夏含夷谈《剑桥中国上古史》出版二十年

澎湃新闻记者 黄晓峰

2019-11-10 09:15 来源:澎湃新闻

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夏含夷(澎湃新闻 蒋立冬 绘)
1999年,由鲁惟一和夏含夷主编的《剑桥中国上古史:从文明的起源到公元前221年》(以下简称《剑桥中国上古史》)一书由剑桥大学出版社正式出版。今年9月,为纪念这部里程碑式的作品出版二十周年,在芝加哥大学北京中心举办了学术研讨会。《上海书评》借此机会采访了主编之一、芝加哥大学东亚语言与文明系杰出教授夏含夷,请他谈谈这本书出版前后的情况。
《剑桥中国上古史》出版二十年了,您作为主编之一,能先简单介绍这本书出版的情况吗?
夏含夷:整个剑桥中国史系列是1966年策划的,1986年鲁惟一和崔瑞德主编的《剑桥秦汉史》出版,很多书评说,中国历史怎么会从秦汉开始?正好鲁惟一那个时候在芝加哥大学做访问学者。他自己也承认有这样一个问题,但是因为他是做汉代的专家,他说自己没有资格来编上古史,所以请我和他一起合编。我们就是从那个时候开始合作,这是1991年。你知道,在西方学术界,一本书出版以后,相当一段时间后才有一些书评。所以正好是1990、1991年左右有一些书评出来了,而鲁惟一正好在我们那里。1966年的时候,其实他们也考虑编上古史。但是那个时候至少遇到两三个问题。1966年,“文革”刚刚开始;另一个就是从1962年开始,像《文物》《考古》杂志这样的学术期刊都逐渐停刊了。他们已经知道考古学对中国上古史是多么重要,但是在那个时候还没有多少人做,张光直先生第一集的《中国考古学》是1963年刚刚出来的。所以他们说虽然知道考古学非常重要,但是这个时间好像还不成熟。而且他们担心没有学术刊物,没有考古报告。另外,鲁惟一说,西方学术界有一些人在做先秦思想史,但是真正做先秦史,却没有这样的人,所以也写不出来。到1991年,这个情况已经大不一样,那个时候考古学已经非常重要。你如果做先秦史,不做考古也不行。另外一个就是在九十年代,已经有很多考古报告可以看到。而且,在西方学术界,至少有一些人是在做先秦史这方面的研究。所以我们觉得这个时间、这个情况已经可以做了,大概就是这样。
剑桥中国史,还有几本还没出来。原先是想出六本,到最后好像计划是十六本。但是还有几本还没有出,比如说六朝史,一直到现在都没有出来。第一本主编是费正清和崔瑞德。费正清在哈佛大学,崔瑞德那个时候还在伦敦大学,然后跳到剑桥大学、普林斯顿大学。
崔瑞德也编了隋唐史,说是隋唐的第一本。他们原先是设计两本。1978年第一本正式出版的时候,除了崔瑞德一个人以外,其他的作者要么已经去世,要么就已经离开学术界,所以第二本就没法做。我跟鲁惟一谈,《剑桥中国上古史》第一个条件就是要出得快,因为考古学每年都有新的发现。如果有一些作者文章提供得早,然后有新的东西出来,他们就会说:我要修改。然后那就会轮流地修改,就没办法弄了。所以我们说最重要的就是要出得快,最好要在五年以内出版。我们收到出版社的合同是1994年,到正式出版是1999年。正好是五年。所以实际上目前出版的这几种,我们是最快的一种,这几乎是想不到的快。
《剑桥中国上古史》
鲁惟一是做汉代研究的,您跟他合作的时候会有什么问题吗?
夏含夷:上世纪六十年代,美国有一部流行的电视剧,叫做《亲爱的同志》,是讲两个男人住在纽约,他们性格完全不一样。一个人就是乱七八糟的,是一个记者;另外一个人是同性恋,什么东西都要很整齐。他们俩住在一个公寓。这两人的个性应该是矛盾的,但是到最后都会解决好。我跟鲁惟一的合作也有点像这个样子。他比我大三十岁。他是1922年生,我是1952年生;他是地地道道的英国人,我是地地道道的美国人。我们个性完全不一样。
他在芝加哥大学的时候,有一间办公室。你如果去我的办公室,会发现很乱,地板上都是书。我看完一本书,就扔到地上。我进鲁惟一的办公室,他正在工作。我说我们回去吧,他就要把书锁在书桌里面。他说自己以前在情报部门工作,每天晚上必须把所用的东西锁起来。从那个时候开始,就有这个习惯。你如果去他家,他有套很漂亮房子,在外面的一间办公室,每一本书都在书架上,都是放得很整齐的。我一看,感觉不舒服,因为太整齐了。但是他看我的办公室也不舒服。可能就是正好两个人可以互补。我觉得我的长处和他的短处,配得还好,他的长处和我的短处也配得很好。所以我们合作得还不错。我们两个人大概不管学问如何,还是能够组织一些项目。
我们当时一面要考虑上古史的内容,另外一面就是考虑有没有人能写这个东西?就把两个合起来综合考虑。人选第一呢就是要水平高,但是我们还要看他们能不能准时写文章。到最后我们就邀请了十二个人,加上我和鲁惟一,一共十四个人。每一个人不但是同意做,而且得接受我们的条件:我们说从1994年开始,再过六个月,要开一次筹备会,然后在一年内要写出初稿,所以他们都是接受了的。
你们作为主编,其实不会过多干涉作者的观点,但是因为上古史中西方的分歧挺大的。举个例子来说,中国人写上古史的话,一定会写神话传说,不是当作信史,但是至少是作为一个神话的存在。但是《剑桥中国上古史》完全不提。像类似这样的观念,你们会做一些协调吗?或者您和鲁惟一之前就已经把这些大致约定下来了,开始就不提什么神话传说。
夏含夷:历史是什么东西呢?我们就是确定一个比较窄的历史定义——有文字资料。没有文字资料之前,不是信史。比如说《禹贡》,我们不相信是夏代的东西;《尧典》,我们不相信是夏代的。我们认为真正的历史文字资料是从甲骨文开始的。我知道在中国国内有批评,但是我们的原则是非常严格的,就是历史是什么东西。我们写的是西方学者对中国古代历史的描述。当然用我们自己的历史概念。中国人如果有另外一个历史概念,那是中国人的事。我们这十四个人,应该算是我们西方学术界上古史方面最齐整的学者,我们作为主编,不会强迫他们遵守我们的概念。比如,贝格利所写的跟吉德炜对商代的概念稍微不一样。这应该算是比较正常的。
但是也有点极端。贝格利那章最后一段,不多,一百个字,是在批评中国考古,说他们都是民族主义者。有点像你吃饭的时候,最后一道是甜点,如果批评甜点,会显得整顿晚饭都不是太好吃。鲁惟一就给他写信建议,要么是删掉,要么改得客气些。贝格利回信说一个字也不改。鲁惟一也同意了,因为贝格利才是作者。
在中国的学术界,做考古的和做古文献的,其实是两拨人,他们受的是两种完全不同的学术训练,交流可能大不够,您在编《剑桥中国上古史》的时候,是怎样平衡考古和文献之间的关系的?
夏含夷:我们就是把它们放在一块,但是要说平衡,恐怕也不能平衡。每个作者都有同样的字数,我们说每一章都有十万字。考古的篇幅稍微长一点,因为他们有很多插图,但是字数也是受到限制。我们写文献章节的也是十万字,这是平衡的。但是你如果是说观念上的平衡,或者方法上的平衡?就没办法做。有的人,譬如说巫鸿,美国很多人批评他,说他太中国化。他本来就是一个中国人,说他太中国化,是因为他使用了传世文献和考古资料结合。比如罗泰说,我们完全不应该用传世文献,而且他说根本不应该用文字资料,考古工作就是只用考古的东西。他这样说,但是真正做的时候,不完全是这样的。还有贝格利,其实贝格利的书评,我觉得在非常大的程度上是对的,我觉得巫鸿的那本书写得实在有一些问题。但是有一点,贝格利说巫鸿的问题就是因为他是中国人,我觉得不能这么说。我那个时候就公开就说不可以。
夏含夷在上海杨浦图书馆演讲,后方屏幕为夏含夷与其老师爱新觉罗·毓鋆
中国近代学术史上最早是疑古思潮。后来李学勤先生说要走出疑古时代,这些年其实我们从原来的疑古,又转向信古,您怎样看待国内的思潮的变化?
夏含夷:要说疑古、信古,这样的词汇好像是没有意义的。疑古,一个读书人,应该有这样质疑的态度,我们对什么东西都要怀疑。史嘉柏批评我说我信古,是一个什么信仰。在西方学术界,你要批评一个学者,说他这个学问是根据信仰的,就是最狠的骂人话。所以我们不会“信”古。但是疑古是上世纪二三十年代古史辨派的东西,信古当然并不是因为李先生那一次演讲才有的一个词汇,还有一个上下文的语境了。疑古派,很多人说很科学,西方学者说很科学,我觉得一点也不科学。疑古派,他们的前提就是打倒传统文化,就是要打破孔子思想。顾颉刚公开说的,这是他的目的。到三十年代,他和他的老师开始有矛盾。胡适在“五四”运动的时候,也是要打破孔子思想,但是到三十年代,他看到安阳的发掘工作,他说,我过去这个想法恐怕是不对的。在老子之前,中国有比较发达的文化,所以他就开始改变,说过去说的可能有点过分。从那个时候开始,他们两个人就有矛盾。很多人说顾颉刚是非常伟大的历史学家。顾颉刚是起了一定的作用,但不是很伟大的历史学家。李学勤是非常伟大的学者。我得承认,李先生的说法,在很多方面,比顾颉刚先生的说法要合理很多。这是按照我们所看到的出土文献,他们过去说有那么多的伪书,这个观点不能维持下去。我们现在知道这些书,也应该是战国时代的。然而,李先生的说法也有问题,我们确实不应该“信”我们的书,无论是古代还是现代。
当年做《剑桥中国上古史》的时候,您说组织十几个人,实际上这些人一个是水准很高,另外一个就是能很快地写好。现在年轻一辈的学者,您觉得他们和你们那一辈的学者,最大的区别在哪里?现在假如有人要重编这本书,您觉得会有什么不同?
夏含夷:我不知道,你必须要问问他们,我已经做过这个事情,就不再做了。他们也不会邀请我做。朱渊清先生提到说,我早期的论文集,有点像柯马丁的工作,说我早期的风格跟后面不一样。他说我好像是分成两个人,就是我对《诗经》、对《周易》的研究,想象力很大;我讲古文字学、铜器铭文学,科学性很强、非常严肃。其实我早期的时候也做过铜器铭文学、甲骨文学,这些都是比较严肃的。所以我觉得不是因为年轻,而是对象和陈述的一个差别。这就要看是什么内容。因为针对经典,所以想象力比较强。如果是做文字学,应该是比较客观一点。当然,在西方学术界,柯马丁是我们这个小领域最活跃的一个学者。几乎每年都开一次会,很快就编一本书出来。比如说他前年刚出版的《尚书》的论文集。如果由柯马丁来做上古史的主编,会是另一个样子。最近我们组织了《剑桥中国上古史》出版二十周年纪念会,第一个想法就是邀请下一代,其次我要邀请的是我们原来的作者。十四个人中,已经有三个作者去世了,张光直先生、吉德炜先生、倪德卫先生。鲁惟一先生今年九十七岁,还有许倬云先生也九十岁了,除了这五个人,另外一些人完全就没有回信,都不感兴趣。只有四个人参加,我,巫鸿、罗泰、夏德安。这就说明原来的作者对那本书现在一点也不感兴趣。但是我另外邀请的是下一代的,基本上是希望每一章都配一个人,但是到最后还是不能完全配合。譬如说,西周史我邀请的是李峰。如果重写,我可以想象大概十四章中七八章的作者。但是如果是另外一个主编,可能会做一个完全不一样的结构。二十年前的那个结构是我和鲁惟一决定的,可能别人觉得这个结构是没有道理的。
在北京召开的《剑桥中国上古史》出版二十周年纪念会
这本书出了二十年了,但是在这二十年里,有很多新出土的文献以及考古的发现,您觉得根据这些新材料,这本书的一些结论会不会有需要修正的地方?
夏含夷:这是非常关键的一个问题。我经常说,我们这本书已经过时了,没必要翻译了。而且翻译不了,太难了,篇幅太长了。如果要翻译就翻译一些最近的论文。但是在这二十年,是不是有根本的一些不同、明显的错误呢?我觉得有一些地方应该补充。但是基本错误,我觉得不一定有。比如说商代,那个时候我们根本不知道有洹北商城,这是2000年以后才发掘的。这样的话我们知道就是从二里岗到殷墟,还有一个洹北商城时期。对考古学家来说这非常重要。但是,对中国上古史会不会很重要?我觉得不一定那么重要。你如果不知道有一个洹北商城,你对商代的文明还会有同样的理解。最明显的大概就是战国时代出土的文献。因为那个时候,战国时代的文献有什么?郭店简是1998年出版的,所以我们根本没有办法用,更不用说更晚出版的上博简和清华简。这些东西非常重要,引起了很多人的研究,提供一些非常重要的新的问题。最重要的就是写本。古代的文献是怎么创造、抄写、流传的?我们过去好像没有探讨这些问题。西方学者更注意写本文化,这是很重要的问题,但是不会影响到我们所有对战国时代文明的理解。
当然,如果现在写战国思想史,或者战国术数,肯定是会利用这些东西。像夏德安,他写术数的那一章,他现在知道的比那个时候要多得多。材料肯定丰富多了,但他的基本思路没有改变。如果我们十四个人,能够有一个时间机器,从1999年或者1994年我们开始写作的时候,飞到现在。那么写一个新的本子,这些新的发现当然都会运用。但是他们基本的结论,我估计差别不会太大。说这本书过时了,也不太过时。中国人看这本书学不了什么东西,但是西方的学生如果要知道先秦史,选择一个入门,应该还是这本书。
李零先生在北大开了《剑桥中国上古史》的读书课,他说本课关心的问题是了解和分析汉学家和中国考古学家对考古成果解读的差异。不知道您怎么理解这种差异?
夏含夷:我知道李零开的这个课。我们这本书刚刚出版的时候,李零也组织了一批人,每一个人都写一章的书评。到最后没有多少人写。但是有一点,唐际根在《读书》发表了贝格利那一章的书评。我觉得唐际根写得很好,他没有全盘否定。中国人批评老外的时候,他们往往说你看这个人在这里有一个错字,那就说明他们不懂中文。如果我看了一本中国人写的书,也会发现有错字,难道说他们都不会中文?我不会这么说,但是有些中国人就是要找出这些小问题。这种批评我觉得没意义,唐际根就不会这么做,他批评的都是很有内容的。但是李零组织的那些人只有两三个人写这样的文章,水平不都如唐际根的那样客观。只有一个人写综合的书评,是上海大学的谢维扬教授。他说,要把考古的资料与传世文献融合起来,《剑桥中国上古史》低估了传世文献,而把考古材料看得太重了。
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责任编辑:丁雄飞
校对:栾梦
澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 《剑桥中国上古史》,海外汉学,考古,文献

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