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访谈 | 王天挺：非虚构写作和文学在打动人方面是共通的
王天挺曾在一篇特稿中这样描述心底里冒出的创作欲望。以《北京零点后》成名，王天挺曾在100多个信息源中发掘能描摹北京深夜每一个鲜活因子，直到没有细节可以再抠、再没有消息源可找。他从《人物》杂志实习生进入特稿领域，又先后转入“One实验室”、“故事硬核”等非虚构写作平台。现在他认为，不管是文学还是非虚构，在“打动人”这一点上是一致的，追求的不应该是“我要去写一篇伟大的非虚构作品”，而是这个东西真的很打动我，想把它呈现出来让更多的人知道，这才是目的。
以下为王天挺专访。
访谈人：刘蒙之
Q：您怎样获得报道的主题？在写作中，您更喜欢自己构思还是从编辑那里接受任务？
A：主要是从平时的新闻和阅读里面获得。会有一些新闻让你觉得“啊，这里面好像有故事”或者“这是个有社会价值的选题但没深入”，我们就会去做资料，论证一下是否真的有必要去做。阅读和观看也是一种找选题方向，比如我看奥威尔的《英国式谋杀的衰落》，就会觉得中国好像也有个类似的过程，就可以去写一写。前几天我又看了一部日剧叫《山田孝之的戛纳电影节》，我觉得里面处理叙事的方法特别有意思，我就想找个导演也有这种方法写一篇。事实上，从自己的兴趣出发，写得也会更有乐趣一点。从编辑那接题大多是记者选题灾荒的时候，你并没有多少选择。但我后来发现，被强制派送的题有一个好处，它经常能挑战你的极限，原来你并不感兴趣的、觉得不擅长的选题，操作以后却觉得还不错。它扩展了你的能力和认识边界，不让你总在自己的世界观里呆着，平时的生活里我们很少有这样的机会。
Q：哪些题材会特别容易让您感兴趣？
A：对我来说，有重大社会意义的和能产生写作美学的两种。比如说我前段时间看的一部美国的纪录片《OJ辛普森：美国制造》，看完你会觉得这是非虚构题材所能做出的最好呈现，非虚构有自己的优势和劣势，但只有面对真正的社会问题，才能引发思考，反正我在看这部片子的时候每一秒都在反思。“非虚构”是这几年被反刍到烂的词，老实说我不觉得它有什么研究价值，它就是个伪命题，顶多是个协作共同体，不是什么伟大的事业。你只有看到特定的作品才会有感触，而不是一听到这个词就高潮。另一个选题是我的个人爱好，我这个人比较浅薄，喜欢那些漂漂亮亮的东西，看到有美感和设计感的东西就会很开心。文章也一样。我喜欢特立斯并不只是喜欢他的技术和小花招，而是因为他始终在追求卓越。“卓越“这个东西很难说清楚，但从每个人自身来说，你知道自己是在提高还是在重复，我们很多时候失去了追求卓越的心。因为这玩意太难、太累，比不上去讲公开课——那是对陈旧知识和套路的总结。但没有人会因为知道套路就写好的，只有想“写好”才能写好。《猎奇之旅》最近再版了，我又重看了遍，特立斯就说他从未想用什么新方法办事，他只是想写得像菲茨杰拉德，这本书里面他还用了欧文·肖和约翰·奥哈拉短篇小说的语言。
Q：对您来说，一个好选题的要素是什么？
A：社会价值、人性深度、时代意义……这个问题可能想问的是“什么是重大选题”，好选题对我来说真的只有一个标准：看完之后能打动人。看了很多虚张声势的报道，采了很多人，很巨型很庞大，但看完没有一点打动你。有很多小的选题，比如涵漠给一只猫写的讣闻，不大但打动人。这对我来说就够了。但重大选题、有影响力选题这么做是没错的。
Q：会有多个选题同时进行的情况吗？如果有，怎样协调的？
A：我很少有。我没有办法，同时做两件事会让我焦虑，我写稿的时候我妈给我发微信我都会烦，期间我也不会跟朋友去吃饭。这种状况会持续到写稿结束，然后我重新变成了一个好人。很糟糕的一种处理任务的习惯，我对我的朋友感到非常抱歉，还有我妈。
Q：确定选题后，您如何决定采访对象？
A：先确定最理想的采访对象，再确定比较容易找到的采访对象。这种决定就是根据你对文章的想象，要有什么身份的人出现，要不要有专家的观点引用？每个人在文章中都有特定的作用，想好它们是什么，然后用叙事的方法连接起来。
Q：一旦您决定想要采访某个人，您更喜欢以怎样的方式接近他？
A：发微信、短信或者邮件。我有打电话恐惧，有段时间很挣扎一个电话都打不出去。别人在电话里拒绝我，我也不知道怎么说服他，一般对话在一个回合内就结束。我更希望的自己是能够找到采访对象接受采访的理由，告诉他这对我俩都是有价值的。我希望采访对象能从采访中也获得点什么，我不希望自己成为那种一味索取的角色，这种角色会让我厌恶自己。
Q：在您看来，采访中与采访对象需要保持距离吗？多大的距离比较适合？您认为自己对哪类采访对象更具亲和力？
A：距离这东西比较微妙，大概是1.233333米？我知道很多采访者是不跟采访对象合影的，因为避免粉丝身份出现。我自己也不合，但可能是纯粹不喜欢照相。但还有一种情况，你跟随采访对象几天，这就要求你们必须熟起来，这时候距离就会比较近。好处和坏处都有，但总体收益更大，因为这一般是人物而不是调查报道。我对谁都没有亲和力，可能对老头和老太有一点，他们本身也比较絮叨。
Q：在进行采访的过程中，有没有什么东西是您特别喜欢或特别讨厌的？
A：讨厌专访的时候周围一堆人。喜欢那堆人觉得无聊自己走开的时刻。
Q：关于采访地点，您有什么特别的喜好吗？比如，最喜欢在哪里采访？最不喜欢在哪里采访？为什么？
A：不考虑采访对象身份。家很合适的，因为最放松。办公室和咖啡厅都比较正式。跟随式的移动也很好，火车和飞机上都有大把时间闲聊。闲聊最容易聊出东西。公司办公室可能最麻烦，每次都搞得像开会，助理什么围在老板周围，总不能在下属面前说错话吧？老板就总端着。
Q：怎样说服您的采访对象坦诚地与您交谈？对此，有哪些采访技巧可以分享一下？
A：我没有可以分享的。我的采访很烂。我不善于跟人打交道，碰到会聊又很得体的采访对象我会松一口气，碰到脸臭的我无计可施，念完问题仓皇离开，再松一口气。
Q：发现采访对象有说谎的嫌疑，会怎么做？
A：追问喽，一般就是“但是你身边的某某某这样说过，你是不是记错了？”再说说谎也很好，说明他对那个问题很敏感，再去找更多的相关人士证实，可能就发现了他最在意的东西。
Q：在采访中，有过和采访对象产生冲突、敌对的经历吗？如果有，能简单描述一下这些经历吗？
A：没有。因为我比较怂。
Q：怎么对付性格怪异，不好沟通的采访对象？
A：一般同意接受采访的很少会这样。你觉得性格怪异只能说明你不理解他，你需要回去重新做功课。每个人都有感兴趣和在乎的事。
Q：如果采访对象的信念是错误的，您会在多大程度上质疑他们？
A：对和错的判断不在我这。顶多说信念不一样，让他先充分表达自己的观点，我提出自己的疑惑，他再解答。这不是一种再好不过的交流方式吗？至于对错，这真的不是采访时候需要考虑的。
Q：关于采访中获得的信息，哪些可以公之于众，哪些不可以公之于众，对此，您有商量的余地吗？
A：事先商量好的就不会写。也不会轻易答应，看是什么，如果写了让人的工作生活产生巨大变故，我不会写。但只是让自己的公众形象看起来完美一点，那我管你呢。
Q：您怎么知道项目的采访和报道阶段已经结束，您可以开始写作了？
A：截稿期快到了的时候。
Q：您怎样开始写作？您有一个写作的固定程序吗？
A：有，先变成世界上最讨厌的人。然后拖延。
Q：写作有主题吗？一开始就产生，还是过程中慢慢形成？
A：大部分时候采访的时候就有主题了，采访过程中就会修正。写作的时候肯定会有的，但确实很多主题是在写完才发现的。因为写作是你对这个人更深入了解的过程，会有新的感知，就需要重新修改。
Q：写作前，拟提纲吗？如果有，一般会怎么下手？
A：每个人习惯不一样。我习惯不好，很少拟，喜欢让故事自己往前走。但大多数时候是失败导致拖稿，不是一种职业的写作方法，并不好。
Q：写作中重建场景的时候，能做到真实吗？如何做到？
A：拍照片啊。我喜欢在采访的时候拍一下，写得时候找出来就好了，什么角落有什么很清楚。我记得我写过韩松的办公室，巨乱，但有照片，真的不是什么大问题。
Q：怎样安排文章段落间的衔接？《北京零点后》招致批评的一方面就是“文章的衔接不够”，如果给您一次机会重新写作，会怎么安排文章间的衔接？
A：安排不了。我想过，之前的文章不是按照叙事逻辑或者镜头逻辑的，从一个场景跳到另一个场景没有解释。我当时想是不是以渣土车为视角，然后开过文中提到的所有地方，但后来发现难度很大。或者有什么解释逻辑叙事的方式，但我没想到怎么弄。后来写《国贸三期》这个问题还是绕不过去。希望有人能写个别的解决一下这个问题。
Q：一天中有什么时间是您的写作的高产期？您觉得怎样的身心状态更适合您的写作？
A：截稿期前。原来还熬夜，现在熬不动了，觉得上午就很好——如果能开始写的话。有钱最适合。
Q：在采访和写作中，有哪些必须要坚守的原则？
A：不要糊弄自己的真实感受。不要编造事实。不要拖稿。
Q：您对数字情有独钟，许多报道中均出现了大量的数字，拿《北京零点后》来说，全篇6000多字，33段，出现了158个数字。为什么对数字情有独钟？在您看来，数字对报道的作用在于？这些数字来源是？怎么保证这些数字的准确性？
A：我对数字半毛钱独钟都没。这种写法，数字作为事实的作用很小，只是一个让文章更好玩的工具。比方说，如果一个关于事实的陈述是“急救中心有23辆车”，那么我的文章中通常表述是”有23辆急救车的救护中心“，数字其实不是我要强调的重心，它很大程度上只是一个使文章有趣、使节奏更强的道具。
Q：写作对您来说，意味着什么？有哪些写作动力？
A：第一是工作。我擅长也不见得就喜欢。动力就是完成工作挣工资。但某些特定的时候，写作确实能让人短暂离开现在的世界，沉浸在另一个更有趣的世界里，这种体验很少，但很值得。
Q：特稿和非虚构写作有什么关系？它们和文学的界限在于？
A：概念的东西留给老师。我还是抱有之前的观点，不管是文学还是非虚构，在“打动人”这一点上是一致的，你去追求的不应该是“我要去写一篇伟大的非虚构作品”，而是这个东西真的很打动我，想把它呈现出来让更多的人知道，这才是你的目的，文学不是一样吗？只是手段不同。我们现在过于为了写分虚构而写，这是很莫名其妙的事，除非你打算拿这个概念赚钱，要不它什么都不是。我之后打算写一部虚构作品，叫做《我欠中国非虚构一篇稿》。
Q：从《人物》到《GQ》再到《人间》，所在媒体和平台的改变对选题、采访、写作风格有哪些影响？
A：选题会更加多样化，不仅能写明星名人、底层人物，也能写中产阶级。可以丰富自己的经历，对每个群体的人理解也会不一样。写作风格上总是你自己的风格吧。
Q：在作品发表之前，您会将报道让采访对象看吗？如果有，这样做对写作有哪些帮助？他们有何反应？
A：如果之前有承诺就给看。99%的时候不给看。当然对写作不会有什么帮助，每个人都喜欢改稿，还都觉得自己改得不错。就像我在歌星面前唱歌一样，我觉得我唱得也好呀。如果答应没办法，就是一个你来我往的博弈过程，删掉多少，怎么删，什么绝对不能动。大部分时候坐着的精力都耗费在这上面。
Q：平常喜欢看什么类型的书？能谈一下您的阅读史吗？哪些作家和记者影响过您的写作风格？
A：科幻、推理很喜欢。非虚构纯粹当成工作看，特立斯、诺曼梅勒、卡波特、塔奇曼、华莱士还有茨威格。还有些人汉学家的作品史景迁、孔飞力和魏裴德，江苏人民出版社出过一套“海外中国研究丛书”都很好看。
Q：关于非虚构写作，给读者推荐几本您觉得优秀的书吧！
A：上面的都可以，不是非虚构的，《巴黎评论》、《罪行》和《十一种孤独》。
Q：在您看来，特稿的公共价值是什么？是否可以干预社会，影响社会？
A：以前可以啊，这两年没看到。
Q：关于非虚构写作在国内的发展前景，您怎么看？
A：如果我们仅仅谈论的几个写作者的写作，可以看波拉尼奥在《地球上最后的夜晚》写的一篇叫做《一件文学奇事》的故事，那个主角就是未来就是非虚构写作者的未来。
本文节选自《非虚构何以可能：中国优秀非虚构作家访谈录Ⅰ》，转载及投稿请联系邮箱reflections@thepaper.cn。
【访谈者简介】
刘蒙之，陕西师范大学新闻与传播学院副院长，副教授，国际非虚构写作研究中心主任，中国写作学会理事，陕西省作协会员，译有《新新新闻主义：美国顶尖非虚构作家写作技巧访谈录》《街头特工行动手册》《心灵鸡汤》等，另有《你是我心中的良辰美景》《渭河文化》等小说，散文出版。
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