他曾拍出80年代最佳政治电影，也曾是法国电影资料馆馆长

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采访：柳莺、朱马查

整理：朱马查

编辑：有毒崽

前言

说起法国电影，似乎并不是人人都能很快说出科斯塔·加夫拉斯(Costa Gavras)的名字。这位生长于希腊，在青少年时期因为家庭政治原因背井离乡，最终成名于巴黎的导演与法国电影的关系貌似游离又完全密不可分。令他声名大噪的《焦点新闻》（《Z》，1969）起用一班法国演员（包括歌王伊夫·蒙当），讲的却是家乡希腊的政局，随后他拍了南美的乌拉圭、智利，拍美国的匈牙利后裔，失业的本土居民，作品里仿佛有一种那个时期理想的国际主义精神，到后期又隐约透出对全球化的思虑以及移民潮的关切。

然而法国社会的血液真实地流动在这位希腊人体内，光是看看正好拍摄于68期间的《焦点新闻》里那样躁动急切的情绪，你会不由觉得，当新浪潮导演们走上街头发声时，他似乎也在用自己的表达手法隐晦地记录下了这个时期法国社会的动荡心声。更不说在68年过后，他受命接过法国资料馆馆长大旗，兢兢业业修缮着资料馆的地位，维护着法国的电影业与行政各方之间的关系，为新人做制片，保驾护航，在诸多经典影片相关纪录片中出镜解说。

他的电影大多从真实中来，但似乎又永远和真实保持着关系，把玩着戏剧的虚构性和历史的关系，正如，虽然《焦点新闻》、《大失踪》等常年盘踞各大“政治影片片单”，科斯塔·加夫拉斯被认为是最能拍摄政治题材的导演之一，他却和各方政治观点保持着一定的距离。当戈达尔正值最狂热的政治宣言时期时，他前一部片拍压迫共产党人的极权政府，下一部片又大捉共产政权大清洗的痛脚，从未真正为什么主义演说，却一直在重复着“抵抗”的要义。

这是一篇迟到已久的采访，本是在春天他到访由上海师大世界电影研究中心和法领馆文化处联合主办的【电影学堂】“科斯塔·加夫拉斯电影回顾及大师班”时完成。但当时见到年届九十的导演舟车劳顿还有一整个下午的采访需要应对，我们也无法向主办方要求更多时间，回来整理过后，发现仍有诸多不够深入完整之处，感到汗颜。今天还是选择将这篇访谈呈现出来，希望人们更多想起这个曾拍出过如此伟大政治电影的导演，也看到年岁已长的他仍然在筹备自己的新片——这一部又将回到希腊，直面新世纪以来那里发生的惨重经济危机及其中纠缠的政治国际关系。

科斯塔·加夫拉斯

访谈

深焦：您说过当初考电影学校的时候，老师看你是个希腊人，让你回去写了一篇希腊戏剧的论文。我也注意到您总说在谈及自己的电影时提到“spectacle”（戏剧、场面、表演）这个概念以及它对观众注意力的吸引，能说说希腊戏剧对您电影创作的影响吗？

科斯塔·加夫拉斯：如果我们学习世界戏剧史，会惊人地发现，希腊早在2500年前就创造出了完美的戏剧，那时的戏剧结构基本就已经是现在全世界都熟知并广泛运用的结构了，另一个惊人的事实是，那时他们创作戏剧（当然指的是有幸能够流传下来的那些），依然能够被现在全世界的人理解。

他们那时已经发现了使戏剧更吸引人的基本结构：第一部分先是陈述（exposition）， 第二部分将让我们对问题有全面的理解（la compréhension totale du problème），然后便是结尾（conclusion）。当然我这样说出来似乎非常简单，但有时候就是在这样的基本结构上发展出来的。

今天我们在剧本结构上有了更多的自由，比如我们可以从结局开始讲述，但基础还是（和希腊时期）一样的。这是最让人惊讶的一点。这个结构不止用于电影和戏剧，也广泛应用在其他表演形式中，让表演向一个不一样的方向“演化”，趋向一些更加重要的东西。在莫里哀和莎士比亚的戏剧中，我们可以发现戏剧结构中的一些相同的结构，而我觉得我的电影当然是受了这些（戏剧结构）的影响的，甚至可能有点太多了，我很小就经常去剧院了。

《大冤狱》剧照

深焦： 您说到了“演化”（evolution），我也觉得您的电影虽然总被大家说是“政治电影”，但并不让人感到是喊口号的政治立场传播工具，在其中更多的是展现以政治议题为基础的戏剧构作后的事件演变。所以让人们看到的也是电影本身的结构和质感，而不是意识形态表述。

科斯塔·加夫拉斯：对，那种为了引入自己的意识形态观念而拍的电影是战斗电影，有它的功能，（当然也很）值得尊敬，但是我对这种电影没有什么兴趣，我不试图在电影中倾销我的观点，我更多是在展示另外一个世界，男人与女人的关系，当权者与在野者之间的关系，这才是我感兴趣的。这是让我产生疑问却无法得到断言的电影。但战斗电影永远是有固定答案的，什么是真的，哪个是最好的宗教，哪个是最好的政党。但于我，我不知道哪一派是最好的政党，我需要自问，理解，并且分析。比如我们之前讲到的《大冤狱》（L‘aveu）这个电影（科斯塔1970年以捷克斯洛伐克大清洗为蓝本拍摄的影片），今天可能有些难以理解这个片子。但对我们这一代来说，里面所讲述的是非常重要的。因为我们曾经如此相信苏联政权下发生的（改变），但突然一下子，你开始明白，那完全不是这样的，所以应该要把这些讲出来，这是《大冤狱》诞生的初衷。

深焦：所以昨天您在映后的对谈中说到对戈达尔某个时期的作品完全没有兴趣。

科斯塔·加夫拉斯：只是就我个人而言，的确是。因为那只是一段演说，要人们去相信极左派，极左政治的社会才是合理的社会，当时极左派在法国确实有很多领军人物。（这些电影）就是为了去证明这才是对的思想，正确的社会组织方式。我觉得这不应该是他们（电影人）的角色，不应该戈达尔的角色，他在这段时期之前之后都拍出过很伟大的电影。

《焦点新闻 Z》剧照

深焦：《焦点新闻》的叙事其实非常特别，正如您说的最开始这部影片很难找到投资，因为没有一个中心的人物，没有太多动作，也没有什么感情线，依靠的是事件的推动，几乎是一种纪录片式的方式。我记得William Friedkin也曾说过，他看过《焦点新闻》过后才明白怎样将纪录片手法用到故事片中，那您最开始构想此片的时候对此是有意识的吗？

科斯塔·加夫拉斯：我在写剧本的时候就会想到剪辑，这是我的个人习惯，甚至可以说剪辑是在剧本阶段就构思完成了。当然，拍摄结束对着素材，我们发现这和我们最初想的不太一样，那我们也会重新去思考剪辑，甚至修改剧本，因为很多东西改变了，但是最基础的东西是不会动的。

深焦：所以剪辑总是是尊重剧本的结构？

科斯塔·加夫拉斯：大致是这样的，但还是会有改动。因为在看到图像之后，我们会更有逻辑性。会逐渐发现有些已经出现的东西后面不需要再展示。所以我们会删减一些重复的，或是多余的部分。

深焦：比较有意思的是，您的电影几乎都是从真实事件取材，有这种近乎纪录片的特质，但是您并不拍纪录片。最近几年，您参与了一些纪录片的拍摄，但都是以出镜演员的身份出现，你对拍摄纪录片抱有什么想法？

科斯塔·加夫拉斯：纪录片和故事完全不一样，即使是取材于真实事件的故事。纪录片完全遵循已经发生的事件，故事则在构建、历史真实观有一定的自主性。对于我们来说，最大的问题是尊重人物和事件的伦理准则，尤其是在一个精简的时间段里。一些在现实中很漫长的事件在电影中就精简成了几分钟。电影里的某些场景，比如行动、刺杀，我们力求还原；但另一些，比如讨论，调查，我们会尽量简化，挑选有代表性的片段。毕竟我们不能花这么多时间来展示全部。

深焦：从真实事件取材后加工的这个“故事“的虚构化过程对您更为重要？

科斯塔·加夫拉斯：是的，绝对是的，把事件虚构，之后它就成了一个隐喻，从而有了超过事实本身的意义。

《伊甸在西方》剧照

深焦：纵观您的作品序列，2009年的《伊甸在西方》是一个比较特殊的存在。虽然依旧折射出您对非法移民问题的关照，在风格上却不同于前作的工整、尖锐，政治意味淡了许多；您的故事从矛盾激化的历史困局中解脱出来，叙事语调是柔缓甚至温暖的，主要人物也不再是律师、记者、军人、法官这些肩负更大社会责任的精英式主体，而是那些挣扎着用力生存的普通人。请问是什么促成了您的这一次转变？本片对您来说有着什么样的意义？

科斯塔·加夫拉斯：您知道，官员、律师之流也是人，也会遇到一些或好或坏的情况，并会采取一些解决措施。现在这里有一个移民，不知道从哪儿来的，也不知道他讲什么语言。因为他不能够与其他人沟通。这两类人的问题其实都是人的问题，因为归根究底，我们在所有的电影中寻找到的人物都是“人类”（可能科幻电影除外吧）。

《焦点新闻 Z》剧照

深焦：在您的职业生涯中，从资金或者主题上来说，哪一部电影是拍摄难度最大的？

科斯塔·加夫拉斯：难度最大的？应该是《焦点新闻》，因为这个之前没有类似的剧本可供参考，没有贯穿主线的人物，没有爱情故事，没有特定的人物出场或是退场。这和惯有的故事的结构是相矛盾的。一个人物出现了，履行他的角色，然后另一个人物又出现了（却没有一个中心的主线人物）。人们很难理解这一点。其实这里面只有一件事情是在持续发展的，就是故事本身，每个人物的出现都让故事得以发展。

深焦：您出生于希腊，而巴黎开启了您的电影之梦，《伊甸在西方》里，主人公伊利亚斯漫长的流浪也终于巴黎……那是否也能借此谈谈，您对这雅典和巴黎这两座城市有着怎样不同的看法呢？对您和您的电影来说，这两座城市又分别意味着什么？

科斯塔·加夫拉斯：这个很难说，因为（《伊甸》）并不是我个人的故事。因为我去巴黎是正规合法地去的，我到巴黎时有明确的事情要去做。而从这个人物的视角看的话，他不知道他要去干什么，只是他对巴黎是很向往的，巴黎对他是最理想的生活城市。我热爱巴黎，觉得巴黎是世界上最适宜生活的地方，而我能在这里生活也感到十分幸运。这也是这部电影的主旨吧——生存，去更好地生活。

《伊甸在西方》剧照

深焦：您当时作为一位外籍导演融入法国电影界时，是怎样的一种工作状态？

科斯塔·加夫拉斯：我其实是从助理做起的，一点一点地进入了行业，认识了一些人脉。我觉得我作为助理时候的工作很重要，而且我也的确和一些当时很重要的导演一起工作过。所以我进入法国社会也挺快的，挺容易的。刚开始是有一点点困难，但自从拍了第一部电影之后，就容易很多。之前法国电影界还是有些保守，但当它为我打开一扇门之后，一切就好办很多了。

深焦：现在有很多和其他国家合拍的片子，以前对于外籍导演要在法国电影找到土壤要更加困难是吧。

科斯塔·加夫拉斯：以前要困难许多。当时人们更倾向找大导演拍片，而且那个时候年轻导演比现在少很多，以前可能一年就四五位新导演，现在大概四、五十位也不止吧。确实现在情况完全不同了。

法国电影资料馆

深焦：不可避免要谈到你在电影资料馆的主席职位，两度出任，最初这个工作是怎样找上您的？

科斯塔·加夫拉斯：68年之后，法国电影界和当局有些冲突。政府不再愿意资助电影馆了。当密特朗掌权后，雅克·朗成为文化部长，他去见了很多电影人，想办法改变局面，我当时就说，需要救下电影资料馆。他们就说，那你来做主席吧，我们会给你一切可以的权限。我当时很犹豫，但还是答应了。我当时确实得到了很多资源，资料馆有钱也有人手，有了很大的改变 。这是第一段任职经历。第二次是距今也有好几年前了，当时的主席Claude Berri病得很严重。他跟我说，来做主席吧。然后我就又去了。

深焦：我们知道您学电影的时候也是“资料馆的孩子”，担任主席过后，资料馆在你心目中发生了什么变化？

科斯塔·加夫拉斯：资料馆的状态有变化是因为电影史的变化。我刚见到电影资料馆的时候，我们还没拍那么多电影，而且不是所有国家都能拍电影。那个时候我们只做电影放映。但是现在我们可以做电影修复，展览，我们有一个大图书馆。之前我们一年大概接待十万人，现在大概每年要接待三十五万到四十万人次的样子。我们有三个放映厅，每年大概会放两千部电影。所以和以前相比，变化真的很大。

深焦：如今经典影片的重映在越来越得到重视，资料馆在其中起到的推动作用不可忽视，但在各地都有经典影片上映的潮流下，资料馆需要哪些职能转变去确保自己的独特的地位呢？资料馆今后会走上一个怎样的发展方向？

科斯塔·加夫拉斯：我们现在会以收录一个电影导演的所有作品，这个导演拍了30部，我们就会收30部；他要是拍了60部，我们也会收录60部，我们一年要做四到五个回顾展。我们会做一些临时展览；也会给各个年龄段的小孩办电影兴趣学习小组。我们还有一个博物馆，展示电影变化历程。然后我们有一个巨大的图书馆，许多研究人员都回来次查找资料。我们有一个团队专门做各种电影的收集和修复，不仅是老片，一些新片也在做，因为他们的颜色已经开始消失了。同时我们的展馆里也有着最齐全的器材、戏服、模型等的收藏，从电影伊始到最新近的。

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本文系头条号特色内容-

原标题：《他曾拍出80年代最佳政治电影，也曾是法国电影资料馆馆长》

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