李长声、小宝、张明扬谈藤泽周平︱日本武士的人情与日常

李长声、小宝、张明扬

2018-11-24 09:26 来源:澎湃新闻

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本文为李长声、小宝、张明扬在藤泽周平作品集首发式上的对谈。
对谈现场
李长声:大家好。我喜欢日本文学,比较喜欢日本的时代小说。刚刚跟宝爷聊,他提到,藤泽的时代小说应该叫作武士小说。我也非常同意这么叫。我认为之所以要叫武士小说,有几个原因。第一个原因,因为小说基本以江户时代为背景,而江户基本上是武士的时代,即使写市井生活,也会有武士出现,叫武士小说比较合适。另一个原因,武士在我们心目中已经是日本的形象。中国的形象,就是书生、士大夫等,西方就是骑士,所以,叫做武士小说就比较能代表日本。再一个原因,就是为了和中国的武侠小说相区别。因为日本武士小说的写法,跟中国的武侠小说有很大的差别。
日本武士小说有三大家,他们在上世纪九十年代都去世了。一个是司马辽太郎,一个是池波正太郎,再一个就是藤泽周平。我最喜欢藤泽周平。首先我比较喜欢短篇小说,他基本以短篇小说为主,也有长篇小说,但我不太喜欢,可能因为我没有读长篇小说的耐性。我之所以喜欢藤泽周平,一个是他故事编得好,再一个就是他的作品有浓浓的人情味,最后一个是他的文笔特别好。有一个叫丸谷才一的评论家,说明治、大正、昭和三代,藤泽周平的文笔几乎是巅峰。因为他当过语文老师,他的文章比较经得起推敲。
我最早翻译藤泽周平是给台湾出版社翻译的,那时候繁体版出了四本。这次译林出版社引进出版的十二本,基本都是他的代表作。藤泽周平的作品质量比较齐。可能有败笔,但没有偷工减料。日本小说写得不好的原因,往往是因为新闻连载——日本叫新闻小说。一连载的话,结构就不好。一般又不加修改就出单行本,因为日本出版节奏很快。而藤泽的连载小说少,特别是短篇,通常一气呵成。像川端康成的《雪国》,写了四十年,原本是东发一篇西发一篇,最后合到一起,是个拼图。村上春树就不同,村上春树是长跑,自己喜欢的才出版。藤泽周平呢,是一篇一篇完成度很高的短篇小说,质量就特别可靠。
张明扬:宝爷,记得之前跟您聊,您说不太喜欢把中国的武侠小说跟武士小说相提并论。这是为什么呢?
小宝:我觉得武士小说和武侠小说的区别是非常之大的。藤泽周平写的那个时代,也就是德川幕府、江户时代,是日本非常重要的二百多年,后面就是明治维新,日本开始进入现代社会或者近代社会。那时武士是一个非常重要的阶层,日本的社会阶层与中国一样,也是士农工商,但中国的“士”是官僚,日本的“士”是武士。而中国的武侠,特别是新派武侠,到了梁羽生、金庸和古龙,完全是文人的想象和创造,而日本武士是当时确实存在的这样一个社会阶层,在整个德川幕府时期,武士占日本人口比重最高可能到百分之十左右,后来也有百分之五左右。其实到了德川幕府后期,武士很像当年欧洲的那些军事贵族,他们不打仗,在各个大名的封地里一起参加社会生活。后来慢慢地很多人向着官僚体系的成员转变,他们真实的身份和武侠小说不一样。
中国的武侠小说,尤其是新派武侠小说,基本上出于软弱的文化人的想象。首先,他们创造了一个所谓的江湖,这个江湖是根本不存在的。在最早的武侠小说,比如《七侠五义》里面那些所谓侠士,他们是有具体身份的,像捕快、保镖或者黑社会——《史记》里面写的游侠,如朱家、郭解之流就是黑社会。而新派武侠小说里写的江湖,门派林立,有的门派绵延了几百年甚至上千年,武林中人凭着江湖身份就能够存活下去,而这些江湖身份又不是黑社会,如果是黑社会还有一定的道理,能够在社会上活下去。中国人现实中是依附政治的,但是文人在武侠小说里却把侠客写得超越政治,自成一派,甚至凌驾于政治之上。这是因为中国文化人长期被政治压迫,然后他们就把自己想象得特别高超。
武士小说绝对不会这样,而是写得非常现实主义,比如藤泽周平的作品。那些武士练的功夫非常实在,都是常人能练的,不像武侠小说里那种招式,就算有了热兵器也未必打得过。中国有个很好的导演叫徐皓峰,他拍的武侠电影就跟日本的武士有相近的地方,功夫也一点都不花哨。
藤泽对武士和政治的关系写得非常实际。他的价值观很正面,他笔下那些武士去杀人,去跟他们的敌人对抗,虽然是依靠当地的各种派阀,但是总的来讲,那些派阀当时还是代表了一种改革的力量。他这个写法反映了日本历史的具体状况。中国的武侠小说太浪漫,浪漫到没有效法的可能。那些武侠的本事太大,根本不需要有任何正常人的生活。我更愿意看非常现实主义、写到真实人性的武士小说。所以我不太同意把武士小说和武侠小说相提并论。
藤泽周平作品集
张明扬:以前长声老师做访谈的时候,说藤泽周平小说里的武士形象用三个字概括,就是“上班族”,或者干脆就是“公务员”。请您稍微谈一谈藤泽周平笔下的“上班族”。 
李长声:日本武士确实是上班族。日本的“城”,比如江户城,跟中国的“城”的概念,比如北京,是不一样的。日本的城是将军住在那里办公,周围会住武士,按等级高低划分,等级越低的武士住得越远。其他地方,比如属于僧侣和工匠的区域,都是分开的。每天会击鼓,一击鼓武士们就要进城去办公,大家各有各的工作,干什么的都有。按规定,武士都要学武功,但也未必都有武功,比如做会计的,武艺就不一定高强。等到再一次击鼓,就下班了。你看黄昏清兵卫每天下班之后,就赶着回去照顾老婆。江户时代人分四等,士农工商,士是武士,属于领导阶级,农是农民,工商是市民,分得都非常清楚。那时候武士生活未必就特别好,领导阶级未必生活水平就高。比如像中国的基层公务员,很多人待遇并不高。武士也一样,很多武士都穷,还要搞副业,要过日子嘛。所以日本武士确实是上班族。
小宝:有部非常好的电影,根据藤泽周平小说改的——山田洋次拍的《黄昏清兵卫》。它是根据这部小说里面的三篇小说——《黄昏清兵卫》《马屁精甚内》和《叫花子助八》——改的,非常非常好看。里边有个我特别喜欢的日本女演员叫宫泽理惠,那个时候长得非常漂亮,建议大家都去看一眼。
《黄昏清兵卫》海报
这个小说的好处就是它里面有英雄豪情,但这个英雄豪情都闪现在这些平常大家都看不上眼的人身上。你看黄昏清兵卫,黄昏其实是个绰号,绰号变成了姓,这是对武士极大的轻视,这个人一下班——就是一黄昏还没入夜——就要回家,去照顾自己老婆。在武士里面,他们这些人的地位是最低的,平均年俸都在三十石左右。但是他们有他们的英雄气,最后英雄气会爆发。
我现在对中国的当代小说特别不以为然。中国当代小说也写上班族碰到的烦恼,家人挣的钱太少,家里老人生病,长得太难看找不到女朋友,种种东西,都有。而写到这些呢,就是一味哭诉。有一次吃饭,碰到一个现代小说家,我很不客气地对他说,你们写的这些问题一百万美元都能解决。用钱能解决的问题就绝对不是一个好的文学问题,不该用文学形式提出来。
藤泽周平小说里现实主义的成分,就在于那些人的英雄气爆发,不是为了名和利,也不是为了一下子翻身,仅仅是为了解决他们人生中的一小部分问题。比如,《黄昏清兵卫》的小说里面写,有人要黄昏清兵卫去刺杀一个邪恶的政治人物,他说我不能去,因为我每天回家要照顾老婆,我要抱她上厕所,要给她洗澡,如果这个时间你能给我排出来,我就可以去帮你做这件事情。他没有把这件事情看得特别伟大,真去做的时候也就是一瞬间的事,做完又回到日常状态。这写得非常现实,而且对我们也是一个正面启迪,就是普通人其实在日常生活里也可以做出英雄主义的举动。完全跟社会混在一起,完全被日常的问题压倒,我觉得这是当代中国小说的问题,但是在日本,特别在藤泽周平这样的作家手里,这个问题几十年前就已经很漂亮地解决了。
李长声:就我自己的体验,武士和武侠这两种类型文学的中日的不同之处,我觉得有三大差别。
第一点是行走无江湖。日本的武士小说基本没有江湖的概念,而中国的武侠小说是有江湖概念的。中国的武侠活在江湖上,而日本的武士活在社会中。像藤泽周平,写的都是底层社会低级武士的悲欢。这种武士最根本的一点,就是注重人情。中国人经常说日本人的特点是细致或者认真,我觉得这都不算国民性,日本人真正的国民性在于人情味非常浓。很多人看过一部日剧叫《深夜食堂》,其实这是一个武士小说,里面那个开店的有刀疤的老板类似一个武士,它写的就是他的人情味。
第二点是拔刀无正义。很多武士之所以替组织去拔刀杀人,都是为了生活。黄昏清兵卫同意去杀人,是因为之后就可以请医生带他老婆去温泉疗养,他不考虑正义不正义。当然,小说背景上还是会考虑对人民有没有好处的,因为日本人有一个特点:从来不造反。他们那种所谓造反,其实是农民向领主申诉——我们现在生活很苦,既然我们养活了你,你也得让我们活下去。所以日本人没有要推翻藩主的,更不会打倒天皇,日本天皇万世一系,不像中国,改朝换代很多。
第三点是恩仇不化解。中国武侠小说不少是复仇小说。而在复仇的过程之中,为了民族大义,可以化解仇恨。而日本人一般是不会化解的,儿子为了父亲,可以不断地去寻找仇人,一定要报仇。到了明治维新之后,国家不允许复仇,特别是福泽谕吉教育日本人说,国家有法律,个人不能复仇,但是这个时候还是有很多人去复仇。偶尔也有例外,菊池宽有个小说就写了化解仇恨。男主角的父亲比武时被人杀了,按道理不可以报仇的,但他不管,找了几十年,最后找到仇人的时候,这个人正在开凿山路,已经开凿了几十年,因为当地老百姓走路不方便。他对男主说,你让我把山路开凿完,然后你就可以报仇了。男主本来一直在旁等待,后来看得很感动,也帮着一起开凿,等山路通了之后,仇恨也就化解了。完全不是民族大义,就是凿路凿出感情来了。
这三条是我自己的体会。日本的武士是从战国时代这种激情燃烧的岁月过来的,满身杀伐之气。德川家康就用儒家思想把他们改造成领导阶级,渐渐地就形成了武士道。所以,武士道不是战争年代的东西,是和平年代的东西,其实就是“武士的修养”。
张明扬:《黄昏清兵卫》八个故事里的八个武士,其实人设都很猥琐,黄昏清兵卫是一下班就回家,其他的人,有的是拍马屁,有的是长得丑,有的是不爱说话,有的是咋咋呼呼,爱发牢骚,还有的一有什么事儿就躲在一旁。每个看上去都不太体面,你不会想到他们会武功。但是,如果你知道藤泽周平的路数的话,就知道马上会有一个情节出来,让他们三下五除二就把敌人干掉。 这种“善刀而藏”的设计还挺有意思的。
小宝:这个“善刀而藏”我理解还有一层意思,就是他所拥有的技艺使他形成一种内在的责任,关键时候要露一下,但是并不赋予这东西特别高的意识形态含义。日本那个时代的理念,我觉得是顺天应人,就是对整个社会先是承认,然后容忍、共存,慢慢地融入这个社会,不像中国,讲究替天行道,觉得社会有不正义的地方,马上以天道的名义推翻一个政权,改变一个王朝,就要做些杀伐决断的事情。阿城的《棋王》是非常好的小说,阿城说他写《棋王》是受武侠小说的影响,但我觉得更体现出一种武士精神,主人公有下棋的天赋,最后变成一种责任感,这种责任感突然闪现出来的时候,是很有英雄气的,但是主人公最后仍然归于平淡,还是一个平民。
有一个河北的作家,我忘了他的名字,九十年代我读他的一篇小说,印象特别深,写一个小县城各种各样的奇人奇事。小说里面写了一个特别奇怪的人,“文革”的时候被提上去当了革委会副主任,因为他酒量极大,所有应酬都去参加。小说的“我”是这个人的酒友,一路看着他从一个普通工人升上去,“文革”一结束,“我”也就离开了那个县城,后来听说这个人因为某些问题被判了刑。多年以后,“我”又回到县城,在路上又碰到了这个人,脸色非常不好。他问“我”,你现在过得好吗。“我”说很好啊。他说,那我们再喝次酒吧。两个人就去痛饮。“我”回去之后没几天,就听说这个人死掉了,其实他已经是肝癌晚期了。他们最后那场酒,我开始没想明白,后来我读藤泽周平的小说,就觉得这里面也有一点类似武士道的那种精神。这个人明知自己已经是肝癌晚期,喝酒肯定要喝死了,但他觉得义不容辞,没有任何功利心。我觉得这个人物是一个很复杂的、有英雄气的人,这就是善刀而藏,不时出鞘,出鞘以后,还是要藏起来。
日本的小说里那种人情的复杂性和微妙处,我们读了以后会有很多非常好的体会,这并不是一种理论上的开悟,而是对人世的一种体会,这也是日本文化之美,在藤泽周平的小说里体现得非常好。
李长声:现实中日本人的人情味还是挺浓的,不是说中国那种“关系”,“办事没人情办不成”,不是这种意思;日本的“人情”里,亲情、爱情都包括在里边。很多日本文艺作品其实写的都是人情。 比如说前段时间中国上映的电影《小偷家族》,里面都是一群违法犯罪分子在一起,讲的是一种无血缘关系的友情,其实就是一种人情。这种人情,我们的武侠小说也有,比如丐帮人情味就很浓,但是小说写的是他们的武艺多么高强,不会去着重写人情。当然,日本武士小说里的人情,也是经过作家美化的,人情味再浓,也不会到那么美的程度。咱们刚才谈到电影,有一部中国电影日本人特别喜欢,就是《那山那人那狗》,我是在日本看的,听说这部电影在中国根本就不出名。日本人认为这部电影拍的就是人情,就会被感动。它用小小的细节,给你渗透出人情味。
张明扬:日本武士愿意杀人的很大一个原因,是武士阶级的贫困。明治维新时期有个说法叫“废藩置县”,藩主们基本都住在江户,幕府将军为了控制藩主,故意让他们两头跑,将他们的钱财、精力都耗在路上。各个藩其实也没什么财力,藩主穷,武士也跟着藩主一起穷。藤泽周平的作品充斥着这种日本武士的高度贫困,这个很有意思。
小宝:德川幕府当时设计了一个“参勤交代”制度,各藩大名必须在江户设立公馆,把小孩放在这里,等于把人质放在京城,但是在自己藩里还有一个政府。到了江户时代后期,随着人口增加,两方面开销就会越来越大。藤泽书里就写了,社会上处处觉得钱不够用,稍微有点天灾人祸,马上发生钱的问题。底层武士的生活比一般的农民也好不到哪里去。藤泽周平仿佛隐身在江户,然后描摹武士的生活。穷武士杀人,是他们生活中理所当然的事情,他们没看得很特别,人杀了,问题就解决了,日子得以继续。藤泽周平可以把这个场面写成平淡人生中的高峰体验,这很厉害。
李长声:藤泽周平的小说以描写底层武士为特色,其他也有作家会写一些高级的武士。前面也说到了,日本藩地的领主叫大名,大大小小的大名各有一藩。而“藩”这个词,其实是从明治时代有了 “废藩置县”这个说法才有的。当时大概有两百七十四个大名,有的藩比较大,比如金泽、加贺这样的,有百万石之多,经常称“百万石文化”;有些藩又非常小,像藤泽周平作品里的海坂藩就是。这个藩其实不存在,是他自己的一个设定。“海坂”是什么意思呢?就是我们看海的时候,海面好像往上升,最后到海平线为止,海平线那头看不到了。废藩置县之后,明治时代把过去那么多诸侯国给改成了三府四十三县。大家如果读过《雪国》的话,那个很有名的开头里火车穿过了国境长隧道,那个“国境”就是当年藩国的国境,要是翻译成“县”就没道理了,因为“县”是明治以后缺乏历史感的名称,就像我们自己会说吴越燕赵之地,沿用一些春秋时期的概念。很多译文译成“县际”,我觉得不大有道理。
责任编辑:郑诗亮
校对:徐亦嘉
澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 藤泽周平,武士小说

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