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对话周仰：让你停了一下，多看一次，就是好的摄影作品

2018-10-28 15:52

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

摄影师周仰

周仰（1985—），摄影师、译者，并在上海外国语大学新闻学院担任外聘摄影课程教师。在上海持续拍摄个人项目，作品关注年龄、遗产与记忆。获得上海外国语大学广播电视新闻专业学士学位和英国威斯敏斯特大学报道摄影硕士学位。

对话摄影

柴：柴承伟周：周仰

驱使我访谈摄影师周仰的，主要是因为她的摄影书《漫长的告别》。翻看这本摄影书，就像是随着一条水速平缓的河流而下，陪着一位典型的中国女性过完平淡的一生。虽然主线是她外婆患阿茨海默病，就是表现这个主题之一，周仰也是节制的，没有滥情，没有“刺激”，没有让观者淹没于痛哭流涕或惊骇不已之中。冷静之下，反而可以让阿茨海默病这个公共议题得以彰显，引起观者的关注正视。

但《漫长的告别》不止于阿茨海默病，没有像中平卓马说多萝西娅·兰格（Dorothea Lange）的《移民母亲》，除了包含着贫穷这个字眼以外，并没有诉说任何东西。其中，周仰在编辑此书时还穿插了外婆工作时设计的花样、关于外婆的旧照片、外婆写给她的文字等等。透过这些东西，我们是可以看到更多信息的。可以说，这不仅是周仰的一份记忆，她外婆的一份记忆，也是我们这个民族的一份记忆。摄影书《漫长的告别》在公与私之间都得到很好的表达。周仰说这本摄影书她编辑了3年，用心费时费力的作品当然是不一样的。

周仰除了摄影师的身份外，她平时还是译者、作者、老师。这也是很吸引我的地方。不仅在于她的多重身份，更因为她翻译的书、写的文章曾给过我营养。钱钟书说：“假如你吃了一个鸡蛋觉得很好，何必一定要去找下这只蛋的鸡呢?”但为何不呢，也许还有很多意外收获呢？！

选自《漫长的告别》

柴：首先我们来聊聊你的系列作品《漫长的告别》，这部作品的摄影书是采用众筹出版的。当初为什么会采用众筹的方式？

周：我一直觉得这个作品的最终形式应该是书，但在资金比较有限、又希望保证对作品完全控制权的情况下，众筹还是一个比较值得尝试的方法。同时因为这一主题也是一个社会议题，众筹的方法也是一种推广。

柴：摄影书《漫长的告别》中，呈现了你外婆设计的花样、旧照片、肖像、静物以及文字等等。说说把这些“材料”编辑组织起来的思路。

周：拍的时候还没有考虑到编辑的事情，只是记录了一些日常的场景。我在外婆去世之后才开始编辑，当时有一个念头就是要把她设计的花样放进来，那是她生活当中曾经非常重要的一部分。旧照片和花样都代表外婆过去的记忆，我拍的那些照片是属于当下。编辑在一起是试图连接记忆和现实。我们都说阿尔茨海默病患者失去了记忆，但我的想象是，可能记忆本身没有失去，只是他们中间的通道失去了——就像电脑里面的文档没有丢，但是打开文档的那个指令丢了，所以文档调不出来，因此我的编辑方法就是把现实和记忆重新连接起来。

文字是当时为”澎湃“的一个关于疾病的专题写的，比较偏病理一些，所以把它放在最后。通过文字大家可以更具体地了解阿尔茨海默病是怎么一回事。

选自《漫长的告别》

柴：摄影书《漫长的告别》的最后有这样一张图片（上图），图片想表达什么大概能看出来，但它的出处是，具体想表达的是？

周：这也是外婆设计的花样，只是这张在外面贴了塑料膜，看上去有点光滑。前面的花样基本上都是花卉植物。这张图我觉得很有意思，很有特定的年代感，就想把它放在里面。但放在前面有点不合适，最后还是和文字放到一起，在文字当中还能找到跟这张图有关的一句对应的话。

选自《漫长的告别》

柴：拍摄《漫长的告别》这个作品的过程中，你会遇到很多“刺激”性画面，阿尔茨海默病患者在疾病后期，会大小便失禁，会和家人发生“冲突”，会要家人帮忙洗澡等等。但你的作品没有很直接地表现这些。你是出于何种考虑？再则你也谈到想通过这个作品，让公众能更多关注、正确看待阿尔茨海默病。你规避掉这些画面后，对这个公共议题的表达是否有损减？

周：这个病后期的情况很多人都知道，所以就没必要用视觉再重复一次。再说后面还有文字。我想要公众关注的是，阿尔茨海默病和患者家属之间的关系，而不仅仅是去看这个病有什么样的表现。我不觉得要用非常“刺激”的画面才能唤起公众的关注，那种做法已经过时了，现在应该使用更加艺术的方法，让大家更能接受的方式。不然大家一想到阿尔茨海默病就是一些很凄惨的画面，可能反而有一些抵触。另外，作为家人，你也不会希望一些画面公开出来。

2012年世界新闻摄影大赛（World Press Photo）日常生活类一等奖，阿根廷摄影师拍的也是关于阿尔茨海默病的故事。他里面也没有那种特别“刺激”的画面。所以不管东方还是西方，都会做出同样的选择，也并没减损作品的力量。

柴：阿根廷摄影师亚历杭德罗·吉尔洽科（Alejandro Kirchuk）的作品《永不放手》（Never Let You Go），也是拍摄的他祖母患阿尔茨海默病后的经历，这部作品不仅表现了祖母患阿尔茨海默病后的情况，更是深刻刻画祖父照顾祖母身心俱疲的形象。你也多次说过外婆患病后，对家人有非常大的影响。外婆的离去是她自己的解脱，也是你们家人的解脱。但是这一块好像在你的作品里表现的不多，也不是很明显（可能是因为我没有看到完整作品的缘故）。

周：文字和图像不需要同义反复。

选自《漫长的告别》

柴：“家庭摄影”不可避免会涉及到家人的隐私，亲密关系的界定以及相互之间的尊重等议题。这也是非常容易引起争议的地方。比如有人就批评高山的作品《第八天》中有几张他和继母过于“亲密”，还有很多人说郭远亮的作品《失重》对祖父母的拍摄方式是极其不尊重和丑化（尽管是摆拍和虚构）。也有人不认同王自彬在摄影书《永珍》中采用母亲的日记。请问你认为这些批评不认同是否合理，产生的根源在哪？以上提到的三部作品都还获奖了，获得了国外摄影评委的青睐，你认为国内与国外在看待这些问题时存在哪些语境的不同？

周：任何批评都应该有合理性，毕竟不可能有不存在任何批评余地的完美作品。我没有太多去了解这些作品。高山的作品我看过，个人觉得挺好的，很真诚。郭远亮就没有太多去了解。《永珍》只是听过作者的概念，没有完整看过作品，所以并不太好说。

批评的人肯定有他们自己的生活背景和生活方式，也可能存在一些断章取义或者怎么样。因为我没有细读那些批评的内容，所以很难讲他们的根源在哪里。

国外观众对于家庭影像或者拍摄自己所属群体，比如英国摄影师理查德·比林汉姆（Richard Billingham）拍酗酒的父亲，也经历了从不接受到接受的过程。到现在，他们可能能更加接受看起来不那么美的家庭照片。尤其是国外的评委，他们了解这样的一种脉络，所以不会把这一类家庭摄影当作哗众取宠的手段。国内的观众与西方评委不在一个语境之中，他们没有这些铺垫，很可能是挺难接受的。

柴：现在国内如果有人像比林汉姆拍酗酒的父亲那样拍家人，把家人的负面暴露出来，观众可能也不太会接受吧？

周：是啊。但是艺术家的职责不是取悦所有观众。

选自《如何变老》

柴：你的几个摄影作品都将衰老作为主题。请问《如何变老》这个摄影项目完成了吗？拍这个作品的出发点在哪？

周：《如何变老》是去年完成的。这是一个与文字作者李君合作，获得腾讯·谷雨非虚构创作基金资助的项目。出发点其实算是毕业作品（拍英国的老人）的延续，上海作为中国老龄化程度最高的一个地方，可以去做一些相应的探索。

另外一方面就是《如何变老》跟《漫长的告别》可以作为相互补充。因为《漫长的告别》拍的是一个非常极端老去的状态，《如何变老》是平缓的可以看到希望的一个故事。

选自《如何变老》

柴：无论是《如何变老》，还是在英国拍摄的作品《老去》（There We Are），你坦诚都不是科学的田野调查，也没有客观的抽样。再则都采用的是肖像加静物的并列形式，而这种形式对于议题的深度挖掘显然是不够的。也就是说，对于“衰老”这个议题的探讨，无论广度还是深度都是欠缺的。这点你认同吗？又该如何解决呢？

周：我认同这个观点，因为它本来就不是一个所谓的田野调查，肯定是有偏差的，不能概括为一个所谓的真相。衰老这件事太庞大了。我觉得重要的就是承认我的主观性，在这个上面欠缺一些深度和广度。但是在这个基础上，它可以让我们看到衰老的一种面向，一种可能性，我觉得有这就够了。再说其他人可以从其他方面来补充这个话题。我应该算抛砖引玉，或者展示一个很大话题的一个方面。其他人看到后会加入进来，进行其他方面的探索，整个话题才会越来越丰富。

并列式的项目现在非常常见，现在能看到的摄影项目十有八九是这样的形式。用一系列人的肖像，加上环境，加上静物，去呈现某种现象。

柴：米奇·爱泼斯坦（Mitch Epstein）的《家族生意》（Family Business），好像拍了几年。我印象很深刻，也很喜欢。

周：但那是从家族自身出发。

柴：这本摄影画册国内还不容易买到了。

周：这本国外都绝版了，就等出复刻版啦。刚刚在讲并列形式，但是反过来，如果能有那种深入一个个体，记录很多年的项目，还是会很有震撼力的。

柴：发现你摄影喜欢采用肖像加静物的方式，这是出于何种考虑？

周：我近来的项目并没拍肖像了，而是拍风景。这种方式还是跟内容有关。当时在英国做毕业作品只有三个月的时间，用肖像的方法是比较可行的，视觉上又能够把控。静物是希望加上一些拍摄对象的环境因素，后来发现静物本身也是一种没有人的肖像。

选自《不朽的林泉》

柴：你说的风景是指《不朽的林泉》这个项目吧，现在拍摄到什么程度了？

周：还在进行当中，正越来越有感觉的一个状态。这个项目从2015年就开始拍了，我一直对文化遗产很感兴趣，最初是与阮仪三城市遗产保护基金会的合作，后来成了我自己的项目。一开始用的禄莱中画幅，现在换成大画幅，因为每次都是单张的底片，拍摄的前期可以有更多把控。

柴：《不朽的林泉》这个名字从何而来的，有什么说法？

周：来自高居翰（James Cahill）的书《不朽的林泉：中国古代园林绘画》，他写那些关于园林的绘画。因为我的英文是用“Faerie”，这个单词是仙境的意思，但我觉得中文“仙境”被用滥了！然后在高居翰的书里又找到了很好的理论基础，也很喜欢这个中文名字，就借用了。

一座园林就像一方壶中天地，园中的一切似乎都可以与外界无关，园林内外仿佛使用着两套时间，园中一日，世上千年。就此意义而言，园林便是建造在人间的仙境。

——《不朽的林泉》第44页

柴：2008年你前往英国留学，在英国威斯敏斯特大学学习，获得报道摄影硕士学位。请具体谈谈报道摄影的课程设置，学习的最大收获是？

周：课程设置还是比较偏向于报道。第一学期有一门图片故事，有一门类似于媒体摄影，也有历史理论的写作。第二学期是大家一起做一个编辑杂志，就是创办杂志的一个项目。最后就是毕业作品。

主要的收获就是开阔眼界，可以看到更多不一样的展览、书以及各种各样的表演之类的。

柴：英国的报道摄影是如何定义的？

周：报道摄影（Photojournalism）大体上总是指关注当代社会议题（Social Issue）的、较为深入的调研与拍摄吧，但现在不同门类摄影的边界正在融合，所以不应该去定义。

柴：你曾说自己的摄影手法是趋于“传统”和“保守”的，你也不是一个特别能实验的人。那请问你是如何看待当代摄影的边界不断拓展、与其他艺术媒介不断融合的现象？

周：我觉得边界拓展是一个挺好的事情，摄影应该要有各种不同的方向，各种可能性。并不是说我自己创作上稍微传统一些，就一定看不惯别的探索。有人在继续用稍微旧一点的方式创作，有人去拓宽边界，各种可能性共存，才是比较正常的状况。

柴：回到国内后你现在也在大学教摄影，就你的观察思考，国内的摄影教育（宽泛意义）跟国外最大的不同在哪，最需加强的是？

周：我教的课程是在新闻学院下的一个专业必修课，并不是摄影系，另外，我也没有经历真正意义上的国内摄影教育，因此不太清楚到底有什么区别。这方面可以参考我之前翻译的《摄影4.0：21世纪的摄影教学指南》，里面有鲍昆老师和王川老师的访谈，可能他们更了解一些。

周仰翻译出版的作品

柴：你除了摄影、教学外，还有翻译。我还专门买了本你翻译的书——巴钦的《每一个疯狂的念头》。你曾经说过翻译就是最好的学习。请具体举几个例子说说你在翻译过程中学以致用的摄影知识。

周：我想说的学习，不是具体地看到某个案例，然后进行参考。翻译的过程当中，是可以真的深入读这些东西，然后有很多意识上的拓展。

柴：会带来思考方式，看待问题角度不同。

周：对啊。

柴：翻译不可避免会接触到不少摄影理论。请问你是如何看待理论与实践之间的关系的？

周：理论和实践对我来说是一种平行关系，不能说理论指导实践或者怎么样，只是说理论可以给你打开一些思路、更多的眼界，然后，能够找到自己的位置。

柴：约翰·萨考斯基对摄影能否叙事是很怀疑的。他说，布雷迪团队对美国内战的记录，以及关于＂二战”海量的照片资料有一个共同点：除去附加的文字说明，它们都没能解释究竟在发生什么。这些照片的功能不是说清事件，而是使它真实。对于这点你怎么看？

周：看你对叙事这个词本身怎么理解，到底是非常具体的去讲一个有起因、经过、结果的故事呢，还是只是一种泛泛的表达。但我很认同摄影并不擅长去解释一件事情，因为文字是用来解释的，图像是用来暗示的。摄影无论如何都是一个切片，可以暗示一些前面或者后面的事情，可以暗示一些情绪，可以接受观看者的投射，但不是用来把一件事情说清楚的。

柴：在你的心目中，什么样的作品才够得上优秀，算是好作品？举几个摄影师的作品。

周：这个是很难说的东西，因为观看艺术作品、观看图像是很主观的。在某个瞬间打动你的作品，就算是好的作品吧。但打动这个词在中文里也有问题，一说“打动”就觉得要痛哭流涕，但不是一定要把你感动得怎么样，只是让你停了一下，多看一次。现在我更喜欢那种不能一眼看透，或者说你一看好像没什么，但它的气氛就有种说不清道不明的感觉。有神秘感的作品应该是比较好的作品。

喜欢的摄影师有戴安·阿勃斯（ Diane Arbus）、埃里克·索斯（Alec Soth），还有近来拍印度的瓦桑塔·约加南撒（Vasantha Yogananthan）。