《奶牛阴谋》导演：保持社交距离，也要学会保持“物种距离”

01、Keegan 分享

《奶牛阴谋》《什么是健康》上映之后，Keegan Kuhn又有哪些新作品在筹备？疫情之下，Keegan有怎样的思考呢？

Keegan Kuhn:

非常感谢邀请我参加今天的连线，我很荣幸今天有机会能参与到跟大家的对话当中。在拍完《什么是健康》之后，2018年，我拍了一部新的纪录片，名字叫Running For Good，主角是Fiona Oakes，她是一位赢得过4次世界冠军的素食马拉松运动员。

                                                       Fiona（中）与 Keegan（右）

Fiona是个非常出色的运动员，她参加了很多比赛，包括一些极限赛跑。她通过赢得这些比赛证明了素食是非常好的，素食并不会阻碍你成为更好的人。Running For Good 有中文字幕的版本，大家可以在runningforgood.com网页上面找到这部片，也可以通过搜索 Running For Good 点播这部片。

在拍完Running For Good之后，我开始拍新片Hungry For Justice，这是一部关注美国社会食品公平以及食品获得性的影片。在美国存在一个非常不公平的现象，那就是有色人种跟欧裔的美国人，那些富裕的美国人之间，在健康饮食和医疗保障方面是存在着巨大差异的。往往那些非裔美国人更容易患上慢性疾病。这部片子快拍完了。我们希望能够在今年年底完成影片制作。

我也参与了另外一部影片的工作。这部影片是关于兹卡病毒的。我们从去年10月份开始制作这部片子，是和获奖电影制作人Alex合作。

在影片当中，我们希望探讨畜牧业如何对人类生存造成极大威胁，甚至比气候变化带来的问题更严重。这部影片可以给大家一些警示。现在我们正处于新冠肺炎疫情当中，新冠肺炎疫情正是由于我们过度消费动物造成的。我们这部影片也会探讨新冠肺炎疫情可能的起源，但这部片子将着眼于更广阔的全球历史。事实上，大多数传染性疾病都来自于农场动物，而不是所谓的野生动物。

这一部新的片子不仅仅会关注病毒，同时也会关注由于工业化养殖所造成的耐药性等等问题，而这一些问题都会对我们的健康造成极大的影响。

不幸的是，现在在西方在美国的很多地方反中情绪非常的高涨，他们认为新冠肺炎疫情是来源于中国。在这部片当中我们会反对这个观点，事实上，欧洲畜牧业已经带来的疾病造成的死亡人数远远超过这次疫情。（简艺补充：研究显示养殖农场动物所造成的疾病的风险远远大于野生动物带来的疾病的风险。所以现在把这种矛头指向说中国人有所谓的吃野生动物的这样一种习俗是偏激的。其实欧洲人更应该反思。我们未来的风险源自于欧美的这种大规模的养殖，这可能是更大的一个风险。）

我们希望尽早完成这部片的拍摄，最好在今年年底前。其实我们在封锁之前就已经拍摄了一些视频，我们也对这些视频进行了剪辑，一旦封锁解除，我们就恢复拍摄。我生活在美国的一个小城亚利桑那州，所以这次疫情对我的影响并不是那么大。我今年的计划其实跟去年是差不多的。我很高兴我的健康、我的安全、我的收入都没受到新冠肺炎疫情的影响。 

我认为利用我擅长使用的媒介——电影，来谈论重要议题是非常必要的，特别是像“我们对待动物的方式对世界造成的负面影响”这样的议题。

对，这就是我想和大家分享的。

02、李慧品对话Keegan

Julia：大家好，我的名字是李慧品（Julia），就像刚刚和Keegan讲的，我本来在英国就读，现在因为疫情的关系已经暂停了，到9月份再复学。在我的教育和实习经历中，我常面临兽医和客户、宠物和农场动物之间的道德分歧，沟通上尤感困难，这个话题颇有争议。所以我希望能够问一下导演，如何处理争议？制作纪录片的时候，如何选择拍摄角度，以及需要记录和诠释的内容？

Keegan：不管是我的那些影片还是我个人的行动，我认为这当中真正重要的是，我们要找到共性，看看人们自身最感兴趣的是什么。 有的人关心健康，有的人关心动物福利，有的人关心环境，有的人关心精神层面。一旦找到兴趣点，我们就能够更容易地跟他们沟通。《奶牛阴谋》主要是面向那些关注环境保护的人，而不是那些对健康或者动物伦理感兴趣的人。关注环境保护的人会对这部片特别感兴趣。总的来说这部片是针对特定观众的。我们在挑选相关细节和信息的时候，要确保能让观众产生共鸣。比如说找一些观众更熟悉、更关心的元素。坦白讲，要让一个不关心环境的人去关注环境是很难的，因为Ta很难在情感上受到震撼。 

所以针对你的问题 ，你需要想明白的是，这些人这些情绪都是冲哪来的？他们真正在意的是什么？他们在乎动物福利吗？如果是这样的话，你可以从这个点延伸出去。如果他们不关心动物福利，但他们在乎人类的健康，那你可以谈谈这方面的内容。总之，从人们的兴趣点开始讲，让他们有共鸣，而不是直接从你的角度来谈论事情。 

为了推动变革，我们作为行动者需要了解各方面的争议：健康争议、环境争议、动物伦理争议、道德层面的争议……了解这些争议背后的「精神元素」（译者注：就是让人情绪激动的点），这样你就可以更好地参与到人们的对话当中，找到他们真正在乎的东西。

在文化差异方面，我们也要有文化觉察和敏感性，我们需要有这样基础的知识——这个人从哪里来？他的文化价值是什么？有了这些背景知识，可以帮助我们解决很多问题。 

谢谢你的问题。 

Julia：谢谢你的回答。我非常同意你说的，我们理解他人确实有难度，尤其是有道德争议的时候。我特别想问一个跟文化有关的问题。「什么是对的」真的非常难判定。就以吃肉为例，在东方文化里，吃肉是家庭聚餐文化的一部分。所以如果只用科学证据去提供反面意见不容易被接受。我很好奇，当我们聊到动物、农业可持续这些话题时，我们如何能越过这些文化上的障碍？ 

Keegan：如果科学层面的论证行不通的话，我会转向道德层面，因为我认为作为人类，我们其实并不想要杀戮，我们是反对这种做法的。无论是什么文化背景的人，无论他们多么习惯宰杀动物，当我问他们你们第一次杀死一只动物是什么感受时，无论是谁被问到这个问题，他们都告诉我：那感觉太糟糕了，让他们想要哭泣，并且感到非常恶心，他们并不想这样做。这就是人的善良本性，不忍杀生。 

传统上，家庭团聚都会吃一些动物产品，大家认为这是很重要的部分。但事实上，我们真正享受的是家人团聚本身，而不必非要因此牺牲一些动物的生命，反倒是吃动物会成为我们团聚的消极面向。所以要提醒大家，团聚才是我们享受的部分，而不是吃动物。

如果你的家庭成员有宗教信仰或灵性追求，那么你就要找到教义中鼓励人们和平善良的部分。几乎世界上每一种宗教和哲学都鼓励善良温和。在美国，很多基督徒都非常注重非暴力，很难想象耶稣会杀死一只动物。所以我用这种方式让人们理解我的观点。 

我希望这能够给你带来一些帮助。

Julia：当然，非常感谢， 这是非常有洞察力的观点，就像我真的非常赞同我所倡导的人与动物之间也应该存在和人与人之间一样的同理心。但这也是我遇到的问题之一，有人说我们太同情动物，而不是人类。刚刚你提到正在拍关于流行病的纪录片，我想知道有没有关于动物如何在某种程度上帮助我们的讨论，或者关于我们如何从不同动物的不同生态系统中学习对抗那些流行病或病毒的内容。例如，动物如何适应不同的病毒，调整它们的免疫力和生态系统。 

Keegan：我们可以从动物和自然中学到很多东西。自然善于达到平衡，但是我们人类不擅长达到一个平衡状态。我们人类会不撞南墙不回头，动物不会这样。 

当我们扰乱自然的生态系统时，我们也是在扰乱动物的健康状态，Ta们的免疫。比方说为什么那些病毒会从丛林中散播开来，其实这都是因为我们乱砍乱伐，将森林变得更少，缩小了动物的栖息地， 让一大群动物聚集在一个小的地方。大规模聚集，是工业化养殖的问题，也是人类城市的问题。大规模的人口或动物聚集在一个小小的地方，这正是滋生病毒的温床。 

当我们回顾病毒的发展史，我们会发现其实这一切都始于工业化养殖，始于我们把动物关在室内，始于越来越大的人口密度。所以我觉得我们不应该去打扰动物，不应该去破坏Ta们的栖息环境。应该尽可能地减少跟动物的接触，降低人口密度。 

在美国，由于新冠肺炎疫情，我们必须要保持社交距离。其实我们也应该保持物种距离，不去侵扰别的物种的生活，我们应该给它们更多的空间。 

Julia：谢谢，我觉得你提出的保持物种距离的概念非常有趣，这个问题我也思考过一段时间，但最终并没有得出一个关于如何建立我们与其他动物的关系的结论。我的下一个问题是关于经济这方面。现在的系统或者是农业生产很多仅仅只有经济方面的考量，比如说用最少的资源来得到最大的经济效益， 用更少的地方、更少的水、更少的投入来得到最多的报酬，比如说怎么去养殖最多的猪、牛、羊等等或者是生产牛奶来获得经济价值。我想问导演我们该如何去沟通这些话题，如何跟这些大的产业链或者是这些完全专注于经济效益的人或机构沟通？ 

Keegan：大家都清楚工业化养殖肯定要比散养更加的有效率，但是如果我们能够吃素的话，效率岂不是更高？想要获得一磅的牛肉, 需要消耗16磅的谷物；想要获得一磅的猪肉,  需要消耗6磅的谷物；想要获得一磅的鸡肉，需要消耗4磅的谷物。如果我们直接吃这些谷物，效率不是更高？当我们谈到经济效益时，其实可以发现, 科技日新月异, 每天都有新的科技出现, 它们变革着商业，而我们也在很快地适应这种改变。 

如果我们从经济的层面来看——很多人可能只关注他们能挣多少钱，有一个非常有力的论证支持，这次新冠肺炎疫情使整个世界的经济遭受重创，损失高达数万亿美元。而这一切是因为我们吃动物造成的，因为我们将数量庞大的动物困在一起。我们可以从这样的事情发现，我们把动物关起来，我们杀动物、吃动物损失的钱其实比我们挣到的钱要多得多。所以为什么不直接终止畜牧业这个行业而转向更加有利于可持续发展、更有道德、更健康的事业呢？ 

Julia：非常感谢，以上就是我提出的问题，可能稍后我还会有别的问题，非常感谢你的见解和你对所有问题的评论，非常棒，谢谢你！ 

03、简艺对话Keegan

简艺：我一听导演介绍之后，我为他这些年做了这么多的事情感到开心。这些新的片子都会有潜在的非常大的影响。那我想知道他对于纪录片导演在这样一个社会变革当中能扮演的角色是什么看法。最近这几年，关于植物肉、人造肉这些替代蛋白的讨论变得非常热烈。我也在一些论坛里面跟相关创业者们讨论过这个话题，但他们很普遍的一个观点是，拍一些纪录片，讲动物伦理，做公益机构都是没用的，因为人们是不可能改变他们的行为的。与其花那么多精力去做这个事，不如通过科技来改变这一切，比如说人造肉。

这当然是非常好的事情，但是是不是只有人造肉，只有科技才能改变人们的行为呢？那纪录片导演的作用在哪？公益机构的作用在哪？科技派他们的观点是说反正人们是不可能改变的，所以你只能给他可替代的东西。但我们能通过人造肉真正地改变畜牧业的情况吗？希望导演可以分享一下他的角度。

Keegan：我觉得人造肉，素食肉的想法很棒。这使人们可以更容易地去改变饮食方式，尝试素食。但是我认为这个观点基于“就算人们得到信息，也无法改变自己行为，也无法进化”这一假设。以前美国实行奴隶制，奴隶制被废除并不是因为科技的进步或者有了替代品，而是因为人们受到了教育，我们的文化进行了改变。我们知道奴隶制是错的，所以我们废除了这个制度。通过人类历史和社会的变化，我们可以看出科技并不总是唯一的答案和解决方式。

社会变革行动者会对不同的方式有着他们自己的热情，比如说拍电影，大众媒体等。这些都是非常需要也是非常重要的方式，所以我们不只是需要科技。所有人都可以在他们各自有热情的方面发展。有些人喜欢研发素食肉，有些人喜欢通过拍摄来发出自己的声音，这些都是我们需要也是非常优秀的方式。没有一个唯一的方式来解决这个问题，每个人都会以他们自己的方式参与其中。

有人问我对于Beyond Meat和Impossible Burger这两家公司的肉类替代产品有什么看法。我一直不吃肉，已经纯素23年，所以我没法在这个方面给出看法。但是我看到有些人对汉堡口味进行了测评，说他们能尝出这些汉堡和肉食汉堡的不同。不管怎么说，这的确是一个非常棒的替代肉类的办法。

简艺：在说食物变革的时候，大家往往都会有一种非常强烈的紧迫感，因为从气候变化的角度来说，到2030年保证地球相比前工业时代的升温不超过 2℃，否则就无法回头。这种紧迫感让大家相信科技的改变是最快的。我也非常赞同文化的改变才是根本的改变，但是这种文化改变是非常缓慢的。比如要在10年内改变中国14亿人的生活习惯和文化是很难的。

你在制作影片时，是不是也有这种非常强烈的紧迫感？对于我们做文化做公益的人来说，在这样一个时间非常紧迫的过程当中能够做什么贡献？

Keegan：是的，我也觉得非常紧迫。我现在至少会同时开展两个不同的项目工作，因为我觉得这非常重要，我希望尽快把这些信息传达给人们。人们需要足够的信息才能做出有意识的决定。

我们这个社会肯定会发生非常大的变化，就像我们在过去10-20年中经历的那样，过渡非常快速。以前很少人会有自己的个人电脑，但是现在人人都有自己的电脑；以前我们只有很少的座机，后来我们有了移动电话，现在我们几乎每个人都有智能手机。所以未来社会也会发生非常快速的变化。

人类是有十分强的创造性和适应能力的物种。人类将能适应新的气候或者新的文化。无论我们需要适应什么，我们都可以适应，就像在过去20万年中我们从智人开始进化一样，我们也可以适应未来的变化。

简艺：这些年，在制作影片的过程当中，有什么重大的发现吗？也就是分享下之前不知道，但通过拍了这些影片之后，自己慢慢认知到的一些新的东西。

Keegan：在我制作《奶牛阴谋》这部纪录片的过程中，我认识到畜牧业在气候变化当中起到一个非常大的作用。我之前知道畜牧业会有一些影响，但我没有想到它有这么大的影响。在制作另一部纪录片《什么是健康》中，我认识到在环境中产生的一些污染物会最终到达动物的体内，动物的肉里，人们如果把这些肉吃进去，这些污染物、有毒物质会在人体内富集，产生影响。

在我制作Running For Good这部纪录片时，我认识了素食马拉松运动员Fiona，她每天只吃一餐饭。在我做这部纪录片之前，我从来不知道有人能够每天只吃一餐饭，还能跑上30多公里。在我制作Hunger For Justice这部纪录片的时候，我了解到在美国，非裔美国人死于一些疾病的比率是欧裔美国人的2倍3倍甚至4倍这么高。

在我去年着手制作流行疾病相关的影片之前，我一直没认识到畜牧业、工业化养殖在环境破坏上有着那么大程度的影响。

04、观众问答 

Q: Keegan你好，我个人认为最有效的改变人们行为的办法是提高肉的价格，或者增加肉类贸易的税收。据我所知，中国猪肉价格因为去年的非洲猪瘟和近期的疫情增长了不少，这在一定程度上抑制了猪肉消费。你怎么看待这种情况呢？另外我觉得我们应该重视因肉类消费引发的健康问题。也许这对于大家认识和理解到问题的严重程度和与自身的关联有很大帮助，我也想了解下你对这个方面议题推进的思考。

A: 在美国，政府大力扶持肉类供应。政府通过资金补助让肉类的价格变得更便宜。所以，在中国有同样的做法，我也是不惊讶的。通过提高税收的办法来减少人们的食用，这是一种可能的解决方式，但是除非整个社会已经做好了准备，否则抬高税率只会让人们反对这种做法。

关于第二个问题，当然很多人都会关注吃肉导致的健康的问题，但不是所有人。就像《奶牛阴谋》，关注它的是一些环保人士；而关注《什么是健康》的就是那些对于健康十分关注的人。所以，一个主题不会引起所有群体的关注。所以我觉得我们每个主题都应该探讨。健康问题当然很重要，但我不认为这是我们唯一应该关注的点，或者说只来讨论这一个主题。

Q: 《什么是健康》上映已经过去好几年了，是否有一些新的发现或者数据，是否有更多的环保组织或医疗卫生组织以及政府愿意关注到影片中提到的问题？

A: 不幸的是，在过去6年，我们的环境变得更加糟糕，吃肉的人越来越多，工业化养殖的动物也越来越多，遭到宰杀的动物也越来越多，我们的环境每况愈下，这是非常让人伤心的。现在确实有一些环保组织、健康组织，也愿意开始谈论这方面的话题了，但数量还是非常少的。

Q: 您的影片是希望让大家远离工业化的养殖，还是畜牧业本身？如果让所有人都吃素的话，那么世界上现在数量庞大的这些农场动物要怎么来处理，而且他们也丧失了在野外生存的能力。

A: 我非常喜欢这个问题，这也是经常被问到的一个问题。有些人对此抱有极大希望，相信我们人类社会一夜之间就会立即停止食用肉食，大家都变成素食主义者，然后世界上就有700多亿只农场动物在那里等待我们的处置。但是我觉得这不会成为现实。我觉得我们人类可能会慢慢地步入减少吃肉的行列。减少吃肉，也会减少动物的养殖，这是一个缓慢的过程。这700亿只动物也不是说同一时刻都在那里，这可能是一年中整个数量的统计，其中经历了好几波的生育。如果我们停止工业化养殖强迫动物不断生育的方式，这个数字会降下来。

Q: 对于不能完全放弃食乳制品、肉制品的消费者，您会如何建议他们去判断自己该调整的肉类消费量，逐步达到我们期待的目标呢？

A: 我们应该鼓励人们去吃动物的替代品。植物奶、植物奶酪、植物蛋、植物肉都是一些好的选择。但我认为针对那些感觉无法放弃吃肉的人，关键还是教育。因为他们长期都被灌输“不吃肉是不行的”。但是我们有科学的依据证明，其实他们可以放弃肉类。

Q: 在《奶牛阴谋》和《什么是健康》这两部纪录片上映后，美国社会反响如何？对哪一类人群影响较大？对他们的生活有哪些影响呢？

A: 《奶牛阴谋》和《什么是健康》这两部纪录片的反响是非常大的，甚至超过了我原来的预期。当然也有一些负面的影响，比如来自畜牧行业。但是总体反馈是十分积极的，我收到了数万封邮件，人们告诉我，他们通过这两部纪录片已经开始停止食用肉食，个人的健康方面也有了积极的变化。

这两部纪录片带来的影响是不同的：《奶牛阴谋》主要在年轻人群体中产生了反响，他们主要关注的是环境方面的影响。而《什么是健康》这部纪录片主要对老一点的人产生了影响，因为他们更加关心的是健康方面的问题。所以我也认为我们需要有不同的片子，不同的题材来解决不同的问题，这是非常重要的。

Q: 禽畜养殖业的发展似乎并没有因为各种纪录片和关于禽畜养殖业危害的宣传而得到控制。现实中，养殖业发展规模扩大，很多国家肉类消费不断增长，政府层面不干预，利益集团疯狂输出。想要限制禽畜养殖业有没有更好的方法？

A: 当我们团结起来，我们的力量就变得更加强大。我们不一定需要依靠非政府组织或政府去改变这一现状。我们人，是有能力改变这样的现状的，我们可以决定我们怎么花我们的钱，我们怎么去支持这样一个议题。所以从个人层面来说，我们是有能力去改变这一现状的。

Q：目前人们喜欢吃肉，很大部分原因是那些肉看起来很吸引人。如果我们也在素菜上面有更多的加工，研制出更多美味的素食菜品，那将会吸引更多人。但问题是有些人会从金钱的层面去批判，或者否定这样做，因为收入会很低，他们不愿意去尝试。对此我们应该如何与他们达成共识呢？倘若从道德层面入手，也许会有点困难。

A：对比制作肉食的成本与制作素食的成本，制作素食的成本并不高。而且我们还要考虑的是在制造肉食方面，产生的环境影响以及在全球造成的人类健康问题。比如当有疫情发生的时候，人们生病产生的花费。我们要把这些算进去。当我们把这些都考虑进去的时候，其实研制素菜的花费并不高。

Q：我记得曾经有一些声称自己是素食者的名人/网红，后来放弃吃素，又回到肉食消费，这引起了热议。你怎么看呢？谢谢！

A：不管在什么时候，一个颇具影响力的名人放弃素食都会让人觉得遗憾。但积极的一面是，同时也有越来越多的名人加入素食者的行列，他们也有很大的影响力。每当我遇到有人跟我说他们曾经是素食者时，我通常会告诉他们，可以重新开始素食，永远都不晚，他们当初素食的所有理由都还存在，他们随时都可以再回到素食。

Q：导演怎么看待这样一种悖论现象：对于大众而言，日常生活中人们并不能感知到危险，直到事情降临的时候，却发现已经来不及了。如何让公众在危险发生之前行动起来？

A：我认为这方面，媒体和艺术就起到了一个重要的角色，它们将人们没有意识到的事情展现出来。还有宗教艺术以及写作叙事这些形式，也可以让人们明白一些道理。因此我认为这就是为什么电影以及任何类型的艺术形式是如此重要，可以发挥推动社会变革的作用。

Q：营养学家似乎普遍认为人们还是需要保留一小部分肉食的，比如说在《EAT-柳叶刀报告》中就提到过。请问导演您是怎么看待这个观点的？

A：每次被问到这个问题时，我都会反问他们，“为什么我们必须要吃肉呢？”“有哪些肉类中的营养成分我们在植物饮食中获取不到的呢？”植物中包含了所有人类生存和健康所需要的基本营养元素，也是最安全的。 

Q：这个说法里面还有一些别的原因，比如说在一些地区，像内蒙古或藏区或者说非洲一些地方，健康的植物饮食其实并不是那么容易得到的。所以从这个角度上来说的话，肉食或者动物性蛋白可能是一种比较传统的选择。那么怎么去看这个问题？还有一些农业方面的角度，是说在农业生产中，动物也很重要。比如，在再生农业里就会谈到动物会让农场的土壤保持健康。

A：我想介绍一下我个人的背景：在成为电影制作人之前，我是一个有机农夫。事实上，我们并不需要在农业种植中让动物参与进来。纵观大多数的生态系统，都没有让大量的牲畜来帮助土壤保持健康状态。人类种植植物比养殖动物更早。如果关心土壤健康的话，其实人类的粪便是最好的有机肥料。也就是说，在可持续农业方面，其实并不需要动物的参与。

另外，我认为世界上仅非常少部分地区的食物体系中需要动物，人们才能生存。无论是内蒙古或科罗拉多沙漠，或极端的北极。这些地区的人口相对世界其余人口占非常小的比例。那极小部分的人口保留他们传统的饮食习惯这没有什么问题。但如果有人拿这小部分来争论的话，我觉得通常是在回避真正的问题，避重就轻，不去考虑大多数生活在城市或肥沃农田里的人们，要如何改变饮食方式和结构。

Q：我想问一下肉类和奶制品的政府补贴问题，以我个人的理解，从食品安全的角度，它们被视作为社会公益。请问您对此有什么看法吗？

A：我不知道世界其他地方的情况怎么样。但在美国, 牛奶和肉类能获得政府的补助，是因为畜牧产业权力非常大，能够影响政府的运行，他们甚至能告诉政府应该给行业多少补贴。这一切都源于政府和私有产权经济之间的腐败现象。至于社会公益，在美国有相关的政策，让食物的价格保持在每个人都负担得起的水平。因为他们明白需要喂饱人口，否则就会招来反抗。再者，如果你去看任何的科学数据，它们都在说我们应该食用植物，不该食用或根本不需要那么多的动物制品。 

主持人：我们收到了很多问题，但现在会议已经超时。在此非常感谢！你吃过晚饭了吗？能告诉我们你一般都吃什么吗？

Keegan：我的饮食非常简单，米饭、豆类、蔬菜和水果，我不吃人造肉或其它动物替代制品。 

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*以上文字根据现场录音整理，#良食对话#旨在让目前食物领域非主流的声音被更多人听到，但嘉宾立场不能完全代表良食基金的观点。

现场翻译：薛朝权、Fiona

文字校对：杜心意，张可，植子恩，虞淑瑾