布罗姆维奇谈身份政治的困境

耶鲁大学斯特林讲席教授大卫·布罗姆维奇（David Bromwich）近日来到中国，在北京大学、复旦大学进行了多场演讲。他在研究教学之外，对美国政治亦十分关心，时常为《伦敦书评》《纽约书评》等刊物撰写时政评论。借他造访思南书局之际，《上海书评》请他深入分析了身份政治陷入的困境及其对美国政治产生的深远影响。

马克·里拉（Mark Lilla）的新书《过去和未来的自由派：身份政治之后》（The Once and Future Liberal: After Identity Politics）痛批了身份政治，您在很多年前就讨论过身份政治导致的困惑，它最大的问题在哪里？

马克·里拉：《过去和未来的自由派：身份政治之后》

布罗姆维奇：已经有好几个编辑找我写马克·里拉这本书的书评，但我对身份政治已经说得够多了。里拉这本书要告诉我们的事实很简单：2016年总统大选中特朗普能胜出，很大一部分归功于白人身份政治。而白人身份政治本身就是对一般意义上的身份政治的一种反应或抵抗。所谓一般意义的身份政治，说的是某些人群所具有的部落主义（tribalism），这些人根据各种牢固的行为习惯，根据那些他们认为与生俱来的特点，或者说他们共同接受的特点而联合在了一起。民主党试图把少数人群的身份认同叠加以形成一个占多数的身份认同。比如黑人身份政治声称，只有黑人之间才能互相传达黑人体验的本质，而这种体验在黑人群体之外是无法交流的。现在，白人身份政治对白人也是如此；特朗普无需阐明就高效利用了这一点。

你总能在美国左翼文化的著述中找到一连串少数人群的名单——拉丁裔、非裔、男同、女同、跨性别者、残疾人等等。在一般的政治讨论中，这些人总聚在一起，又形成一个个利益群体。民主党大致认为美国的人口构成在未来将以非白人为主，所以只要不断提身份政治就能保持优势。

现实证明，那些认为靠人口结构就能保证自由左派占据主流的想法是错误的：比如认为拉丁裔全都支持移民，所以会为非法移民提供更便捷的入籍服务；华人会认同黑人因为他们都是有色人种等等。我的一位中国朋友说，硅谷的中国员工们聚在一起，集资购买了一架专机，在俄亥俄州和宾夕法尼亚州等摇摆州为特朗普拉票。他的消息很可靠，我也相信这是真的。所以并不是所有亚裔都自动支持希拉里·克林顿。亚裔选票会分流，女性选票也不是铁板一块。许多白人女性两次投票给奥巴马，这次却投给了特朗普。所以，政治上的亲缘和忠诚度要比身份政治所能解释的复杂得多。

我不记得马克·里拉是否表达了这一点，但我认为身份政治起源于学术界，比如性别研究、种族与移民研究等。这是身份政治思考方式的最大资源，它已经给美国政治带来了巨大的伤害。

里拉说自己是自由派（a liberal）。可从任何角度看，他都是个文化保守派。我在某种程度上也是。里拉在过去并不算以政治自由派著称；然而他在书中却自称“我们自由派”。今天还有人自称自由派是比较奇特的，因为别人并不知道你的意思。现在连民主党的左翼都不用自由派了，他们自称“进步分子”（progressive），这个词在政治上很含混，但它最常用也最讨人喜欢。真正的自由多元主义是讲宽容的，而不是各群人各自划分地盘。

您刚才提到身份政治起源于学术界，能具体说一下吗？

查尔斯·泰勒等：《多元文化主义：检视承认的政治》

布罗姆维奇：身份政治从美国学术界发生，同时也来自加拿大的文化多元主义，尤其是加拿大哲学家查尔斯·泰勒（Charles Taylor）的思想；这种思维方式有着自己的认识论与伦理基础。它认为我们作为个体，仅仅凭着个体思维，无法找到自我或在社会中的意义。（他们说）启蒙运动构建了一种空虚。迈克尔·桑德尔（Michael Sandel）在他第一本反罗尔斯自由主义的书中谈到了“无负担的自我”（the unencumbered self）的错觉。他认为不存在所谓的自我独自思考；相反，我是由我在其中长大的各个社群所组成的。查尔斯·泰勒和许多美国学者都支持这种思想。迈克尔·沃尔泽（Michael Sandel）写了一系列文章捍卫“部落主义”，认为群体身份是人们思考自我的天然方式。他们认同自己生长于兹的社会群体。诚然，你会有自己的个性色彩；但在道德和想象层面，正是这些群体因素浸润了你，才使得你成为一个完整的人。于是此类隐喻变得有机起来，几近德国浪漫主义，而这是我不相信的。依照这种说法，是你的有机“根系”（roots）造就了你。这种思维方式本身就足以对人们产生巨大影响，毋须大学训练的理论家的帮助。想想英语中的常见用法吧：人们谈起“我的根”的时候，永远是好的。同理，人们说“我的家庭”时，“家庭”也总是好的。但我们知道现实中有非常不幸的家庭，肯定也会有一些我们想摆脱的丑陋的根。

如果说种族、宗教、文化不能定义我们是谁，那我们该由什么来定义呢？

布罗姆维奇：首先，定义我们是谁并没有那么重要。到底有多少人会边走边说：“先让我定义我是谁，然后我才能根据我的身份去做我应该做的事。先让我定义我是谁，然后我才知道要坐什么样的出租车，读什么小说。”当然，如果你深信身份文化，你会去读关于身份的小说，你也会去坐符合你身份认同的出租车，诸如此类。但我认为，我们无需通过大量明确的意识形态和智识辩护，也能拥有丰富的自我形象和自我意识。很多人真心害怕的是，如果我在这世上无根无基，就会灰心丧气，就会无依无靠，孤苦伶仃。左翼社群主义及其身份政治的卖点即是：社会能让你感到有家，这就好比基督教说教堂就是教徒的家。还有什么可以抵挡沮丧？还有什么能让你在一个不错的世界中感受到心安理得的幸福？其实我们快乐的很大一部分是运气，而运气是无法量化的。如果你不来自于一个贫困家庭，如果你没有经历过可怕而不幸的婚姻，如果你没上过骗子的当，最重要的是，如果你生来身体和精神都很健康，那你的运气已经相当不错了。

作为一个人，还有什么组成了我？我认为社群主义者忽视的一个重要因素就是友谊。生活中一些对我最有意义的事来自于我与朋友的关联，朋友的支持，只能和朋友开的玩笑，过去共同的感受，或者只是彼此的心理认同。这很重要。而且，根据我的经验，友谊是能够超越身份群体的，除非你执意留在其中。我是犹太人，在一个不算特别正统保守的犹太社区里长大，可那确实是我成长的环境。但我后来娶了一个非犹太人为妻，她来自政治上很保守的家庭，自幼的习惯和教养和我完全不同。这是我拥有的最伟大的友谊，我还有很多其他朋友，他们也都来自不同的背景。如何解释这一现象呢？我认为友谊也能帮助我们应对生活的挑战。身份认同的叙事只是赋予自我一种严格限制（一个自由人不情愿听命的那种限制）的方式罢了。

您如何看待美国校园里的“自由派恶霸”？比如内布拉斯加大学林肯分校（UNL）的英语教师欺负一个正在为右翼组织“美国转折点”（Turning Point USA）招募新成员的低年级学生（骂学生是新法西斯并朝她竖中指）？

布罗姆维奇：这是一个典型的美式狗血情节。这个年轻的保守学生完全有权在校园里招新，那位英语教师因为这件尴尬事已经被剥夺了一些特权。她骂粗话恐吓这名学生，还试图把她赶走——她的行为已经越过了底线。这超出了学术环境中任何人的尊严所能承受的程度。

如果我是那里的管理层，我会做什么？肯定要训诫那个老师，但不会特别尖刻。我只会说（并附带处罚条件）：你的行为很不合适。那个保守派学生有权发表她的意见，你也有权和她争论。她身处在公共场所。你也想要表达自己的意见？那你可以再摆一张桌子说“我的想法比她好”，但请不要骂粗话。

但是在内布拉斯加州，这变成了一场非常激烈的小型竞争，引起了州立法机构的反响，并且使人们担忧起学校中的审查制度。我站在那些想表达自己意见的人那一边。然而，这位年轻的保守派学生不应该上电视，把这扩大成一个国家层面的问题。她的感情受到了伤害。她很年轻，碰到这种事很容易成为焦点人物，不管你是左是右。想想那些一被校园警察叫停就立即开始录像的有色人种学生。我并不是在谈论黑人遭到警察殴打或射杀这种可怕和暴力的遭遇；而是现在遇到很小的一点摩擦，就会有人把它录下来然后上电视，想把它变成一个联邦级别的案子。部分来说，这种情况是由真人秀、社交媒体和人们能够制造并消费此类故事的速度导致的。

内布拉斯加州事件是个以小见大的例子：从中可以看出，保守派观点在大多数的校园里——不管是大型州立大学、常青藤盟校还是其他许多私立学院和大学——是格格不入的。除非在有宗教信仰或者以保守主义著称的大学，在美国校园中公开发表保守主义言论，要比发表左翼或自由主义言论难得多。美国校园里的政治言论和辩论的情况让我很担忧，因为很少见到公开的讨论。演讲只出现在特定的论坛上，而嘉宾都是受邀而来的。所以，你会看到像塔那西斯·科茨（Ta-Nehisi Coates）这样迎合左翼大众的人，或者像理查德·斯宾塞（Richard Spencer）这样取悦右翼大众的人来演讲，他们吸引的都是像他们一样的人群。而整日忙于学习的学生，比以往任何时候都更觉得谈论政治很棘手，所以不如不谈政治。

现在我们经常听到喜剧演员抱怨讲笑话越来越难了，容易动气的玻璃心实在太多了。您觉得幽默这门艺术在目前的环境下是否处境艰难？

布罗姆维奇：有个喜剧演员克里斯·洛克（Chris Rock）就说他不会再去大学表演了，因为学生总担心哪里笑得不对。现在受欢迎的幽默好像都是那种极端粗俗的，而且明显是面向这类那类特定人群的。你得说些惊世骇俗的东西才能让人发笑，而即便此时，那笑声也是尴尬的。举个最近的例子：米歇尔·沃尔夫（Michelle Wolf）在白宫记者协会晚宴上的长篇表演。

怎样的幽默才算到位？ 如果你的文化中有一套既定的规范、陈规、自满，以及固定的观念能给喜剧演员提供素材，或颠覆或惊吓，都能惹人发笑——在此类场景中，喜剧才有可能。但目前的美国，我觉得整体上的情绪是错乱的。人们感到不安，他们不知道规范是什么，他们想要笑话敌人，但现在要笑话敌人只能人身攻击，诽谤中伤，怎么丑陋怎么来。诚然，幽默本来也包括一些带侮辱性的内容，但必定有智慧，有微妙之处。这意味着你要羞辱的对象拥有一些社会地位，而你要去颠覆之。现在像斯蒂芬·科尔伯特（Stephen Colbert）或吉米·坎摩尔（Jimmy Kimmel）之类的喜剧人好像喜欢用一种彻底的、无底线的猛攻去反对特朗普及他所代表的文化。那是纯粹的羞辱。我不看脱口秀，但偶尔点开视频，看几眼台词，它们并不好笑。有些人肯定会觉得很发泄：“噢现在我也能说这个了！”但不，它们不好笑。

笑话关乎一个社会中需要被暴露的那些矛盾，我们暴露矛盾时的笨拙引人发笑。在校园场景中，你不能开种族的玩笑。那不好笑，或者你得假装它不好笑。现在社交媒体无处不在，学生们会感到一直在被记录，也使得他们不敢乱开玩笑乱说话。你胡说八道的时候，别人说不定在录音呢。你不想被别人发现自己对不该发笑的事情发笑。所以要笑，可真得有点自我无意识才行。这很遗憾。

美国媒体简直痴迷于特朗普（大部分痴迷于讥笑他）。您觉得这是媒体和政府之间制衡关系的健康表现，还是传统媒体在后真相世界失去方向的表现？

布罗姆维奇：这很病态，而且必须怪媒体不好。特朗普靠每天发发推特、说些引人义愤的怪话就能占据新闻头条：今天威胁炒掉司法副部长，明天威胁轰炸朝鲜，后天晒他和内塔尼亚胡亲切握手，反正每天都有新花样。当然这是一种表演技巧。特朗普是真人秀明星，他很懂得这一套。在许多其他方面他相当无知，但在吸引眼球上他相当懂经。

美国的主流媒体如《华盛顿邮报》《纽约时报》《纽约客》、CNN等拥有一定社会信誉的报刊、电视新闻，的确对特朗普痴迷不已。比如电视新闻网，除了CNN还有别家，特朗普为它们带来了巨额收益。只要它们报道特朗普，就能增加付费订户和收视率。这简直像每天都有劫机事件和辛普森案审判可以报道。这底下是一种不老实，那些对此有贡献的记者也都心知肚明，虽然他们拼命谴责特朗普，嘲笑他，揶揄他和他的家人，说到底还是为了收视率。收视率好了钱包才能鼓起来。他们要是不报道特朗普了会怎样？假设《纽约时报》每天在头版报道：一、气候变化；二、美国参与的战争：帮助沙特阿拉伯在也门干的那些勾当，帮助一些伊斯兰教徒在叙利亚干的勾当，以及依然还在阿富汗干的勾当。今天深入报道这个选题，明天深入报道气候变化，只有特朗普真有大新闻时才能上头版。《纽约时报》的订阅会一落千丈，无利可图，记者会不知所措，因为他们脑子里每天只有特朗普。

主流媒体必须要为特朗普主导美国政治文化负主要责任。它们比特朗普本人还要卖力地将他拱到中心。你可以说这是从希拉里·克林顿开始的，她竞选时以特朗普的对立面出现，而这也几乎是她唯一讨喜的地方。有两个记者乔纳森·艾伦（Jonathan Allen）和艾米·帕恩斯（Amie Parnes）写了一本《破碎》（Shattered），是研究希拉里竞选的比较好的读物，其中提到希拉里的团队在2016年费了很大的劲儿去想选她当总统的理由。他们差点儿就用了“因为该轮到她了”的竞选标语。相比之下，特朗普则把以下几点牢牢烙进了人们的脑海：我怀疑移民，反对移民；我会结束战争；我会给你们工作，百万计的工作，通过叫停“糟糕的贸易协定”。希拉里基本上在说特朗普是个怪物，而我不是特朗普。结果我们都看到了。媒体也是这个调调，但我们需要些别的东西。我希望反特朗普阵营能够想出点办法来。

近年来的美国和英国大选暴露出一个很大的问题，就是根本没有招人喜欢的候选人，很多人想投票都无从投起……

布罗姆维奇：这是民主制在全球范围内的大问题。这问题的根源在哪里？我只能大致猜测一下。好像真正有才能的领导人才不像过去那样愿意走从政路线了，他们更愿意去金融、科技或商业领域，在幕后发光。从政要求你生活在公众的注视下，这已经不再吸引人才。现在的民主党里，大家最常讨论的是拜登、沃伦和桑德斯。我比较喜欢桑德斯，他脑子清楚，提倡的政策清晰合理。但有个朋友伤感地指出，这些人的年龄加起来已经有两百十九岁了。年轻人才在哪里？特朗普也很老了，但他对特定人群来说是个热情的魅力领袖。我希望有新人能够出现，让美国远离战争，强调气候变化，让已经贵得离谱的教育回归公众价值，在经济上能像小罗斯福一样有勇有谋、有想象力，但我不知道这人在哪里。唯一的安慰大概是共和党也没什么像样的人选。

特朗普是局外的独立人士。要知道，1990年代他还想过以民主党身份参选呢。远在参与出生地运动和茶党之前，他就有政治野心了。他没有思想，没有原则，不需要党派，是个彻底的投机者，但他却成了美国多数党里最重要的人物。

现在看来，如果通俄门调查没有实锤，特朗普参加连任选举的话，很可能会再度胜出。虽然有一半的美国人不喜欢他，但他的支持率还是比别的人要高。至少有三分之一的美国人是他的铁杆支持者，不管他干什么蠢事说什么怪话。他们如此喜欢他的原因，是他们如此恨另一边。特朗普曾经说过：“我就算在第五大道上开枪打人，他们还是会选我。”好像的确如此。

我们如果诚实的话，就得承认：美国每一百年才出一位伟大的总统。在以华盛顿为首的修宪诸君之后，只有林肯和富兰克林·罗斯福配得上伟大。他们两人都有真思想，从踏上政坛其就关注当时最重要的问题，成为总统后依然如此。对林肯来说，重大问题是奴隶制。他深思熟虑后，帮助成立了一个新党派表明立场：要废除奴隶制。罗斯福的大问题是大萧条。他的表述很简单，让人们明白最基本的需求，然后动用国家力量制造就业，减轻痛苦，同时要避免法西斯主义等极端解决方案。林肯和罗斯福懂得如何向普通百姓解释他们要推行的政策，并引导美国度过了分裂时期。我们现在需要这样的领袖，因为全球化，因为2001年的“9/11”事件给了美国领导人穷兵黩武的借口，因为全球性的新经济环境和经济危机的持续影响。然而没有人提出一份可操作的政策方案，能够被清楚明了地解释，并有自信去开始执行。

特朗普当然不解释。他没有那种解释事情的脑力，但他很会喊口号和给人起外号。他能赢得共和党提名，部分原因是他给人起的外号颇有些粗俗的智慧，让人过目不忘。十六位候选人根本没办法去回应他起的那些外号。想在大选中击败这样的人，你得拥有两样武器：一，你得有特朗普没有的清晰头脑和智性；二，你得有幽默感，能够拆解他张口就来的辱骂。

从2016年总统大选到#MeToo运动，厌女症（misogyny）成了关键词。您觉得这是被希拉里滥用的夸大之词，还是女性有不快经历的普遍性依然被远远低估了？

希拉里·克林顿

布罗姆维奇：2016年之前，大部分人从来没听说过“厌女症”这个词。这是个希腊语单词。希拉里·克林顿喜欢甩这些大词，比如另一个希腊语单词“恐外的”（xenophobic）。“恐同”（homophobic）是近年出现的美式希腊词。

我觉得许多人喜欢女性，但并不喜欢希拉里。其中的差异很明显。为什么人们不喜欢希拉里？其中包括了那些觉得比尔·克林顿是个无赖但还是忍不住有点儿喜欢他的人。比尔·克林顿颇有政治天赋，这点人人都能明白。他绝对不会满口抛厌女症、恐外之类的词。他走进屋子，将目光集中在你身上，决定了他即将征服你。他能让你觉得你是全世界最重要的人——哪怕五分钟。你绝不会忘记那种经历。他是彻头彻尾的政治动物，简直为政治而生。希拉里不是这样。她是那种头脑清楚的精英管理者——比比尔·克林顿脑子清楚得多。她也有幽默感，但是那种文雅的、反讽的、嘲叽叽的幽默感，既不暖心也不随和。希拉里说的话不会让一个德克萨斯人在酒吧里开心大笑，那不是她的胜场。不喜欢她的人说她精于算计、易怒、傲慢；跟她相熟的人说她不是这样，我也相信他们。

回到厌女症。今天的女性要比以往处境更危险、承受更多仇恨女人导致的暴力吗？绝对不是。在美国，女性的地位、得到的工作机会一直在稳步上升。但上升的速度还不够快。工作关系中高频率发生的滥用权力事件（尤其是演艺圈和新闻圈）显示我们还有巨大的改善空间。

#MeToo运动的一些宣传令人不安，比如社交网络里黑名单满天飞会导致现实生活中的后果：有人会因此丢掉工作，没有机会辩解或是与当事人对质。

这不是法律程序，也不是能保证公平的程序。这是一种道德恐慌——之前也发生过。1990年代初有针对弗罗里达、加州、纽约和其他地方的儿童诊所的虐童指控，有无辜的男女被判入狱多年，因为有人说他们对小孩做了令人发指的事情；证据在哪里呢？小孩会乱说话，当时还有雇来的治疗师诱导孩子说涉及性侵的话。

美国人很容易陷入道德恐慌，这是我们清教主义传统的遗留，这涉及政治的方方面面。1950年代的麦卡锡主义有类似的地方。我成长的年代已是麦卡锡主义强弩之末，还记得那种气氛。如果有人觉得你说话的方式不太对，他们会说你在读共产主义垃圾。这将你置于防御状态，且一路上坡，很难再回到理性讨论上来。

如果真的有这么普遍的厌女症，那么是不是应该有同等普遍的厌男症，只是没有说出来？

布罗姆维奇：如果有隐蔽的厌男症，我还没听说——而且也不会有人告诉我，是不是？不过整个社会似乎还没有到那么极端的反对男性的程度。

现在有针对某些类型男人的黑名单，说他们都是有性骚扰风险的。我看到的一份名单里有摇滚明星，也有大学里的运动员——所以假如你是个女大学生，在跟任何音乐人或运动员出去喝一杯之前都要三思。也许这已经接近系统化的厌男了。

在我成长的年代里，针对女性的性别歧视是流行文化的一部分。现在随便找一部1950年代的好莱坞电影看，性别歧视简直扑面而来。再看现如今的电影，变化真是太大了。

您写了《爱德蒙·伯克思想传记》，能为不熟悉伯克思想的中国读者解释一下他为何重要吗？

布罗姆维奇：伯克的思想对今天的社会和国家依然重要，因为他作为政治写作者和思想家的洞见，他对政治行为中权力和审慎的敏锐分析。某种程度上说，他最大的课题是政治代表（representation）。一个社会如何产生出一种政治结构和政治行为准则，能够保持社会稳定，过去与现在的连贯性，还要为将来的理性判断铺平道路？这是他一直在追问的问题。

伯克的解决方案不是民主。而是一种“混合宪政”，既能够表达如他本人那样的熟悉政治和当前问题的代表的需求，也能够表达贵族恩主及其代表的需求——已经占有权力和大量财产的那些人。归纳起来的话，伯克的作品是对代议政府的高政治（the high politics of representatice government）的捍卫。他的思考跟汉密尔顿和麦迪逊等美国宪法缔造者的思考离得并不远，麦迪逊在《联邦党人文集》中也捍卫了代议政府，也就是一种混合宪政体制，立法、司法和行政权分离，并互相制衡。伯克是这种设计的早期铁杆拥趸。他还在理论和实践上对滥用权力进行了批判。他一直很警惕滥用权力的危险。在独立战争中，他通过批评诺斯政府来尝试提供一种宪法反对派的正确范例，接着是1780年代末到1790年代中期对东印度公司及英属印度总督沃伦·黑丝廷斯的检控。

我对伯克感兴趣的原因之一，是他对大众心理的敏锐分析。有序的政治让位于大众情绪，这意味着什么？这种退化的进程令伯克恐惧，他成为1790年代初大众情绪发泄的灾难的思考者，特别是他写法国大革命的文字。七八年前我完成伯克思想传记第一卷的时候，依然觉得那些文字要比写印度的文字更陌生一些，但现在，你看支持特朗普的群氓和反对特朗普的群氓，他们各自的发言人每天在小报、电视、社交媒体上叫骂，有时候甚至有肢体冲突，比如2017年的夏洛茨维尔暴力事件。这跟伯克在1790年代初看英吉利海峡对岸的法国时没有多少不同。

确切来说，伯克不是一位政治理论家。他没有霍布斯那种系统化的政治理论。他更像是心理学家，好比莎士比亚可以被看成一个心理学家那样。他能看到人们行动的普遍动机和重要人物进行公众表演背后的动机和潜在的暗示。他能给你线索。

“道德想象”（moral imagination，语出自伯克《反思法国大革命》，以“同情”为其基础）是您最近一部文集的标题，也是您的座右铭。鉴于如是经验与十九世纪小说、1930年代的现实主义电影、十八世纪的道德哲学相关联，为什么它在今天仍有意义？您如何回应对其不足以标识一种批判立场的质疑？

布罗姆维奇：我援引这些例证的原因只是为了声明原创性不在我而已。我想表达的是，道德想象这一理念不是我生造的。所以我从乔治·艾略特这样的作家那里找例子，或者回到雷诺阿、奥菲尔斯、伯格曼、费里尼、小津安二郎的电影中的特定场景中去。

我认为，任何时候，当一个人能够切身体会别人或一群人的困难，或是与自己的处境截然不同的情境，道德想象的价值就变得醒目。以库切的《耻》为例，那是一部强烈的令人不安的关于宽恕的小说。主人公是一个文雅的学者，不太考虑对或错的问题；他不是清教徒式的古板，只是道德懒惰而已；但他想体面地对待他人。他的女儿在南非被一群黑人强奸了。他该怎么办？这个故事问了一个关乎道德想象的问题。这个例子尤其典型，其困难在于如何放弃强有力的公正概念，放弃强奸罪必应被惩罚的想法。小说的结尾并不确定，因为女儿自己不想复仇。她被深深伤害了，可能终生无法痊愈，但她不想复仇。

要宽恕很难。忘记可能容易些。有意识的宽容在这部小说里更复杂了，因为此处没有基督教背景，也就等于没有既定的道德体系。于是也没有明显的宽恕。她不想去喜欢这些人，但她也不想把他们想象成复仇的对象，或是公正审判的对象。其中有种思想在。我觉得道德想象在构思这样一部小说时起了作用。

我在《道德想象》一文中引用了甘地在《印度自治》里的话，那段对话讲的是，要向来你家里打劫的人妥协。这既关乎宽恕，也关乎更多的东西。我没法从道德想象里申发出什么政治蓝图，只是想继续提倡这类对个人思考和感受的保护。它很难描述，但对每个人都很重要，当我们看到它，就会立刻认出它来。