现在北京、厦门等城市也做得不错，非常值得欣慰。

郝汉：一方面是自上而下的管理，以及触动公众的意识，一方面是公益环保组织自下而上的行动。郝老师提到，曾组织一些城市捡拾垃圾的行动。能不能分享一下？

捡拾中国。图片来自分享者。

郝利琼：在前面说到的受控的垃圾之外，还有一些失控的垃圾。我们有一个组织，是专门来做捡拾的。上周日，我们去崇明进行捡拾，芦苇荡里全是泡沫塑料、塑料袋、拖鞋、瓶子，各种海洋垃圾也非常多。我们50个人左右，一个小时之内，捡起了两百多公斤垃圾。

我们在城市里，一般组织志愿者进行捡拾。城市最常见的三种垃圾：烟头、饮料矿泉水瓶和塑料袋。上海整体很干净，但边边角角这种垃圾还是很多。

捡垃圾的小志愿者。图片来自分享者。

我们发起的一个活动，叫“世界清洁日”，每年九月的第三个周六，我们都会组织捡拾。比如，这种烟头没法用工具收集，我们只能弓下身，用手扣。我们去年环境日捡拾了两万多个烟头。借此提醒抽烟的人士和所有市民，在日常生活中，管理好自己的行为，减少给别人带来的麻烦。这也是增强城市韧性的一种方式。

郝汉：谢谢郝利琼老师非常真诚的分享。也想问问宋老师，在教学和科研工作中，或者跟政府管理部门打交道的过程中，是否有一些与城市韧性建设有关的体会。

宋国君：我是专门做环境政策与管理的，研究方向包括空气污染、水污染、生活垃圾、固体废物等。我觉得，目前政策层面比较成熟，有各种法规和理论。我主要还是谈谈研究的角度。

第一，真实情况是什么样的？我们有各种信息来源去做研究。第二，基于问题目标，我们要设计政策手段、管理体制机制。或者写文章，给政府一些建议，这是我们能做的。

我们需要与时俱进。也就是说，并非现在做的都是最好的。比如，如果厨余可以当成食物，用于喂养昆虫，或者喂猪，也许这种利用方式的价值更高。就像郝老师说的，我们每个人、每个小区、每个城市，从生活垃圾的角度，能做的事情非常多。

实际上，需要制定全面、系统的生活垃圾管理政策。另外，根据社会成本理论，要鼓励社会成本低的全部行动。

10月26日晚，在上海白玉兰广场世界会客厅，资深环保公益人郝利琼与澎湃新闻主持人郝汉，同身在北京的中国人民大学环境学院环境与资源管理系教授宋国君连线。 澎湃新闻记者 周平浪 图

郝汉：这两年，各种公共事件让我们认识到，社区是抵御冲击最基本的单元。怎样构建一个友好亲密的、有行动能力的、有责任感的、有主人翁意识的社群？请郝利琼老师再给我们提供一些指导。

郝利琼：社区是城市的细胞。在很多年一个个社区做项目的过程中，我发现，一个人在单位也许西装笔挺，到社区穿双拖鞋就倒垃圾去了，回归自然人的状态。社区本身的底色就是美好、友好的。

比如，在小区实行垃圾分类，我们会挨家挨户和居民讨论，撤桶并站，找到大家都能接受的平衡点，不会抱怨垃圾桶离自己太远或太近，之后就是，这个点位需要怎样的设计，比如洗手、照明、除臭，包括湿垃圾除袋器等设施的设置。还有倾倒时间，也要讨论。讨论完之后，会有倒计时。

居民有参与感，会主动做志愿者。不仅是大爷大妈，许多年轻人也会来，还会共享一些东西，比如洗手液。这也激发起居民对社区的关注。因为，倒垃圾是无法绕过的生活场景，所以不关注社区事务，就会有很多不必要的麻烦，比如，错过倒垃圾的时间节点。

与此同时，这样也会让他们意识到，买东西要适量。夏天可能就要想，西瓜买多了会不会坏；现在这个季节，可能就会想，大闸蟹不要买太多，会吃不掉不好收拾，等等。会让人反过来想，怎样是更加环境友好的行为。

这都能促进城市治理，促进人与人之间的联结，促进人们去关怀他人和社区。这些都是筑牢我们的城市根基、筑牢城市韧性的非常重要的行为。

郝汉：宋老师像军师，而郝老师像手工艺人。低碳甚至零碳生活，也是日常可以脚踩踏实路径去践行韧性城市的方向。请郝利琼老师分享一下有用的生活经验。

郝利琼：反而是女儿带给我很大影响。她说，老妈我百分之八九十的衣服，都是二手的啊。我就特别感动和欣慰。二手物品的购买，也有利于城市韧性的增强。孩子也跟我一样，有着很强的环保意识。

衣柜里的衣服。图片来自分享者。

受她的影响，前一段时间因做瑜伽需要一台iPad，我就光顾了附近一家二手店，是一位年轻人开的。东西质量很好，价格只有全新的一半还不到。虽然不是新的，但我很乐于去和别人展示，这是我对减少碳排放做出的贡献。我同事也会说这个方式很棒。通过二手物品，也能发现很多有意思的人和美好的印记，尤其是二手书的印记。这些二手商品的附加价值也值得我们去尝试。

郝汉：宋老师有没有生活上的低碳小经验？

宋国君：因为是做这方面工作的，我也很注意，比如经常骑共享单车去上班。我也想就我的专业说一下，双碳目标也可以简单分成两方面。一个是生产方面，叫供给。也就是说，我们用电的来源，是来自风能、光伏还是燃煤等化石燃料。而郝老师所说的，实际上是需求侧，就是如何进行低碳的生活。我觉得这部分范围很广，低碳方面具有巨大潜力。城市规划也可以考虑，面向低碳去做空间安排、交通安排，比如上下班制度等。除了设备共享，还有办公空间共享。比如高校，我们人民大学的办公楼，也不是24小时都在用。

如何促进这些呢？我觉得，要把大家的想法要变成信息。只有依靠足够多的信息，进行评估，才能更好地帮助我们。就拿二手物品举例，社区并没有开展所谓跳蚤市场的职责和动力。还应当有政策的支持，让二手的东西更加便宜、规范。

郝汉：想请两位展望一下，你们眼中，未来具有韧性的城市，应该是什么样的状态；在具有韧性的城市里生活的居民，应该有一种怎么样的感觉。

郝利琼：一个有韧性的城市，市民是友好的，大家会乐于去分享多余的物资，乐于去做有利于环境、有利于他人的一些事情，比如回收、分类、二手传递等。更重要的是，人们会去更积极地参与社区活动，能对整个社区的议题，乃至社会的议题有更多参与，传递积极的信息给更多的人，让整个社会有非常灵动的氛围，让我们的城市更加自由、公正，更加富有人情味。

宋国君：我还是以生活垃圾为例。未来城市其他垃圾如果能持续减量，处置成本就会降低。如果有完善的补贴机制，那么厨余垃圾、可回收物等，就能够得到全面、充分、合理的利用。如果我们能做到这件事，城市的根本面貌就能大大改善。

郝汉：工作人员也收集了一些现场弹幕。有一位网友的提问是这样的：我们应该怎样帮助小孩培养环保意识，或者说，让孩子认识到，我们生活的城市是需要具有韧性的呢？

郝利琼：我觉得，做父母就是要言传身教，让孩子耳濡目染。孩子会模仿大人的行为，如果自己出门能带水杯，聚餐能光盘，孩子可能也会去效仿。作为父母，不用刻意做什么，主要给到孩子一个榜样，孩子就会成为一个非常好的示范者，还会成为一个更好的人、更好的公民。

宋国君：我完全认同郝老师说的。

郝汉：还有一位网友说，消费是现代人，特别是生活在城市的人，不可避免的生活方式。我们消费的时候，怎样才能尽量买到更环保的一些产品？

宋国君：这也是一个非常庞大的问题。所有的生产都要考虑到它的处置。东西用坏了，或确实不能用了，要回收和再利用，怎么办呢？生产者应该要做很多这样的工作才行。目前这些方面还不是很完善，消费者就基于自己的理解和知识，去进行消费。这就需要全社会、每个人长期的努力，去找到更好的生产消费方式，去践行节约资源和低碳。

郝利琼：可以找在步行范围内的小店，去买当地产的一些蔬菜，或是一些很小的东西。用这样的方式，支持这种小店的发展，支持本地食物。我觉得，这比从大超市购买来的更加环保，也更加人文。也可以寻找一些本地的有机食品店，包括农夫市集，上海、北京和其他一些大城市都有，可以买到最新鲜的、当地产的食物。这些食物有利于我们身心健康，这个过程也具有疗愈功能。