专访｜宋念申谈东亚：清朝没有“停滞”，日本未曾“锁国”

近代东亚国家未曾“闭关锁国”，只是在后来的历史叙述中，为了配合“开国”的意义，完善欧美主导的“现代化”逻辑，“锁国”才成为神话——这是历史学者宋念申在新书《发现东亚》中写到的“新常识”。他重构了东亚三国在近代史上的一些经典叙事：

“马戛尔尼使华”长期以来被视为清朝外交失败的典型案例，但其实乾隆皇帝拒绝英国使团，不是因为中国拒绝贸易，而恰恰是因为中国早将外贸规范管理；

提出过“脱亚”的日本“近代之父”福泽渝吉并未说过“入欧”，“脱亚论”在明治维新时期反响平平，却在二战之后吊诡地“复活”；

看上去最为保守的朝鲜也不是“隐士之国”，朝鲜士人对西学和天主教的态度颇为主动，西学也刺激了现代朝鲜身份意识的形成……

宋念申毕业于美国芝加哥大学历史系，现任教于美国马里兰大学巴尔的摩郡分校。他自2015年起在澎湃新闻发表“发现东亚”专栏，近日这个系列结集成书出版，仍沿用原题。宋念申说，使用“发现”一词，有追随美国汉学家柯文（Paul A. Cohen）《在中国发现历史》的意思，其中包涵了对“东亚”与“现代”的重新思考。

东亚世界的现代化始于何时？

一种司空见惯的表述是：1840年鸦片战争打破了大清“天朝上国”的美梦，1853年“黑船来航”事件使得美国舰队扣开了日本幕府的大门。但在这种模式化的答案中，所谓“现代”，被默认为19世纪随着欧洲殖民势力扩张而到来的经济、社会、政治和文化转型，因此宋念申称之为“殖民现代”。

宋念申试图梳理出一个不以欧洲殖民势力扩张为参照的“东亚现代”，即从东亚社会本身寻找内在动力。他指出，清代中国、江户日本以及李氏朝鲜，都不缺少新鲜思想的迸发，东亚世界的农学、地理、医学等实学发展，近代国家思想形成，主动寻求对外交流等等，都发生在欧美的坚船利炮到来之前。

在《发现东亚》中，宋念申写道：是16世纪的一场战争开启了东亚的“现代时间”。“从16世纪末到17世纪中的几十年，由朝鲜之战和满洲崛起带来的大变动，是东亚整体步入现代的一个开端。”

而这场改变东亚世界的战争，至今没有统一的名称。朝韩以干支纪年称之为“壬辰倭乱”或“壬辰卫国战争”，突出抗争主体；日本史籍称“朝鲜征伐”、二战后改称“文禄·庆长之役”，突出丰臣雄才大略和武将勇猛善战；中国史料称之为“万历朝鲜之役”，可见历史上中原与半岛的主从关系。对历史事件的不同命名，反映出视角、意识形态和国家立场的不同。

这也折射出东亚现实问题中最复杂的一面：如何记忆东亚现代？在当下，东亚区域合作异常艰难，有美国等外部因素，更有内部因素；有频繁引爆公众舆论的领土争端，更有矛盾重重的历史记忆。

宋念申指出，困扰今天东亚的历史认知问题，归根结底不是对于某一场战争、某一个人、某件事的认定，而是对于现代性观念的认定。从19世纪后期开始，东亚逐渐接受了一种以民族国家为单位的、单向的、发展主义的时间观，而今天我们需要反思这种史观。近年来学界对“何为东亚”、“何为中国”的讨论日渐增多，正体现了知识界对重新探讨历史认知、区域认知的迫切要求。

澎湃新闻：据说“发现东亚”这一系列文章的基础，是您在美国大学向本科生教授东亚通史课程的框架。您觉得，当代美国年轻人对于东亚的兴趣，和上世纪的情况有什么不一样？我们知道，因为20世纪的战争，“东亚研究”在美国曾经成为显学。

宋念申：我感觉美国人对于东亚的兴趣，与东亚国家在世界的重要性、特别是经济上和战略性的重要性相关。

和上世纪比，美国当代年轻人对日本的兴趣有所下降，对中国和韩国的兴趣相对上升了。当然，这不是说他们不关心日本了，还是有很多人喜欢学日语、研究日本问题的。只是中韩这两个国家的重要性，在今天已经不可和二十年前同日而语，而日本则不像过去那么一家独大了。

具体到大学中的研究情况，你说得对，东亚研究在美国人文社科中算是一个显学。著名大学都会开设东亚系，一般大学也都有东亚研究项目。东亚研究在20世纪的转变的确和战争相关，可能最重要的两场战争，就是中国内战和越南战争。

中国内战的结果导致美国的中国研究长期围绕“谁丢了中国”的核心命题展开，那时候很多学术成果都为了解释为什么中国会发生革命、儒家文化与现代性的张力等等。但到了越南战争时，新一批学人开始批判、质疑老一辈的基本思路，开始更多探讨被冷战所遮蔽的东亚社会的内在历史动力。

今天美国年轻人对东亚的兴趣又不一样了，他们关心东亚，主要是因为中国经济的快速崛起，让他们觉得必须要重视中国。当然，韩流的力量也不容小觑，我有很多学生选择学习韩语、韩国文化，是受韩流影响。可以大致认为，这一代对东亚的兴趣更多是受经济因素和流行文化的影响，这和上世纪主要受冷战等政治因素影响的情况不太一样。

澎湃新闻：您在《发现东亚》中呈现了一种对旧史观的反思，尤其是提出了“东亚现代”的观念——不是以19世纪以降欧洲殖民势力带来的那种“现代”为参照，而是从东亚自身的发展理路去梳理内在的动力。您认为这个“东亚现代”的起点是16世纪，为什么？

宋念申：其实英语学界在谈到“modern”时，多数学者都会以15、16世纪为起点。因为这个时候出现了一个重要的历史现象，就是随着大航海而到来的全球交流网络，有人称之为早期全球化。航路的开辟、贸易的增长，直接刺激了资本主义和工业化，世界几乎每个重要的社群都被纳入到这个交流网络中。我们现在所处身的世界由此而来。

东亚世界也是这个交流网络的重要组成部分。我们看到许多影响深远的历史事件在这个时间点发生：日本走出战国时代，完成统一，并发动了侵略朝鲜的战争。战争动摇了当时的区域权力格局，促发了一系列变化，最后明朝灭亡，满洲兴起，清朝入主中原，成为区域主导力量，并且大大拓展了中央王朝的治理版图。明清易代刺激了中原和周边国家重新定义彼此关系，与此相关的是，思想文化领域也经历了巨大震荡和革新，其影响至今仍很大。同时，跨区域的贸易和文化网络开始形成，东亚与西欧、美洲、俄罗斯，都开始系统接触，通过物质和文化的双向交流，彼此影响各自内部的政治、经济和思想发展。而所有这些政治、经济、文化的新因素又交互影响，社会整体因此呈现出与之前非常不同的面貌。

总之东亚现代是人类整体现代经验的有机组成，东亚从一开始就参与到我们所熟知的现代资本主义世界的塑造过程中，并不是外在于这个过程的，更不是非要等到鸦片战争之后才迫于欧洲压力加入的。

澎湃新闻：您在《发现东亚》中重新解读了“脱亚入欧”、“闭关锁国”、“马嘎尔尼使华”等人们耳熟能详的近代史概念，指出它们是后见之明下的“重新发现”。学界是否做过详细的知识考古，这些概念是如何被误解或建构的？被“后见之明”掩盖的、东亚自身的发展理路，为什么会轻易地中断？

宋念申：当然，这些在史学界已经不是什么新观点了。美国学界早在上世纪80年代就开始质疑、批判“闭关锁国”说，那个时候的背景，是日本经济的强势崛起，很多学者开始探寻日本走向现代的独特经验，觉得过去所谓“锁国”、“开国”的逻辑无法解释这种巨大的动力。另一个背景，跟后现代主义、特别是福柯哲学的兴起相关，学者们开始反思我们知识的形成过程本身，认为我们的概念、分类、逻辑等等并不是“客观知识”，而是需要放到时间脉络中考察的对象。我们发现：过去习以为常、不假思索就接受的历史观念，本身就是特定意识形态框架下的产物，它需要不断被反省。说到底，历史从来都是在不断“误解”中建构的，这其实恰恰是历史学的魅力所在。我们的解释总是随着时代、视野、格局的改变而改变，当我们破除一些旧的神话，有可能同时又建立起新的神话。所以历史需要不断反思检讨。

具体说到现代东亚，对它的知识建构，影响最大的还是近代以来的被殖民经验。不但东亚，世界所有地区的历史都被“殖民现代”的逻辑所斩断。一方面因为殖民主义的硬实力和软力量都确实很强大，另一方面也是因为我们东亚在殖民主义时代的特殊地位：中国和日本虽然都遭受过殖民主义侵害，但没有被完全殖民，所以很容易出于富国强兵的需要，去接受、拥抱强大的殖民现代逻辑。当我们自身都接受了，当然就更会否认内在发展理路了。

澎湃新闻：当代东亚的问题，很多时候与矛盾重重的历史记忆有关。对20世纪那场战争的记忆，至今是东亚合作最难克服的障碍。您也指出，这是东亚世界和近代欧洲国际关系非常不一样的地方。能否分析一下这种不同？为什么东亚不能实现欧洲国家之间的那种和解？

宋念申：东亚当今难以克服的历史问题，是出于我们至今未能彻底清理殖民时代、冷战时代和后冷战时代的历史遗留，结果使这些遗留层层叠加，越来越难以解决。欧洲其实也有历史问题，但因为不同层面的问题解决得相对彻底，所以没有东亚那么麻烦。

我们就以朝鲜半岛为例：朝鲜从1910年被日本吞并，沦为日本的殖民地。二战后，许多国家通过去殖民运动，完成了对殖民遗产的清理。可朝鲜因为立刻陷入冷战对抗的格局，美国在南方继承了日据时代的国家机器，结果去殖民化极其不彻底——这也是朝鲜战争爆发的一个重要原因。朝鲜战争本来是场内战，最后变成了两个意识形态阵营强力介入的国际战争、一场冷战中的热战。这就在本未解决的殖民遗产上又加上了冷战遗产。冷战结束后，俄韩、中韩建交，朝鲜问题曾一度朝着和解的方向迈进。结果由于美国政府更迭，一个主张单边主义的总统上台，和解的大门再度关闭，这刺激得朝鲜下定决心研发核武。所以我们在朝鲜半岛上，看到的是殖民、冷战、后冷战时代的矛盾层层交织，解决起来困难重重。

类似的例子，我们在战后日本、在台湾问题上都能找到。

澎湃新闻：您如何看待近年来“新清史”在舆论场引起的争论？

宋念申：“新清史”在美国根本不是公众话题，是几年前中国学界和媒体界的争论让它在中国几乎成为一个公众话题。然后这场争论反馈回美国，又让美国学界更多人知道了“新清史”。我的看法很简单：学术讨论应该回归学术。所谓新清史，不论有没有这样一个“学派”，对于它带给我们启发的部分，虚心接受；有不同意的地方，理性商榷。这对我们自己的学术建设有好处。

我记得几年前我一篇中文论文里使用了“内亚”一词，编辑还觉得很陌生。现在恐怕没人这样觉得了吧？所以学术讨论本身能够拓宽我们的视野，是有益的。既然是学术，当然就有值得批判的地方，但这应该在学术范围内批判，不应上纲。你把它上升到政治问题，最后它就成了政治问题，反过来大大限制了你研究的自由度。

澎湃新闻：在《发现东亚》中，一以贯之的主题是东亚与“现代”的关系。能否谈谈您认为的“东亚自身的现代性转变”是什么？以及您怎样看待近代中国走过的道路，是不是日本学者口中“不依附欧美的、独特的现代化道路”？

宋念申：所谓现代转变的问题很大，包含的内容可以非常多，大致来说，包括但不限于：政治治理结构的改变（清代天下格局下的疆域、认同和区域权力关系），商品经济的发展（以白银为主要媒介的金融体系），城市的勃兴，新的宗教、思想和市民文化的兴起，以及对全球交流网络的参与等等。东亚现代是人类社会整体现代经验的一个组成部分。它是由东亚区域在现代世界形成过程中的角色、地位决定的。过去我们过多强调的是欧洲经验，以它为模板，所以我想尝试提出能不能看看东亚的经验是什么。但这种东亚现代并不是相对于欧洲的，二者不是二元对立关系。而且实际上，人类的现代经验也远远不只在欧洲和东亚才有。

我认为中国20世纪经历的艰难、曲折的道路，的确是一条独特的现代化道路，其独特性很大程度因为中国的“半殖民地”身份：中国太大，即使有人想依附欧美也没办法依附。同时中国社会又太弱，缺乏一个强大到可以自主主导革命的阶级。任何一种书本上的理论，都没法直接用来解决中国的问题。中国的问题只能向中国社会内部寻求解答，从不断试错中总结理论。正因为中国求解的过程，虽然是向“内”的革命，却是为了因应诸多“外来”的压力和困境，所以为我们今天思考现代性问题提供了非常多的经验和教训。

澎湃新闻：您在《发现东亚》中强调脱离欧洲中心论、以及线性的“进步主义史观”来看待亚洲。不知您如何看待孔飞力、柯文那一代美国汉学家的“中国中心观”？怎样才不会从一种中心论走向另一种中心论？

宋念申：我们这一代在美国受训练的学者，恐怕没有谁不受柯文、孔飞力影响，不被他们强大的思想力量所感召。我这本书的标题（也是当年在澎湃专栏用的标题），其中的“发现”，就是有追随柯文《在中国发现历史》的意思。当年他们这一代历史学家提出要探讨中国历史的内在动力，摆脱西方中心主义，这既需要极大的理论勇气，也需要付出极大的实践努力。

不过我们需要注意，他们提倡的从中国出发的视角看待历史（被称为“中国中心观”），恰恰因为当时中国在美国学界不是一个中心。他们的“中国中心”有鲜明的批判性，甚至可以说是抵抗性。他们写作的对象是英语读者，是向着“西方中心”宣告：处于“边缘”的中国也有自己的历史能动性，不是我们想象的那样停滞和封闭。

但是今天，中国已经不是一个边缘了，而是日益重要的经济体和政治体，这时候“中国中心论”已经不再具有30年前那么天然、鲜明的批判性和抵抗性了。我们就需要警惕这个话语从批判的武器变为新的压迫性权力，警惕我们接过殖民现代的逻辑，把它施加与国境内外的他者。我个人浅见，柯文那一代的贡献，在于他们批判的是“中心主义”逻辑，这种逻辑的要害，是把某种局部的经验说成是普遍性的，所有社会都必须遵从这种普遍性。至于这个中心是不是西方，其实并不重要。我们如果把他们的观点曲解为“西方不是现代历史的中心，中国才是”，或者“除了西方这个中心，还有一个中心是中国”，那就大错特错了。