张伟然谈跨学科视野下的文学与地理

张伟然（澎湃新闻 蒋立冬绘）

伴随现代学术发展，学科划分越来越细，隔阂渐深。而在跨学科研究这一热点的刺激下，学者一方面想要寻求更多来自其他学科的火花以促进自身学科的拓展，另一方面，又不可避免地希望在跨学科的同时，发挥自身的学科优势。近期，上海书评采访了复旦大学历史地理研究中心的张伟然教授，请他从个人研究经验出发，谈谈跨学科视野下的文学与地理。

张伟然师从谭其骧先生，长期从事历史文化地理的研究。2014年由中华书局出版的《中古文学的地理意象》是他十几年来在文学地理方面研究成果的一个集中呈现。在张伟然看来，分区是地理学的一个核心技术，那么，当文学的材料遇到地理学的技术，该如何处理跨学科中的“你”与“我”？本次访谈即围绕文学与地理分区展开。

《中古文学的地理意象》

2014年出版的《中古文学的地理意象》是您长期以来在文学地理方面的研究集成，作为一位有地理学背景的学者，怎么在文学中发现地理问题？

张伟然：这个问题我只能根据自己的经历来谈。我从小爱好文学，大学很意外地读了地理系。起先不知道这两者之间有关系，还想过转中文系。当然那个年代讲究服从专业分配，这种愿望一般不可能实现。后来到大三的时候，选了门《山地气候》课。任课老师一天到晚在课堂上念叨“巴山夜雨”，让我知道文学作品在某种程度上可以反映地理环境。只不过那时候还不知道这种反映可以上升到学术研究。

初步意识到可以做点研究，已经是到了读硕士以后。那时候经常看一些今人给古代文学作品作的注，碰到地名一般都会出注；因为我学的是历史地理，经常会发现文学史家给古地名作注存在一些错误。其中有些还错得还比较离谱。比如唐传奇《柳毅传书》中的一些地名，牵涉到故事发生的空间背景，文学史家历来有争议，没有一家能说得清楚。我在1991年写了篇小文章，这时我已经读博士了，曾拿它跟谭其骧先生汇报过。谭先生觉得很有意思，但建议我等博士毕业以后再写篇文章“放到通大路的刊物上去发表”。

再后来是到了1998年，看一些研究巫山神女的论著，发现相关研究者只在那里谈民俗、谈人类学，根本就不管地理环境。甚至还有人明确讲，宋玉塑造这么个文学形象是“造景”、而不是写景。我觉得这样的解读有点隔，于是跟我学生合写了一篇《巫山神女：一种文学意象的地理渊源》。我意思是，这个文学意象的背后，至少有三个来自地理环境的支撑：一、巫山神女的化身“旦为朝云、暮为行雨”，为什么不是反过来，“暮云朝雨”？这是巴东的梳状山地决定的，反映了当地的气候特点。二、为什么她在“巫山之阳、高丘之岨”？这是楚地的地貌环境决定的。在楚地，要找一块长得娟秀如女子的石头，只有到巫峡中去找。其他地方找不到。三、为什么是个女神？这是当时楚地的社会环境决定的。

巫山神女峰

这篇文章在《文学遗产》发表后，对我产生了很大的刺激。我想既然这个文学意象与地理环境之间有着如此深刻的渊源，那么其他意象呢？从那以后我对文学意象中的地理因素就非常注意。到后来花了足足四年时间探讨禽言诗的形成。其实这也是一个地理意象的问题，声音意象。只不过其复杂程度比我前面做过的工作要多得太多。

“文学地理”的提法自近代就有，是文学和地理学的交叉研究。看您看来，哪些是属于文学中的地理问题？

张伟然：与历史学一样，地理学的研究题目非常开放。任何东西，只要具有时间属性，就可能成为历史学家的研究对象。同理，只要具有空间属性，就可能成为地理学家的研究课题。这两个属性都满足，就会成为历史地理学的问题。用地理学的眼光看，文学是一种文化现象。地理学有个现在很热门的分支——文化地理，主要探讨文化现象的空间规律；其中显然不能缺少文学地理。当然，由于文学地理自带历史属性，所以目前是做历史文化地理的人接触这一块稍微多一些。它的提问方式、资料处理手段与现代文化地理学家的工作稍有点差异。

到目前为止，我个人认为，文学中的地理问题有这么三个层次。

首先，最基础的层面是，文学作品中的空间逻辑。这主要通过文学作品中的地名来得以体现。过去历史地理学中有个很著名的比喻：历史如同戏剧，地理就是舞台；要是没有舞台，哪里看得到戏剧。同理，文学作品一般都有独特的空间背景。完全脱离空间背景的文学作品，有，但不多。要理清这中间的空间背景、空间逻辑，就必须具备历史地理的专门知识——当然我说的文学主要指古典文学。我经常说，对历史地名的考证是门技术。有些人以为只要能看懂古文，会查历史地名辞典，就可以做历史地名考证。其实不然。必须得理解中间的一些原理，包括史料性的原理、制度性的原理、文化上的原理。要不然做出的结果真是没法说。

第二个层次，文学活动与地理环境的关系。这主要通过作家聚散、作品流传而得以体现。以往一些人做的文学地理基本上属于这个层次，在这里我就不展开。我认为，这个层次讨论的基本上是文学外部的一些东西，虽然谈文学离不开它。

第三个层次，文学创作与地理环境的关系。这才是文学内部的东西。所谓创作当然须通过作品而得以体现。这就要讨论文学作品中有哪些内容、哪些思维、哪些智慧来自地理环境的刺激，地理环境以一种怎样的方式参与了文学作品的创作过程？我上面讲的文学意象，也就是这一层次的问题。在这里面，我们要特别注意地理环境通过文学作品，进而塑造出来的一些文化观念。例如“潇湘”，这种在多个艺术门类中共同存在的地理母题，我们要特别注意其中的思维方式。这是我们本土文化根系中的重要一脉，过去一直没引起足够的重视。

在文学地理之上，文化地理是地理学的一个重要研究分支，其中文化区的研究跟地理的关系尤为紧密。文化区是如何划分的？

张伟然：这个问题太大，在这里不可能讲清楚。但它确实十分重要。我觉得，分区是地理学的一项基本技能。有些人地理书看了很多，讲起地理学理论来一套一套的，但给他一个实例，让他从空间角度描述一下，却不会分区。这种人不能说他真学懂了地理。

文化区的划分，首先要区别对待两类不同性质的区域：单质区和综合区。单质区指要素明确单一的文化区，比如“清代闺阁诗人分布区”、“清代《红楼梦》的流播区”等等。综合区则指内涵丰富、须综合考虑多个要素才能划出来的文化区。划单质区比较简单，把指标排一排，合并同类项就完了。比较复杂的是划综合文化区。它首先牵涉到设定指标。而指标设定又不能随意，需要有理论指导。同时还要有可操作性。理论上讲不通，不行。理论上讲得通，但落实不到地图上，也没有意义。

目前全国性的综合文化区划还没有人做过系统的工作，区域性的已有不少。比较成功的都是借鉴综合自然区划的理论和方法，将它应用到文化分区上。由于中间的操作过程比较复杂，在这里没办法展开讲。只能说，要做好综合文化分区，首先必须对综合自然区划的原则和方法要理解到位。这些原则和方法虽然是在综合自然区划的工作中提出来的，但作为区划理论，它对文化分区应该同样适应。文化地域综合体与自然地域综合体一样，也是一个地域等级系统。其内部各部门之间的逻辑关系，较之自然地理各部门之间更加错综复杂。如果对综合自然区划的原则和方法都不够了解，直接就做文化分区，那是很可能连门都摸不着的。

深刻理解综合自然区划的每一条原则，根据这些原则来确定具体的区划指标。对这些指标逐个进行单质的区划，然后整合起来，就可以得出综合性的区划方案。程序说起来并不复杂，难的是每一步的实际操作。如果对区划原则理解不到位，就不可能找到合适的区划指标。区域指标不合适，划出来的区那就只能是自娱自乐，不会有什么学术意义。

要特别说明的一点是，对文化区来说，它有三种不同性质的区域：形式文化区、功能文化区、感觉文化区。形式文化区指的是以文化景观差异而表现出来的区域。上述内容都是针对形式文化区而言的。目前为止，文化地理学领域绝大多数关于文化区的研究都属于形式文化区。除此之外，功能文化区指的是通过某功文化功能而表现出来的区域，如选区、教区等等。它的分区差不多相当于单质文化区，技术上相对比较简单。感觉文化区也叫乡土文化区，它指的是以人们的心理认同为标志而形成的文化区，它的分区属于另一个体系。

唐代文化区域意象（摘自《中古文学的地理意象》）

我们应该如何认识“感觉文化区”，何谓“感觉”，怎么理解这个“感觉”？

张伟然：“感觉文化区”这个概念是外来的，它是Vernacular Region的汉译。也有人将它译为“乡土文化区”，或“感知文化区”。我个人觉得用“感觉”这个词形比较好。

上面说过，感觉文化区就是这样一种区域：它不是靠外在的文化指标认定，而是依存于人们的心理认同。比如我们常说的秦文化、楚文化、燕文化、齐文化、三晋文化、吴越文化等等，这些文化在空间上的表现，当然会有种种具体的判读依据，但是不需要罗列出来。大家都承认有这么一些文化区的存在。属于那个区域的人有一种文化认同感，不属于那个区域的人也承认那个区域的存在。这样的区域就是感觉文化区。

您能具体谈谈是如何研究“感觉文化区”的吗？

张伟然：我最先开始研究这种文化区，是碰到了一个难题：湖北的政区变迁。我们知道湖北的政区变迁差不多算全国各省级区域中最复杂的。它在汉代就基本上完整地纳入了同一个高级区域“荆州”，之后就不断地被瓜分，永嘉南渡后被分属荆州、司州、郢州。唐朝分属于山南道、江南道、淮南道，后期又有一部分属于黔中道。宋代分属于荆湖北、京西南、淮南西等路。元代大部分属河南江北行省，东南部及西部一块飞地属湖广行省，西南一隅属四川行省。可是到了明代，它又奇迹般地合了起来，与湖南共同合成一个湖广省，然后在清代各自单独成省。

这么一个分合过程起先让我百思不得其解：它在中古长期支离破碎，为什么接下来还能合在一起？六朝、唐宋人对湖北这个地域有怎样的认知？这就引发我思考这个区域认同的问题，写了一篇《湖北历史时期的感觉文化区》。文章表明，即使湖北这个地域在行政上四分五裂的时候，无论本地人、外地人都仍然感觉这是一个有着共同文化归依的地域。是感觉文化区在维护着湖北这个地域的完整。这一论证应该说很有点说服力。之后就把这个路子打开了。

有些人一看“感觉”二字，总怀疑有点不靠谱。感觉嘛，岂不是想咋的就咋的？其实大不然。这个感觉，并不是作者的感觉，而是古人的感觉。而且是古人共同的感觉。无论本地人、外地人，都承认的一种区域感觉。所以，实际上，它是相当客观的。工作过程中只要对学术保持着足够的敬畏，就不可能随心所欲的。

那么与之相对应的形式文化区，我们又该怎么去理解呢？

张伟然：形式文化区倒是与感觉文化区相反。表面看，形式文化区的划分是很客观的。因为都是依据一些客观的文化指标划出来的。但事实上，其中可以有相当大的主观成分。我们知道，依据不同指标做出来的区划方案往往会存在比较大的差异，可以说，选择什么样的区划指标，就会出现什么样的结果。而区域指标的选择，只要不违背学理即可。

因此，如果你想把分区方案做成什么样，只要能找到自圆其说的分区指标就行了。在相当多情况下，这其实是不难的。至少是有一定选择余地的。而感觉文化区，只能古人认为怎么样就怎么样，你作为研究者一点变通余地都没有。

正因如此，近年来我对感觉文化区的研究越来越重视。因为就历史时期来说，我们今天定出种种区划指标，划出种种文化区域，并不见得符合古人的实际观念，更不见得对古人的生活产生过影响。这种研究，更多的只是一种思维求证。对今人的意义可能更大于对古人的意义。而感觉文化区则都是在当时实实在在地存在、曾构成古人生活观念的东西。

那我们再谈回到文学地理的话题上。在您看来，文学能否以地理划分呢？

张伟然：文学能否以地理划分，我理解，你是想问文学当中有无受到地理环境的影响，能否呈现出某种程度的区域性吧。我对这一问题的答案是肯定的。至少总体上可以肯定。

首先，我们要看到，文学活动是有很强的地域性的。文学活动，背后都是人的活动。人类活动，没有办法不受到地理环境的影响和制约。既然如此，就一定会呈现出某种程度的区域性。按照一定的地理原则对它们进行观察、分析、思考，应该能发现很多从其他角度看不出来的问题。这一点毫无疑问。

其次，地理环境对文学创作有很强的刺激作用。很多人以为，文学创作是一种纯粹的艺术想象，创作能力取决于想象力。实际上，人类的想象力虽然个差极大，但总体上是相当可怜的。从文学史演进的事实来看，地理经验才是推动文学创新发展的第一等的驱动力。个人的想象绝对无法超越地理环境的制约。

中国文学早期《诗》《骚》并峙，但在宋以前，总体上是以中原、北方的文学传统为主流。《诗经》中山水田园、花鸟虫鱼、天地万物皆备，但这些都没有成为独立的审美对象。要到了永嘉南渡以后，大量的文人移居南方，受到南方地理环境的刺激，才慢慢地形成田园诗、山水诗。可以说，是南方的地理环境教会了诗人欣赏田园、山水。《诗经》开篇就是两声鸟叫（“关关”）；《诗经》中也记录了鸟类的说话（《豳风·鸱鸮》），但是要经过诗人的翻译（是谓之“鸟言”）。中唐以后，来到南方的中原人发现，有些鸟类说的就是人话（所谓“禽言”）；于是在宋代，兴起了“禽言诗”。

如果对宋代以后会说人话的这些鸟类加以考察，可以发现，这些鸟类在北方其实也都有。就是说，这些鸟类，唐以前的中原诗人都见过，那些鸟声在中原的环境里一直都存在。可是，唐以前的中原诗人想象不来那些鸟类在说人话。硬是要到了南方，受到新鲜地理环境的刺激，他们才听得出鸟类在说着人话。春天一只布谷鸟从空中飞过，它在劝你“脱却布袴”、“着新脱故”、“阔耕阔布”、“早耕早布”；你有事准备出门，一只鹧鸪在路边树林里殷勤地劝你：“行不得也哥哥！”在这里，鸟类与人类之间是那样的亲近。这就是地理环境的力量。

既然文学与地理环境之间的关系如此密切，这种关系在地球表面又不可能呈均质分布，那么它就一定属于一种有区域性的存在。关键在于我们怎么认识、分析、描写这中间的区域性。只有先深刻理解了这中间的区域性，然后才谈得上对区域的划分。

文学史上以地域来命名的文学流派，与您所说的文学分区之间是一种怎样的关系呢？

张伟然：文学史上经常以地域来命名一些文学流派，这种地域概念与地理学意义的文学分区不是一回事。这种命名方式，一般都是以流派开创人的籍贯为准。其实，这仅仅是一种方便，一种习惯，并没有更多含义。流派的判读标准，并不以地理为指标，而是以作品风格。因而，无论该流派的作家，还是该流派的作品，都不见得与该流派名称中的那个地域有什么联系——多数情况下根本就没有关系。

例如，宋代的江西诗派，之所以被称作“江西”，是因为黄庭坚为江西人。这一诗派的成员大多受过黄庭坚直接或间接的影响，但不全是江西人，江西人占一半都不到。其创作主张以杜甫为祖，很难讲与江西的自然环境或地域文化有什么必然联系。

再如，明代的茶陵派，不过是因为流派开创人李东阳为湖南茶陵人。其实，李东阳只是祖籍茶陵，他本人是在北京长大、在北京生活的；这一诗派中除了李东阳无一茶陵人，可想而知这一诗派在地理上与茶陵会有多少联系。

又如，明后期的公安派，因其主将公安三袁（袁宗道、袁宏道、袁中道）而得名，但这一流派是在苏州一带形成的，其他成员也都不是公安人。他们的文学主张与公安那个地域基本上看不出有什么联系。

其他文学流派与其名称之间的地理联系或许也有稍强一点点的，但总体来说大抵如此。

文学呈现出的这种区域性特征，是否能给我们提供划分文学区的可能性呢？

张伟然：这个问题，我觉得首先要对前提加以讨论，分三点。其一，这种“文学区”，应该指综合区，不是单质区。虽然从文化地理的角度看来，文学只是其中的一个部门；但文学本身是一个非常复杂的地域系统，对它进行分区必须考虑方方面面的因素，这种工作无疑是综合性的。

其二，划综合区，是以区域为本位的，它与划单质区大不一样。单质区在空间上可以重叠，比如，把湘籍作家分布、皖籍作家分布等等类似要素的分布看成一个个的单质区，如果这些不同省籍的作家住在同一个小区，那么，这些单质区在该小区这个空间就必然要重叠。用函数式来表达的话，单质区是以要素为自变量，以区域分布为因变量。但如果划综合区，那就要反过来，应该以区域为自变量，以要素的综合状况为因变量。

举例来说，假如你把长江流域分成上游、中游、下游三个区，那么，流域中的某个地方必得属于其中的一个区，而且只能属于其中的某个区。某个地方在中游，就属于中游区，在下游就属于下游区。不可能说那个地方既属于中游区，又属于下游区。我们应该从地理上把那个界线给找出来。这是显而易见的道理。

其三，划出来的区，怎样才够得上一个地理学意义上的“区”。本来，这一点其实应该算是常识：分区，相当于一个在空间上合并同类项的工作。既然分了区，那么，区内就应该要有相似性，而区际要有差异性。如果区内缺乏相似性，那么它就不成其为一个区；而如果区际缺乏差异性，那么，就应该合并作一个区来对待。必得要有这样的逻辑前提，然后才能来谈分区。

从这些逻辑前提出发，不难发现，对文学进行综合分区，比其他任何地理要素的分区都要复杂得多。很难找到一目了然的指标体系。如果着眼于作家，很显然，并不是来自同一个地域的作家就必然具有同样的创作风格；同理，具有同样风格特性的作家完全可能来自不同的地域。因此，如果以作家为指标，似乎很难分出区内有相似性、同时区际又有差异性的“文学区”来。

如果以作品为指标呢？

张伟然：换作以作品为分区指标，情况也十分类似。并不是在同样的环境就必然写出同样的作品，而且，受了某一环境的刺激完全可以时过境迁再表达出来。如果就作品的创作环境加以考察，且不说有很多作品的创作地点根本就难以确定，即使据已知部分开展工作，那么有相当一部分作品并不能反映其创作环境的地域特点。虽然从技术上硬做的话，不难把分区做出来，但这种硬做出来的分区并没有什么学术意义。如果不考虑作品的创作环境，而着眼于其中的风格特征，那么，如何认定这些风格特征与特定地理环境之间存在联系，对其从技术上加以描写，其实也很难有可操作性。

在文学这个层面，人类活动与地理环境之间的关系，呈现出了极大的复杂性和多样性，可以说达到了极致。逻辑链条上几乎每一个环节都是多对多的关系。几乎找不到比它更复杂的情况。其他地理要素的分区经验在这里简直都要失灵。

说到这里我想你已经听出来了：我一直没发现合适的划分文学区的具体指标。尽管我还不敢断定文学区这个概念绝对不能成立，但至少目前为止，用常规的地理学分区手段，我实在找不到让这个概念立起来的有效办法。

能否请您举几个例子？

张伟然：举例说明。你可以从文学批评的角度，提“京派文学”、“海派文学”这样的概念；你也可以把这两个概念落实到地图上，画出京派作家分布图、海派作家分布图，或者把这两个内容标到同一幅地图上，这都没有问题。可是，你很难划出“京派文学区”、“海派文学区”。因为上海也有京派作家在这里活动，以什么标准来划区呢？你要是把上海划作“海派文学区”，可是这里明明还有京派作家在活动，——难道京派作家活动的地方可以叫海派文学区？然而，不把上海划作“海派文学区”吧，这个流派本来就是在上海这个环境中产生的，难道这还不够资格称作“海派文学区”？实在是让人左右为难。

上面这个例子还算相对比较简明的，再举一例。如果把“秦地文学”、“楚地文学”、“吴越文学”这样一些概念落实到地图上，划出“秦地文学区”、“楚地文学区”、“吴越文学区”之类的所谓文学区，这里面就会有多得多的麻烦。

首先，这些“文学区”一共有多少个，分别有怎样的空间范围，必须有清楚明白的论证。为了实现这一步，就一定要定义，秦地文学、楚地文学、吴越文学等等这些区各有哪些可以落实在地域上的特征。这些特征，一定要表现为可以横向比较的具体指标。然后，最麻烦的是，一定要从学理高度说清楚，何以这些特征就能支撑起一个个的文学区；而其他地域的文学虽然也存在一些其他特征，却不能成为单独的文学区。再然后，那些不能单独成为文学区的地方，如何对待；这些文学区下面，是否还可以进一步划分出亚区，如此等等，都必须考虑，不能留下思维的盲区。

面对这种种困境，我个人的态度是，我们何必要划“文学区”呢？找不到好办法，那就放着吧。希望将来有人能找到好办法。反正目前还有很多其他很多问题需要讨论。对文学地理来说，划区实在算不得什么不得了的问题，它既不是前提，也不必是结论。中国人玩文学玩了几千年，从没划出过文学区，也没见谁为此感到不快乐。文学区划不划，都不妨碍我们继续探讨文学与地理之间的关系。