专访吴雪杉：20世纪长城意象的转变

“起来！不愿做奴隶的人们，把我们的血肉筑成我们新的长城……”

今天，每一位中国公民读到这段文字时，相应的旋律都会不由自主地在脑海中响起。如果问长城有什么样的特点，我们第一反应会用长、雄伟等词语形容，不过历史的趣味之处在于，面对同样的事物，百年前后的人们想法全然不同。

1912年，中华民国正式建立，同年，国内第一份铜版印刷的画报《真相画报》创刊。翻看其中刊载内容，《真相画报》对当时上海、广东各地拆除旧城墙一事大加赞赏，随后提出一个问题：中国最古最大的城墙是长城，那么长城该不该拆掉呢？《真相画报》的问题一定程度反映出民国时代人们对长城的困惑。1925年5月，鲁迅在《莽原》周刊上发表散文《长城》，痛批：“伟大的长城……其实，从来不过徒然役死许多工人而已，胡人何尝挡得住。现在不过一种古迹了，但一时也不会灭尽，或者还要保存它。”11年后，作家雷石榆在诗中又提及：“万里长城哟！你的存在值得我赞叹，你的灭亡也值得我鼓掌。”

就是这一座“该不该拆”、“不过一种古迹”、“灭亡也值得我鼓掌”的长城，如今我们却要用“血肉”重新筑起。从“拆长城”到“筑长城”，期间发生了什么？为什么是“筑长城”而不是“筑黄河”？还有什么事物和长城一样，在我们的观念中发生巨大反转？中央美术学院吴雪杉副教授曾出版专著《长城：一部抗战时期的视觉文化史》，细致分析长城意象在抗战时期的变迁，近日，澎湃新闻（www.thepaper.cn）就这些问题专访了吴雪杉。

吴雪杉觉得，长城在20世纪的含义非常丰富，而作为“血肉长城”、“新的长城”的意向，是伴随着中国人民在抗日战争中的优秀表现出现的。之所以是长城，而不是黄河或者其他，是因为长城的独特性，从世界范围来看，没有任何一座建筑能与中国长城相比，欧洲人最早提出将长城作为中国最有标志性的建筑物，后来中国接受这个判断。

澎湃新闻：抗战时期，长城作为一种宣传意象，在国统区、解放区、沦陷区的表现有何不同？

吴雪杉：立场不同，宣传的目标和策略就有区别。沦陷区由日本或是当时的伪政府控制，现在对沦陷区内的很多情况，研究非常有限。我在书里有一部分谈及这个问题，主要是东北地区对长城的视觉宣传。因为1932年伪满洲国成立时，他们自认为跟中华民国的边界是长城，所以长城在他们的视觉宣传里是作为边界出现的。伪满洲国的宣传还会把长城风景化，把它看作属于满洲的古代遗迹、历史风景，用这种方式假造伪满洲国的合法性。日本经常制作一种“天堂/地狱”对立模式的宣传图像，1937年以前以长城为界，一边地狱，一边天堂，1937年以后把国统区和解放区描绘成地狱，把日本占领的区域画成天堂。

如果再细分解放区和国统区，也有一些差别。《义勇军进行曲》在国统区非常流行，各式聚会、游行常常会唱这首歌。解放区也唱《义勇军进行曲》，不过因为毛泽东的《长征谣》，也就是后来的《清平乐·六盘山》在解放区流传很广，所以关于长城还会说“不到长城非好汉”。共产党领导的敌后武装活动一度围绕长城战斗，某种程度上也对“不到长城非好汉”做了注解。

澎湃新闻：外国媒体怎样看当时“新的长城”？中国人也认同吗？

吴雪杉：罗靓The Avant-Garde and the Popular in Modern China一书有一章讨论《义勇军进行曲》在欧美的传播和翻唱，部分回答了这个问题。我比较关注的是西方世界出现的“新长城”漫画，这些漫画表明一部分欧美国家认同了中国提出的“新长城”观念，还把它画成漫画来传播。其中几张漫画后来又回传到中国，而且在中国特别受欢迎，被反复转载。

如果从更长的历史时段来看外国媒体对中国的评价，会看到从晚清到北洋政府、国民政府时期，中国长期处于半殖民地的境遇，所以西方媒体在漫画里对中国的形象呈现都很糟糕，多是负面刻板印象。但在抗日战争期间，中国军队抵抗得非常坚决，提升了西方国家对中国的评价。阅读当时的报纸会发现，中国在抗战中取得某个战役胜利的时候，西方媒体在报道的标题、语气和相应的漫画插图上都会倾向中国。后来归属同盟国一方的欧美国家支持中国的抗日战争，他们对中国政府的处境会抱持同情和理解的态度。

中国内部对长城形象的认同程度没法量化。民国时期有些政治人物在谈话或文章里引述了“新长城”这个概念，例如陈诚、冯玉祥，表明他们认同这个概念。这也涉及到立场问题，抗战期间支持抗日的人很难不认同这个概念。对“新长城”这个提法也有少量批评，比如，有人说为了更好的抗战，我们要有一些更具体的口号，像“血肉长城”、“新的长城”这样的口号似乎太抽象，我们能不能提其他的口号？这个批评现在看起来也是正面的。

澎湃新闻：为什么是长城这个意象脱颖而出，它有什么特殊性？

吴雪杉：长城很特别。从世界范围来看，比如紫禁城，世界上各个国家都有古代宫殿，无非形式、大小有些差别。长城就不一样，我们一直称“万里长城”，这样一个长度的城墙矗立山上，西方人会觉得很神奇。虽然古罗马也有一个哈德良长城，但在规模上远远不如万里长城。在这一点上，长城在世界上获得比所有其他中国建筑包括其他人工制品更高的知名度。对西方人来说，如果问哪个建筑或者物品更能代表中国或者中华文明，回答可能就是长城。实际上，把长城当做中国最有标志性的建筑物最早就是由欧洲人提出来的，后来中国接受了这个判断。

就中国来说，长城历史很悠久，即便在古代，中国北方有一个长城可能都在常识的范畴之内。不过多数人应该都没见过长城，毕竟在古代旅游是件很奢侈的事。现在留下的长城主要是明朝修建的。清军入关以后，长城就没什么实际用途了。康熙、乾隆的诗作里也有所反映，他们认为天下一家，长城不能把一个完整的国家阻隔开来。这样的观念一直延续到民国。抗战时期的长城也没有起到实际作用，它无法挡住现代军队的飞机和大炮。但是在1933年，长城迎来一个很重要的时刻，这也有一点历史的偶然蕴含其中。当时中国军队在长城一带抵抗日军入侵的战役里非常英勇，让这座古老建筑和国家抵抗侵略的行为很好地契合起来。虽然“长城抗战”最终没有成功，但是出现了“血肉长城”的概念。后来又有了《义勇军进行曲》的传播，“血肉长城”的概念就一步步深入人心。

这里要提一下黄河，说起中华民族的象征，常常会让人想到黄河。中国古代有大量描写黄河的文献。在中国古代看来，黄河的灾害和奉献几乎同样高，因为黄河在历史上多次决口泛滥。即便到20世纪初期黄河被塑造成“母亲河”之后，黄河还是因为它造成的破坏被称为“毒龙”，我们对黄河的情感非常复杂。长城也很复杂，不过“血肉长城”或“新的长城”在加上前缀之后剔除了长城的某些含义，让它变得更纯粹，在抗战宣传中更具有号召力。

澎湃新闻：您从视觉文化史的角度分析“血肉长城”，但又强调《义勇军进行曲》带来广泛的影响，这个过程中视觉和听觉传播发挥的作用有差别吗？于今天的国人而言，长城意象有什么变化？

吴雪杉：二者发挥的作用不同。在网络出现之前，歌曲比图像更易于传播。《义勇军进行曲》问世前，中国人通过一些文字记载、口头传说也都知道长城，比如孟姜女的故事。但长城究竟意味着什么，也言人人殊。《义勇军进行曲》赋予长城一个含义，也就是“新的长城”和“血肉长城”，它的流行又传播了这个含义。但是《义勇军进行曲》没法告诉你这个“新的长城”是什么样子，它还需要一些视觉的东西把它传达出来。即使在今天，很多人也没有亲眼看到长城，而是通过一些图像或者影视作品来了解长城。所以“长城是什么”是一个观念问题，歌曲的作用更强大。“长城长什么样”是一个视觉问题，需要借助图像的力量。

抗战以后，长城意象又开始多元化。毕竟“新的长城”肯定蕴含着一个对立面，一个“老的长城”。这个“老的长城”还在。高名潞《墙：中国当代艺术的历史与边界》里提到长城在20世纪50年代以后成为一个落后的象征。我个人感觉，长城在20世纪的含义非常丰富，民族象征只是其中一种，它还可以是历史的象征、古老的象征、东方文明的象征，甚至是专制传统的象征，因为它的形成和秦始皇关系很紧密。它到底呈现出什么意义，要看它怎么使用，被谁使用。

澎湃新闻：从“拆长城”到“血肉长城”发生巨大反转，还有没有我们熟悉的意象也经过这个过程？

吴雪杉：反转最典型的是北京城墙。北京城墙大部分被拆除了，当时很多人觉得这个城墙没什么用处，拆掉更好，但是现在多数人提到这件事情会表示惋惜、遗憾。霍布斯鲍姆在《传统的发明》里提到传统不是从古代一直延续到今天，而是不断被发明出来，特别是20世纪发明了很多传统。有些事物或者行为原来有实际用途，后来没用了，就变成一种仪式、象征，或者传统。按照他的看法，一个东西要变成传统，它的作用一定会发生改变，最著名的例子可能是埃菲尔铁塔，它没什么具体功用，却变成了法国的象征。