路内、双雪涛、田耳等这些作家怎么看待自己的小说 | “书店燃灯计划”第⑧期线上分享会实录

广西师大出版社

昨天晚上，“书店燃灯计划”第八期的分享会如期在线上与大家相约。

我们一生中会看很多小说，却很少去注意那些创作了它们的人，这次分享会走走带我们把关注点投向了写小说的人。

路内是怎样看待他自己的《少年巴比伦》的？

双雪涛在写《大师》时处于一个什么阶段？又为什么要写到十字架？

田耳为什么给小说主人公起的名字都是小丁、小江这样的？

还有戈舟、张楚、张忌······

每一个小说的背后都有一个会讲故事的人，小说中的人物形形色色，有的尖锐而固执，有的悲哀但坚韧。我们大都认为小说是现实和作者的投影，那小说中的人物形象会是作者的样子吗？在走走的访谈之前，这些问题，我们都不得而知。

今天，让我们一起跟随走走老师分享会的部分文字实录，从小说中走出来，去认识那些站在小说背后的人。

(文末有整理出本次分享会提及的作家和作品）

非写不可——那些与生命和生活息息相关的

文 | 走走

01

路内：敏锐会取代厚重

在《收获》做了十四年的文学编辑，到今天，我还记得看到路内长篇《少年巴比伦》来稿时的惊喜。发表之后，果然，普通读者、专业读者都很惊讶，因为他写了刚从技校毕业的青工的工厂生活，那其实也是此前的学院派作家们不会看到的世界；后来我又编发了他非常独特的《云中人》，那个边缘化的大学，也不是一个中心世界，到他最新的巨制长篇《雾行者》，他的小说世界，始终关注“城乡结合部 ”。为什么呢？

了解路内的人会知道，19岁，他就已经进工厂上班，他做过钳工、维修电工、值班电工、操作工、仓库管理员、营业员、会计、小职员、电脑设计、小贩、播音员、摄像师、广告公司文案……等等等等。

《雾行者》

作者: 路内

出版社: 上海三联书店

他的整个青年时代就是在城乡结合部度过的。“好多年以后，我才在青年时代的城乡结合部感受到了中国式的后现代特质，那个地方在不断改造，却又似乎永存，你越是想消灭它，它就越是庞大。《少年巴比伦》是个比较扎实的故事，加上个人经验的独特，引起了一些关注，其实我到现在还在揣摩它到底是“现实”的呢，还是“后现代”的，它是“严肃”的呢，还是“狗血”的。我写它的时候，有一种异端的态度，造成这样的效果。它自足地成为一个寓言。我知道该怎么去呈现所谓“城乡结合部”的特质，把它变成一个尽量向经典靠拢的东西，而不是解构它。”

路内的个人风格也很强烈，很容易一眼认出，我概括它是：实在挺伤感的，而且很好笑。反过来讲也可以：实在很好笑，而且挺伤感的。我用这样的句式是为了强调，它不同于所谓的“笑中有泪”。这种特色的形成，也和他的个人经历有关。

路内告诉我，《少年巴比伦》里面，写甲醛车间、饲料车间，那里面的工人真是感觉不到痛苦，他们非常欢乐的，有人主动要求扫厕所，不想再做操作工，因为扫厕所真的很清闲。等他脱离了那个环境才觉得这些事情不可理喻，它本质上就是个喜剧，稍稍伤感。后来他进了外资企业，发现那里夏天烧窑的车间里，流水线的女工是不给喝水的，四十摄氏度高温的地方，只有一个饮水机，里面的水一喝就会拉肚子。

“小说是被上帝遗弃的世界的史诗”，所以他写下了自己熟悉的却为大众所遗忘、所忽视的那个世界。

《少年巴比伦》

作者: 路内

出版社: 重庆出版社

02

双雪涛：写小说的人，不能放过那道稍瞬即逝的光芒

双雪涛曾经说过：我不想成为笔下人物因我知道他们的痛苦。他笔下的《大师》，塑造了一个棋下得特别好的父亲形象，父亲和人打赌，为什么要故意输棋呢？这个短篇收在他第一部中短篇小说集《平原上的摩西》里，大家可以自己找来看看。在这场终极对决中，他为什么会想到出现“十字架”这样一个赌注呢？

双雪涛在访谈里是这样回答的：“十字架是一种献祭。写《大师》的时候，我正处在人生最捉襟见肘的阶段，但是还是想选择一直写下去。有一种自我催眠的烈士情怀。当然也希望能写出来，成为一个被承认的写作者，但是更多的时候，觉得希望渺茫，也许就无声无息地这么下去，然后泯灭。那这个过程是什么呢？可能就变成了一种献祭。我就写了一个十字架，赌博，一种无望的坚定。因为我的父亲一辈子下棋，当然故事完全不是他的故事，但是他为了下棋付出之多，收获之少，令我触目惊心。比如基本上大部分时间，处在不那么富裕的人群；没有任何社会地位，只是在路边的棋摊那里，存有威名。但是一到他的场域，他就变成强者，享受精神上的满足。当时他已去世，我无限地怀念他，希望和他聊聊，希望他能告诉我，是不是值得。当时已无法做到，只能写个东西，装作他在和我交谈。”

《平原上的摩西》

作者: 双雪涛

出版社: 百花文艺出版社

豆瓣上，有文艺青年把这篇《大师》和阿城的《棋王》联系到了一起，认为《棋王》写出了知青生活的阴暗面，王一生作为底层青年，境界不那么高，吃和下棋当然是吃重要，不过这样才更回归到了日常生活。《大师》里面的父亲自然是比王一生要高尚得多，就算赌也有“赌品”，塑造了一种完美人格，是一种生活的典型，只是在审美层面给我们这样的阅读感受，最后总结：所以觉得是一般之作。

但在双雪涛看来，却不能说，结尾上扬就肤浅。“人生到底是有很多面向，但是从一个失败者身上，也许能看到很多东西。人注定毁灭，地心引力太强大，注定要落在地上，落在死亡的岸上。毁灭的过程，有时有那么一点光泽。海明威老说这个，其实是某种真谛似的东西，人生的悲剧性基础，和划落过程中那么点光泽。写小说的人，当然可以写悲剧，写喜剧，但是不能放过那道稍瞬即逝的光芒，这可能是我一直在留意的。《大师》的结尾，应该是一个正常的结尾，所谓正常，就是我认为的真实。每个小说家都有自认为的真实，这是写作的乐趣所在，但是一定要坚持心中那个真实。由你命名，独一无二的真实。”

03

田耳：长篇一定要有些不讲理的成分

生活中，田耳是我很少见面（一年里顶多开会做活动能见上一次），平时聊文学却相知甚深、相聊恨晚的一位。同代70后作家，他是我内心里存有敬意的。他坚持看大量文学期刊，看同行之作，也接收很多文友的信任，为他们判断稿子的质量好坏。遇到有闪光的，无论是文学新人，还是小杂志上已可一见的新鲜面孔，他都极力向我推荐，热忱地希望他们能在文学这条路上走得更远。

他和路内有些相似的地方，他也从事过报社编辑、饲养员、电器推销员和商场经理等七七八八的社会职业。小学同学说他小时候很精，很会做生意，小学就搞过小型的邮票拍卖会。这两人也是70后里面，长篇最有蓬勃生气的。

田耳有些观点是非常有意思的，比如他会觉得，把小说人物名字取得花里胡哨的，小说往往使劲使在小的地方，大都舍本逐末。所以他写小说的时候，尽量不让人名晃人眼目，都是小江、小丁这种，而且他觉得那些对小说人物名字很感兴趣的读者，也绝不是他的目标读者。

大家聚会聊起田耳，有个共识，这位是“扮猪吃老虎”，说人说事，他往往一阵见血灵性通透，小说也是，对世事有一种通达的认识。但同时，里面的人物为人处事，又非常野。这和他自身阅历有关。田耳曾形容自己一进入初中，就像进入了社会。“我初中所在班是体育生班，我们小个被欺负很厉害，初中三年像是坐牢，心理也是在那时候扭曲的，有了恶狠狠的态度。读高中时我是去吉首市寄读，那学校在整个地区最好，环境有所改善，但我初中得来的经验使得我要混出一票朋友，甚至打架斗殴，被劝退，也差点被开除。事后我想，要是我学业顺利，成绩不会这么差，会考上不错的大学，但我很可能不会写作的。”

《天体悬浮》

作者: 田耳

出版社: 作家出版社

他的长篇《天体悬浮》，里面辅警抓粉哥、卖淫女，还有出租屋、足疗、娱乐城、成人用品店，这些人物、事件和物象，泥沙俱下。这种泥沙俱下，其实是一部好长篇里不可或缺的混沌。太精致的写法，是很难写成真正长篇的。在语言上太用力的，不允许自己横生枝节的，没法天外飞一笔的，长篇就会写得很辛苦，读者也会觉得气韵不顺。长篇需要一种不清晰的混沌。这种混沌是一种敢于失控的文本自信，同时对枝枝蔓蔓的这种选择是一种对“脏”的审美，它用来平衡文本中过于整齐的气象。换言之，混沌的好坏、程度，其实能看出作者的性情。是否敢混沌，是匠气与才气的区别。

04

弋舟：保持对于生命那份微妙的警惕

严格说起来，弋舟不算是我的作者，我只是在编辑部交流讨论时，看过他的稿子。但是喜欢。是那种精神上的认出与共情。他的中篇小说集《刘晓东》，依次为《等深》《而黑夜已至》《所有路的尽头》。三个中篇拥有一个共同的男主角——刘晓东。“三个题目稍微颠倒一下次序，大致能看出弋舟思考的核心——现代社会的黑夜已至，不少人已经走到了所有路的尽头，别有怀抱的未死者要担负起与自己所历时代等深的反思。”（评论家黄德海语）

这个中年男人、知识分子、教授、画家，经历过八十年代末九十年代初的断崖式精神断裂。这是中文小说中非常难得见到的，自认有罪，对自我严厉审判的文学形象。对这个时代，他有勇气说：对不起，这是我的错，我愿意承担责任。“我觉得此刻我面对着的，就是一个时代对另一个时代的亏欠。我们这一代人溃败了，才有这个孩子怀抱短刃上路的今天。”

弋舟的小说中，羞耻、罪恶、孤独、痛苦出现的频率极高。这些词语都有精神性色彩。就像《刘晓东》里第二部中篇《而黑夜已至》中他所写到的：“我们都陷在自罪的泥沼里，认为自己不可饶恕，一切都是我们的错，这个倒霉的世界都是被我们搞坏的。”“可是，起码每个人都在憔悴地自责，用几乎令自己心碎的力气竭力抵抗着内心的羞耻。”

我们知道，耶稣基督来到世上作出的第一个宣告就是：天国近了，你们要悔改！弋舟是受过洗礼的基督徒，访谈里他这样回答：“写作《刘晓东》时，我的生命状态处在黑暗的低谷中，这一次，我写写自己吧。这一次书写，我需要将其与时代勾连，否则，我无法劝慰自己，当我将刘晓东确定为‘我们这个时代的刘晓东’时，我才能获得那种即便是自欺欺人的阔大的安慰。我难以将‘刘晓东’塑造成一位猛士或者一位道德无污的君子，因为首先我不是。我软弱，所以他软弱，‘我们这个时代的刘晓东’污浊，所以‘刘晓东’污浊。我们意识到了‘所历时代’那庞大的存在，于是勉为其难地开始自救救人，这起码已经是对于虚无主义的抗议和抵挡。”

《天体悬浮》

作者: 田耳

出版社: 作家出版社

“自我归咎与认罪，一定需要从信仰里征用勇气吗？或者也不尽然，但信仰必定会给我们加添力量。更深刻地去理解，这种自罪之心，这种羞耻与罪恶感，如果我们同意是人类与生俱来的微弱品性，也只能将其归于上帝的仁慈。‘刘晓东’算是我们的同龄人，前辈作家面对世界，貌似有着不由分说的控告的资本——那个外在的世界看起来也的确可以被简单地视为加害的一方。但是我辈还能够那样理直气壮吗？我们劈面遇‘盛世’，当我们有意去控告自己的不幸时，是不是已经丧失了显而易见的呈堂证物？这就是今日我们的困局，从未有过的复杂，在这复杂的诸多维度中，自我审判，一定会是其中的一个面向。当人学会了自罪，天国或许就真的不远了。”

05

张楚：我在他们身上看到了光

《收获》编辑部有次聊天，聊到什么是“收获style”的小说，编辑部主任王继军举出了张楚的例子：平凡日常有其传奇；可读性强的同时可堪再三回味；残酷之中蕴含温暖真情；对人性深处有所抵达。大家频频点头。

张楚的大量中短篇，写的是日常，日常中的繁琐、卑微、丑陋、绝望。我这里要推荐的是他的中短篇小说集《七根孔雀羽毛》，在我看来，那些动人的张楚式的细节，是那些景色描写。《刹那记》里，樱桃被轮奸后去临县的医院，“后来樱桃挑了临窗的位子坐了。等安置妥当，樱桃向窗外看去，她这才倏地下发觉，柳树枝条全绿了，不时伸进窗户里掸着她的脸颊，那几株向阳的，已嫩嫩地顶了苞芽，随时都会被春风吹破的样子。路过大片盐碱地时，樱桃还看到了大丛大丛的蒲公英，她倒从来没见过这么多蒲公英一齐怒放，锯齿叶片在阳光下泛着绿色光芒。”

《大象》这篇，是张楚献给得了再障性贫血，在十八岁那年先离开这个世界的妹妹的。事实上，每逢出现孩子时，张楚小说的总体基调会有很大一部分是温柔与怜惜。比如《在云落》里的表妹和慧，《大象》里的劳晨刚、孙明净，《U形公路》里的麦琪，这种温柔在他总体荒凉、灰暗的叙述色调里，显得格外动人。

小说《大象》中的女孩孙明净去世后，父亲打算喝敌敌畏自杀，自杀前打算谢谢那些捐过款的陌生人，从名单里挑了四位，和妻子去送些土特产。那么一个悲凉的故事，里面的景色描写却充满希望。“……她并未起身，而是不声不响盯着畦垄上的一簇蒲公英。蒲公英的锯形齿粘爬着蚜虫，细长杆顶着层层叠叠的花瓣，花瓣里栖着细腰马蜂。艾绿珠努了努嘴，半晌才喃喃问道，孙志刚，孙志刚，难道……立春了？”因了这些高贵美好的心灵才能看见的纯然景物，这些生活在小城社会的边缘人和弱势群体的日常生活，始于形而下，终于形而上。

《七根孔雀羽毛》

作者: 张楚

出版社: 上海文艺出版社

那么为什么，张楚能写出这种“日常生活中的诗性”，这种哀而不伤的诗性呢？在张楚学习写作初期，作品出现这些景物其实是没有意识的，后来倒是有意识地去描写。他这样告诉我：“我在农村长大，家里养着猪，七八岁要去玉米地里挑菜，蒲公英、荠菜、紫云英、车前子、秃萝卜丁、野艾蒿、灰灰菜、马齿苋这些都是常见的野菜，见到一株茂盛高大的，内心会狂喜。长大后爷爷养了头驴，特别能吃，暑假时我要跟着亲爱的老叔背着塑料袋去割草，草的种类就更多，要割满满两麻袋才能让驴吃饱。可以说，乡村生活让我对庄稼、对植物、对飞来飞去的昆虫有种天然的怀想。写小说时，只要一写到春天，就忍不住把它们的名字罗列出来，写的最多的可能是蒲公英和细腰金马蜂。真的，一想到它们的模样，我心里就格外的温暖。

“其实当代作家在小说里，尤其是短篇和中篇里，很少写风物，大家都认为是在浪费笔墨，而且是种很古旧的写作手法，似乎只有在19世纪的经典作品里出现，风物才算是风物。有一次听李敬泽先生讲课，他说现在的作家一上来就急吼吼叙述，完全忘记了世界是由人和物组成的。大致意思如此。我以前也曾自问，风物真的属于奢侈品或者展览品吗？其实对风物的描摹，看似一种闲笔，但正是这样的闲笔，让小说有点游离和走神，反倒可能诞生出意外的诗性，也就是你说的‘日常生活中的诗性’吧。对我而言，这种诗性天生有着阳光和植物的味道，所以我认为，它应该是哀而不伤。”

06

张忌：小说应该有飞翔，但必须尊重地心引力

80后里面，有一位既会让人联想起余华，又会联想到汪曾祺的看似很违和的作家，那就是张忌。2016年他推出了长篇《出家》，今年疫情期间，他又写完了一部主要写供销社故事的长篇《南货店》。

《出家》中，主人公方泉为了照顾好家人，送牛奶、送报纸、开黑三轮，用小聪明诱使超市头头雇用自己的妻子……总之，一切为了应付生活的人物设计，使得这部小说的叙述调性、人物形象会让人联想到余华的作品比如《活着》和《许三观卖血记》，但同时，正如弋舟谈到的自己的阅读感受，“这部小说颇有古典小说的风度，是那种平铺直叙的稳重。……所以《出家》有天成的韵味。它没有‘火’气。”这又有些汪曾祺小说淡的味道了。

张忌的小说，是很有点文如其人的意思的。他特别喜欢写日常，对他来说，这种日常的活泼经验，是比任何东西都要吸引他的。他能写好底层老百姓的生活，甚至寺庙僧人的生活，是因为他特别喜欢跟这样的人打交道。

“比如，我认识一个木匠，手艺很差。干活的时候，铅笔夹在耳朵上，嘴上叼着烟，眯着眼，半天都干不完一件简单的活儿。可一闲下来，他就精神百倍，特别是说他偷女人的事情，眉飞色舞的，远比他的木匠手艺精彩。我还认识一个人，擅在麻将桌上出老千。但他从不贪心，每天坐下，只赢几十元。赢了钱，他就会去菜场门口买些赶小海赶来的小海鲜。他家里其实挺有钱，不差这几十元，可他说麻将赢回来的钱买海鲜，吃起来特别香。”

“我觉得这些人好玩，我喜欢这种扑面而来的生活气息。同样，这样的东西也构成了我对小说的一个判断。我记得以前看北村的小说《陈先和》，看到里头有一句话：几个木箱一个旧藤箱，木箱上写着‘盐酸普鲁卡因注射液，四十盒装，请勿倒置’的字样，这是从下放的地方带回来的。”之前，我从未看过北村的小说。看到《陈先和》里的这句话时，我就觉得这个作家很牛，因为他写出了我们日常中容易忽视的东西。

《出家》

作者: 张忌

出版社: 中信出版集团 / 中信·大方

“写《出家》前，我花了差不多大半年的时间去寺里转。我认识一个僧人，是一个寺庙的当家。小的时候，他当过我妈妈的学生，所以，现在，他叫我师弟，我叫他师兄。那段时间，我经常去他那里，聊一些寺庙里的事。有一次，当我写到方泉念《楞严咒》时，怎么写都写不好，我就跟师兄请教。最后，师兄就在饭桌上为我唱了一遍，是用梵音唱的，非常好听。后来，别人见我每天往师兄庙里跑，都以为我要写他，结果看了《出家》以后，却发现完全不是，这个事还让我挺得意的。

“这个小说没有特别的故事，我所要下功夫的，便是如何将方泉的日常写得和别人想的日常有点不一样。方泉为了给妻子秀珍谋一份超市的工作，去给店长送礼。这个细节我考虑了比较久，我反复琢磨怎么让方泉的礼物送得不贵，但又让对方收得高兴。最后，我就让方泉买了一只鳖。这只鳖是普通的饲养鳖，但作为礼物时，它必须又是野生的珍稀品种。想来想去，最后我想起了之前有个律师跟我说过的一个事儿，他说，检验鳖是不是野生，有一个窍门，可以拿一个塑料桶，将鳖扔在里面，让它爬。能爬出来的，是野生鳖，爬不出的，就是人工养的。于是，我就把这个听闻用在了小说里面。”

张忌的写作有一个很大的特点，就是往往把一般作家会选择强化的苦难叙事化解成日常生活状态，不管是以死亡结局的小京、李小春、林沁春，还是越来越迷茫的方泉，最终都落进了精神世界和性格导致的命运。而在精神世界里，他也从不预设道德的高低，这种处理方法和他的性格、和宁波这样一个优渥的生活环境都有关。

有意思的是《出家》虽然涉及了一些宗教上的东西，但作者又因为自己本身的怀疑态度，将它们真实地、民间式的消解了。小说主人公方泉最后发现他的寺庙归根结底不过是一个老年人活动中心而已。张忌对此也很坦诚：“对于我本人来说，我也始终很难理解一个人为什么能有宗教信仰。我一直信一句话，叫作头上三尺有神明。这句话的意思大概是说，在没人看见的时候，我们也不能做坏事，因为头上有神灵看着。以前我一直认为，这句话就是我的宗教观。但后来我发现，这只不过是因为我胆小而已。”

也因为这种坦诚，不强装，张忌笔下所连接的，是都市和乡村之间、沉潜在其下的民间生活。既不是都市文学，也不是乡土文学，更不是底层文学，就是我们每一个普通人每天面对的世俗生活。所以像金理这样的大学老师也会觉得他的小说“面目亲切”，认为他赋予主人公方泉“消解苦难的民间智慧，这点点滴滴，都汇入‘平常的实生活的活泼经验’”。

其实，张忌笔下的小人物一点都不小，他们的精神世界不是书斋式脱离地气的，而是蓬勃求生的，因为蓬勃，消解了戾气。把中国老百姓还原到了普通的、他们的生活中去。

分享会中所提到的作家及他们的作品：

路内：《少年巴比伦》《云中人》《雾行者》

双雪涛：《大师》《平原上的摩西》

阿城：《棋王》

田耳：《天体悬浮》

弋舟：《刘晓东》《等深》《而黑夜已至》《所有路的尽头》

张楚：《七根孔雀羽毛》

张忌：《出家》

北村：《陈先和》

乔纳森·利特尔： 《复仇女神》

第八期燃灯嘉宾

走走

走走，作家，《收获》杂志原资深编辑，中国类型文学全版权孵化平台——谷臻故事工场CEO。著有长篇小说《得不到你》《房间之内 欲望之外》《我快要碎掉了》《重生》，中短篇小说集《哀恸有时 跳舞有时》《961213与961312》《天黑前》《水下》《棚户区》《黄色评论家》等。

本期嘉宾主打书

《非写不可：20小说家访谈录》

作者: 走走

出版社: 广西师范大学出版社

出版年: 2019-11

这是一部内容丰富的访谈录，一部小说家谈小说的书，一部小说家创作谈的大辑录，结集了走走对当下中国文坛较有代表性和影响力的20位小说家的访谈，除了王璞、吴亮、唐颖三位属于50后，其余受访者如鲁敏、张悦然、路内、双雪涛、颜歌等均为70后或80后。访谈选择从他们的共同身份——小说家——切入，围绕其作品与创作展开有思想、有见地、有态度、有观点的对谈，带你走进作品，走近作家，感受“非写不可”。

◆“书店燃灯计划”分享会实录回顾 ◆

原标题：《路内、双雪涛、田耳等这些作家怎么看待自己的小说 | “书店燃灯计划”第⑧期线上分享会实录》

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