吴心海︱周作人沦陷时期的一篇重要访谈

并非小说家言的周作人自辩

最近，偶尔翻阅1948年上海文化生活出版社出版的吴岩短篇小说集《株守》，阅读同名小说《株守》时，赫然发现这么一段话：

真是活见鬼，今天有一位老同学不远千里而对我游说了。他一进门就用“幽默”的口吻报告道：“老X，我落水了！”。面孔上贼忒嘻嘻的，仿佛说的是别人的事。接着又把脸色一变，辩解道：“其实我们这种算什么汉奸，卖国轮不到我们这种小公务员。我们是‘汉饭’，老老实实是为了要吃饭，要生活。我不当公务员就不能活！我们几个公务员说过一个笑话：我们也是抗战派，我们吃敌伪的饭，拿敌伪的钱，我们是在经济上进行消耗战。老X，你不要小看这笑话，至少有三分道理呢！”。给自己点了一支烟他引经据典地说到了周作人，“我倒很佩服他的一句话，他说：‘我们这种人固然很糟，可是假使我们不出来做事，还有比我们更糟的人要出来做的。”你看到这几句话吗?是对一个记者发表的谈话，登在《中华日报》上的。你看他说得多坦白多中肯！

吴岩著作《株守》(1948）谈及周作人为自己落水的辩解

关于周作人落水自辩问题，这些年探讨为文者颇多，论者多半会援引《周作人与鲍耀明通信集 1960-1966》（河南大学出版社，2004年4月）中周作人1964年7月18日致鲍耀明的信。周作人在信中自辩说：

关于督办事，既非胁迫，亦非自动（后来确有费气力去自己运动的人）当然，是由日方发动，经过考虑后就答应了，因为自己相信比较可靠，对于教育可以比别人出来，少一点反动行为也。

和《株守》中周的话“我们这种人固然很糟，可是假使我们不出来做事，还有比我们更糟的人要出来做的”相比，表达方式虽然不一样，但意思大体一致，当然，小说中的文字更通俗，更大众化一些。然而，小说《株守》虽然经历了初刊（1946年《文艺复兴》第四期）、收入文集（1948年上海文化生活出版社同名小说集）、再版（1983年福建人民出版社“上海抗战时期文学丛书”《轭下集》），书中周作人自辩这么重要的材料（且早于周致鲍信中的自辩十八年，早于此信的公开当然更早），迄今没有被论者注意到，也未见任何人引用。究其原因，可能和抗战初期开始文学创作、本名孙家晋的吴岩（1918-2000），1949年后长期在上海从事文学翻译（曾任上海译文出版社社长），与文学创作疏离、与现代文学研究领域隔膜有关。当然，也有另一种可能性，就是有论者注意到《株守》中的文字，不过，只是视其为小说家言，没有当真，更没有去查实。

不过，我阅读之后当真了。自然，“当真”这两个字敲进电脑里去，一秒的时间都不用，但要从没有全文索引、浩如烟海的沦陷时期上海汪伪政权机关报《中华日报》里找到周作人对记者的这么一篇谈话，那可真是好比大海捞针，殊非易事。当然，再不容易，这枚大海中的针，还是有幸被我捞到了。其中辛苦，不必多说，还是言归正传，周作人是何时何地对记者说的上述这番话，又刊登在《中华日报》上的呢？

1942年11月23日，《中华日报》开始连载薛慧子的《北国纵横记》，这是薛同年10月“奉命”随同汪伪政府首脑汪精卫“北巡”系列文章的第二部分。此前几天，薛慧子还在《中华日报》连载过《主席北巡历程》，为汪精卫“出巡”华北大肆吹捧。刊登在11月24日《中华日报》第二版上的《北国纵横记（二）》，是他在北平采访周作人的记录《苦茶庵·周作人一席谈》。这篇并没有注明日期的对周作人的访谈，不但涉及周作人对落水的自辩、对当时中日关系的表态，还罕见地透露了周作人对自己和鲁迅“做人写文”上的态度，虽然每个问题着墨不多，却是研究周作人心态的珍贵史料。遗憾的是，这么一篇重要的访谈文字，竟然在故纸堆里蒙尘大半个世纪，未见于任何周作人的研究论文或专著，也未见其年表（年谱）、传记提及。

周作人的“幽默”

《苦茶庵·周作人一席谈》一文中，周作人对自己出任伪职辩解，是以幽默的方式表达的：

从写文章说到做官，他说得很幽默：“这并非什么官兴勃发，实在的，我们这种人很糟，但，如果不做吧，恐怕还有更糟的人来做”。

薛慧子对此的评价是：“淡淡的一笑，寄沉痛于悠闲。”

薛文中引用的周作人自辩语，和小说《株守》中周作人的话，表述基本一致，行文略有差别，由此可见，沦陷时期在上海（暨南大学）读书和创作的吴岩，当年肯定是注意到《中华日报》上薛慧子对周作人的这篇访谈，且留下深刻印象，并在日后的创作中靠记忆加以引用的。

访谈中，周作人为自己辩解时，还称胡适在“七七事变”前和他说的一番为什么中国人要坚持抗战的原因：因为打败了，犹可博得民族英雄的光荣；而坚持和平的话，和不了就要容易给人唾骂。

一般认为，“七七事变”之前，胡适坚持的是“主战亦主和的双管齐下的思想”（胡慧娥《胡适抗战思想新探》，《长沙大学学报》 2017年第1期，页58-63），周的说法，到底是真是假，抑或只是周为自己辩白的一种手法，恕我孤陋寡闻。如果确实有，不知胡适是在什么场合和周谈及抗战之事，是否留有书面文字，希望知情者不吝赐教。

此外，《苦茶庵·周作人一席谈》值得注意的另一点，就是周作人罕见地提及了鲁迅：

我与鲁迅，从小都在寒苦中生长；做人写文，不过是方法上的不同而已。

薛慧子说，这是“作人先生最后很恳切地自我解释”。我们知道，自从周氏兄弟1923年失和不再来往后，周作人在1949年前极少谈及鲁迅，遑论把自己和乃兄在“做人和写文”方面对比。在落水之后，他“很恳切地自我解释”自己和鲁迅只是“方法上的不同而已”，是颇耐人寻味的。

薛慧子在文章中，吹捧周是“日本通”，其知己知彼的卓见，日本人也肃然起敬，并借周口说“要促进全面和平，日本也要负起一半责任”。

从题词推断访谈时间

在此文中，还附录了周作人给薛慧子的题词：

爱中国必须兼爱东亚爱中国亦即可以爱东亚 慧子先生嘱书

卅一年十月廿五。作人

薛慧子的《苦茶庵·周作人一席谈》，本未注明访谈时间，好在这段题词的落款时间，提供了线索。薛慧子在文中提及，“这次第一天向他索书，第二天专诚去访问，这题字竟蒙他一迳寄到南京去了”。

查《周作人年谱 1885-1967》（张菊香、张铁荣编著，天津人民出版社 , 2000年4月），1942年10月25日有如下记载：

同在北京的伪宣传部长林柏生及王揖唐、王荫泰、殷同等伪华北政务委员会诸汉奸赴机场迎接为出席1942年度伪新民会全体联合协议会，由南京专程飞抵北平的汪精卫、褚民谊、梅思平等人。

晚，往外交大楼，参加王揖唐为汪精卫等举行的招待宴。同座有伪华北政务委员会诸汉奸。

上述薛慧子所言“这次第一天”，自然就是10月25日，可以推断薛作为随行记者陪同汪精卫抵达北平，而接机者里就有周作人。按照薛的说法，他和周此前在去日本中转时曾在新京（长春）见过面，这次再度做揖，自然算是熟人了，因此，薛抽了个机会向周“求书”。令薛意外的是，他第二天（10月26日）前往“门口有几位壮汉守卫”的八道湾十一号访问周作人时，“这题字竟蒙他一迳寄到南京去了”。从题字落款“十月二十五日”看，周作人是薛求书当天，虽然行程非常忙碌，仍然抽空写成，而且当即寄去了南京。对一名年轻记者（薛出生于1914年，当时还不到三十岁），周的表现不免太过殷勤。当然，鉴于薛慧子是汪精卫的随行记者（甚至当年有传言不少汪精卫的演说词都是薛慧子草拟），周的行为也就好理解了，尤其题词所谓“爱中国必须兼爱东亚”，更迎合了当时日伪建立“大东亚共荣圈”的图谋。

再查《周作人年谱 1885-1967》，周作人10月26日的行程也十分紧凑：

上午，往北京大学医学院，赴医学院成立三十周年纪念会。

下午，赴日本华北派遣军司令官冈村宁次为汪精卫举行的招待宴会。同座有伪华北政务委员会诸汉奸。

由此推断，薛慧子前往八道湾十一号拜访周作人，应该是26日晚，否则，很难有充裕的时间“主宾对坐，随便谈谈”。薛文虽然没有提及具体时间，但对周作人“寒斋”不寒用“火炉很旺”四字描述，还是依稀透露出晚间的气息来，毕竟只有天暗才能衬托出火旺来。当然，这只是我的判断，但无论早中晚，薛周访谈在10月26日进行，则是毫无疑义的了。

薛慧子认为周作人为文有“谈言微中”的妙处，但他又指出：

年青的叫嚣的读者，对这妙处决不能领略得，把他一笔抹杀，看做“玩物丧志，无补时艰”的时代落伍者，思想反叛者，这是“冤狱”，我相信总有一天会给他一个翻案。

这段文字，不由让我联想到一年后第二届东亚文学者大会上发生的，针对周作人的“扫荡反动老作家”风波。看来，对周作人的“抹杀”其来有自。此处不赘。

顺便说一句，薛慧子一年后曾在《中华日报》发表过一篇《周作人先生近作》，因被收入杨之华所编《文坛史料》（中华日报社 , 1944年1月）而知者甚多，六十年后还被收录进《回望周作人：其文其书》（孙郁、黄乔生主编，河南大学出版社 , 2004年4月）一书。事实上，从现在看来，这篇发表在“中华副刊”上的文章的重要性，远逊于刊登在《中华日报》新闻版里的《苦茶庵·周作人一席谈》的史料价值。毕竟，昨天的新闻，就是今天的历史。

章克标回忆录中的薛慧子

走笔至此，这么重要的历史文献自然是不能“专美”的，特整理出来，个别字迹漫漶，实在无法辨认者，以£标识出来，如有其他错误，恳请高明赐教。至于籍贯为江苏无锡的薛慧子，又名薛白雪，苏州美专毕业，沦陷时间曾担任过汪伪“中央社”特派记者、《中华日报》通讯主任，日本投降后，曾被作为文化汉奸遭通缉（当年小报报道甚多），但似乎一直没有归案，还有投奔郝鹏举麾下之说。章克标在回忆录《世纪挥手：百岁老人章克标自传》（海天出版社 , 1999年7月）中说，1947年暑假（或1948年）他曾应邀去台湾参与《平言日报》的创办，同去的有薛慧子及王予，“是‘后汉’时代在金陵和姑苏相交往认识的文字同道”，并称薛“活动能力很强”。到了上世纪五十年代，薛慧子在香港从事新闻工作，在《真报》发表文章时用过“斯人”这个笔名，1957年6月曾和徐訏等人以香港新闻文化界人士的名义访问台湾，还受到过蒋介石的接见。后来改名薛慧山，定居台湾，成为知名的书画家及书画评论家。

附录

北国纵横记（二）：苦茶庵·周作人一席谈

以前，印象是如此：作人先生是鲁迅先生的胞弟，昆仲之间的“作风”迥然不同，一个是咆哮嗔怒的战士，一个似乎是温雅言笑的隐士，“一母生九龙”，甚矣同胞性格之异也。

但是，这一次的会谈，我对于他这个人的理解，竟胜于读他十年书。

见面倒不止一次了，上次，£东京在新京，这次在北平，都曾与他做过揖，举止彬彬有礼，说话老是低声下气，走起路来有些卧龙山人风度。这次第一天向他索书，第二天专诚去访问，这题字竟蒙他一迳寄到南京去了。

冒着寒风，寻到八道湾十一号，门面很堂皇，有几条壮汉守卫着，怕是弄错了地方，一问，还好，像主人一样的谦和迎接入内。

走入西屋客厅，布置整齐雅洁，墙上粉饰一新，沙发也是新的，却并不见到古色古香，就是北平人家照例的古董陈设也没有，在文章里，久已知其名为“苦雨斋”“苦茶庵”，因记得先生有诗曰：“且到寒斋吃苦茶”。但，这寒斋，并不寒，火炉很旺，决非想像中的纸窗茅屋，淡淡的一盏茶，也并不怎么苦，如果是这样的所谓苦寒，无论在什么时候，我也愿处。

作人先生不久就缓步而来。主宾对坐，随便谈谈。

说实话，在过去血气方刚，年少气盛的时代，爱看鲁迅先生作品，而对作人先生作品，迄不感到兴趣。这一点，他在近作《药味集序》上也说：“拙文貌似闲适，往往误人， 唯一二旧友知其苦味，”现在他又重新提起，自认其作品不为一般青年所喜，只适合于中年人的口味，“不自讳言其苦”。但，我自己未届中年，已伤哀乐，读其作品，却渐渐理解与爱好起来。犹如吃茶，苦茶的滋味，愈吃愈有味。

从写文章说到做官，他说得很幽默：“这并非什么官兴勃发，实在的，我们这种人很糟，但，如果不做吧，恐怕还有更糟的人来做”。

淡淡的一笑，寄沉痛于悠闲。谈到中日问题，竟滔滔不绝的发表了许多惊人的议论，开口说：

“……七七事变前夕，胡适之先生和我说：中日一定要打，打仗无法避免，非打不可，为什么？打败了，犹可博得民族英雄的光荣，和平呢？和不了就要容易给人唾骂。所以，至今一般人坚持抗战，而不肯言和，还是抱着这样的观念而已。……”

其次，说到要促进全面和平，日本也要负起一半责任。其实，如果，说中国真有“日本通”其人，周先生应该引人一席地，其知己知彼的卓见，有谁个日本人不为之肃然敬佩呢？

微言欣其知之为诲，

道心恻于人不胜天，

这是废名赠给他的一幅联，可作为他全人格的表现，世界在周先生的眼中是何等平凡渺小呀！在他的文章里，谈话里，无不含有一种苦味，正有“谈言微中”的妙处。但是，年青的叫嚣的读者，对这妙处决不能领略得，把他一笔抹杀，看做“玩物丧志，无补时艰”的时代落伍者，思想反叛者，这是“冤狱”，我相信总有一天会给他一个翻案。

“……我与鲁迅，从小都在寒苦中生长；做人写文，不过是方法上的不同而已。”

作人先生最后很恳切地自我解释。临行，他还殷殷垂询上海文化人的近况，如通信而未见过面陶亢德诸君。他的一席议论，说得警辟透彻，使人感动，暂时却不便发表，总之，此次他给我的印象是，正与大多数的北平人一样，这人你听他潇洒自在他固然开心，但前面有了风暴的时候他也照样开心。

英国温源宁对于作人先生的结论是：

“风暴！提起这两个字我们就想到海，提起海就想到船，命运的播弄真是奇巧，小品文家的周先生从前竟是一个海军学校学生！但实在讲起来，这也并没有什么奇怪。还有什么比一艘乘风破浪的铁甲舰更温雅的呢?是的，周先生在这一点上正像一艘铁甲舰，他有铁与温雅!”

1942年11月24日《中华日报》第二版