专访哈金：应该记住有三个李白

采访 + 撰稿 / 燕舞

（资深媒体人，香港城市大学媒体与传播系访问学者）

2015年“世界诗歌日”前夕，联合国邮政管理局发行了一套六枚邮票——用六种语言印着六首名诗，李白的《静夜思》被作为中文诗歌的代表印在了其中一枚上。这则花絮，遥远地呼应着1975年版《美国百科全书》（The Encyclopedia America）中的“李白”词条——“李白与杜甫是世界公认的生于中国的伟大诗人”。李白诗作自19世纪30年代开始被译介给西方读者，然而近200年来，英语世界并无一部完整的李白传记。2020年春，北京十月文艺出版社引进出版了美国华裔作家哈金的《通天之路：李白传》（The Banished Immortal：A Life of Li Bai），这本传记完整地串联和重述了李白的人生故事：童年入蜀、青年出蜀，两次婚姻，壮年干谒，老年流放，客死他乡……

通天之路：李白传
[美] 哈金 / 著
汤秋妍 / 译
北京十月文艺出版社，2020-02

哈金消化和吸收了20世纪中外唐诗研究，特别是李白研究的代表性成果，《中国李白研究》年刊中的专题论文对他帮助颇大，“我就决定跟着李白的诗歌走，他的每一篇杰作也可能反映了他生活中的危机”，“整个叙述构成了一个完整的故事，也可以顺便展现唐代的诗歌文化”。传记所涉的五十多首李白诗作，大多由哈金自己翻译。

继近年与哈金两度合作之后，美国卫斯理学院东亚系讲师汤秋妍再次受邀，翻译《通天之路：李白传》。她认为，最费时费力的是对书中大量专有名词的查找和确定，“这部传记翻译回中文的意义，就是让对此感兴趣的人可以了解李白在英语世界中如何‘被介绍’，同时，书里有哈金老师自己对李白人生的理解”。

在汤秋妍看来，哈金试图写出李白的两个“通天”追求：一是政治上的，即去皇宫、佐明主，当皇帝身边的重臣；二是宗教上的，即“得道成仙”，“但这两个追求因为种种原因都失败了”。汤秋妍认为：“不管李白个性上可能有多少缺陷，比如酗酒而不靠谱、狂妄、太过天真，也不管他人生多么失败（除了成就了诗名），但至少‘尊严’（dignified manner）似乎是李白一直要维护的东西，并且可以说是维护住了的。这对当代人的生活或许仍颇有意义：不管生活多难，我们永远不能放弃尊严；不管理想多荒谬，要有理想；要为人真诚，努力做好自己能做的事情。”

5月中上旬，笔者通过邮件专访了哈金，彼时他正忙着修改即将出版的长篇小说《放歌》。沟通往复的几封邮件里，哈金在每一封邮件结尾都写上问候语“健康平安”或“平安健康”。谈及自己，他偏爱使用“艺术家”这个词，而不是“作家”。

哈金近影，摄影师：Dorothy Creco ，图片由哈金提供

Q & A

国内有媒体称您为“继林语堂之后，在美国影响力最大的华语作家”，您怎么看林语堂及其《苏东坡传》？您试图呈现和“输出”一个怎样的李白？

哈金：我跟林语堂不同。他自认为是文化大使，他的主要成就是他介绍中华文化的文章和图书。另外，在国民党的政治文化中，他还扮演着一个类似“国师”的角色。1944年，他回国访问半年，蒋介石和宋美龄连续接见他六次。上世纪60年代初，他告老回台北时，蒋介石专门给他盖了一片房宅。而我只是一介草民，一个挣扎的艺术家，全凭作品立身。

苏东坡是林语堂心目中的英雄，1936年赴美时他就带了大量的资料，要为苏东坡立传。在他之前，汉语和英语中都没有东坡传，他的工作是开拓性的。而我写的李白传只是权宜之作——因为太太病了，我无法写长篇，就写了这样一本书。

苏东坡传
林语堂 / 著
张振玉 / 译
湖南文艺出版社，2016-06

在《苏东坡传》的最末一段里，林语堂总结道：“苏东坡已死，他的名字只是一个记忆，但是他留给我们的，是他那心灵的喜悦，是他那思想的快乐，这才是万古不朽的。”法兰克福大学汉学系副教授杨治宜在其专著《“自然”之辩：苏轼的有限与不朽》中认为，苏轼文学的价值体现在对自然的“自我否定”式的追寻中。李白的“不朽”之处又是什么？

哈金：他们是从理念方面来衡量诗人，而我以语言来衡量，所以，李白是更大的诗人，他丰富了汉语，在我们的语言中仍能听到他的语声。您比较推崇的中、外传记有哪些？

您比较推崇的中、外传记有哪些？

哈金：我喜欢比较老一点的传记，比如理查德 · 艾尔曼（Richard Ellmann）写的《乔伊斯传》，还有厄涅斯特 · 西蒙斯（Ernest J. Simmons）写的《契诃夫传》和《托尔斯泰传》。他们都是大学者，传记写得细致磅礴。史黛西 · 希芙（Stacy Schiff）写的纳博科夫的夫人的传记《薇拉》（Vera: Mrs. Vladimir Nabokov）也很精彩，流畅又透彻。

您对童年时期（20世纪60年代初）在故乡辽宁金州接受的古诗词教育还有印象吗？您的儿子也像您当年那样背过唐诗吗？

哈金：我对金州有美好的记忆，特别是大连和我家所住的那个小镇亮甲店。我是上世纪70年代前期在部队里服役时开始接触李白的诗的。一位在黑龙江的老教师退休后要回上海养老，卖给我父母两袋课本和图书。其中有《唐诗三百首》，当时反复读过（书里的）那些诗，也背了一些。我儿子对诗不感兴趣。他的博士学位是历史，他读了许多书，多跟他的专业有关。与大多数华裔移民的孩子一样，他能听懂也能说基本的汉语，但读写不行。

李白的“生平大框已经在那里”，写这样一部17万字的传记，资料积累和吸收到什么时候就可以开始动笔了？

哈金：既然大框在那里，我就一块一块研究，一块一块写。这跟写小说不一样，不需要完全沉浸在作品中。我并没读所有的新书，只根据故事的需要来做研究，所以我用的专题论文多些。

我注意到这本书的主要参考书目只列了郭沫若、李长之、周勋初、安旗和亚瑟 · 威利、宇文所安等人所写的8部相对较早的中外著述，而像莫砺锋、陈尚君等当下唐宋文学研究领域一流专家的成果却并没有被援引……

哈金：我比较注重专题论文，而不光是名家的专著。《中国李白研究》对我帮助很大，这套年刊汇集了国内李白研究的最新成果，其中的每一篇论文都是专门研讨某个专题的。我手头有五六个李白年表，差异不是很大，詹英先生的年表主要是在讨论李白女儿平阳方面给了我帮助。另外，我这本传记的主要目标读者不是学者。一开始神殿出版社（该书英文版出版社。——编者注）的编辑就强调不要“学术著作”，但我故意往学术方面偏移，希望它在学术上也能站得住。

过去，汉语世界关于李白的配偶和子嗣的周边研究较为欠缺，关于其一生中的关键年份745年的直接书面记录几乎没有，您这次是怎么实现突破的？

哈金：这方面的资料的确不多。我也没有什么突破，只不过按照常理和史料推断了几处。范震威的《李白的身世、婚姻和家庭》是部丰富的著作，对我帮助很大。

李白的身世、婚姻与家庭：兼质疑郭沫若等的李白论
范震威 / 著
黑龙江人民出版社，2002-01

李白“一个字都没有写过自己的母亲”，是因为母亲“是少数民族，甚至可能是土耳其人”的异族身份让他自卑吗？我们倒是能从新书中看到一些有关其书童丹砂的信息，如果没有他的侍奉和陪伴，李白的云游和干谒的经历可能难以想象？

哈金：这些李白在诗中偶尔提及，丹砂也被提到过，但频率不高。资料有限，说不清李白和他其他兄弟的关系。724年他出蜀时得到了家里很多资助，但726年春，他在金陵时，家里出了状况，资助断了。后来，他就靠朋友和仰慕者们帮助了。李白的朋友元丹丘多次接济过他。李白后来的学术成果基本是建立在诗句之上的。其实唐代非常开放包容，连军队都掌握在外族统帅手中，西方面军由哥舒翰统领，东北方面军则由安禄山统领。

李白有天纵之才，在多次“干谒投书”的经历中，经常在刻意献诗逢迎地方主官和士绅名流时又忍不住恃才傲物，从他疑似编造和美化家谱、过于看重两任正式妻子相门之女的贵族身份等细节来看，李白还有虚荣、势利的一面？

哈金：他是一个很矛盾的人，屡受挫折后就基本放弃了。后来在元丹丘和贺知章等人的帮助下，得唐玄宗赏识，被招入宫。他大起大落的人生也够精彩的。当然，这样说都是以他的诗歌为支撑的。没有他的伟大诗篇，李白什么都不是。

如果要给李白一生中的标志性事件各挑一首代表性诗作来对应，您会选择哪几首？

哈金：如果这样分，不太容易标出他的代表作。老年流放时李白写了一些杰作，像《早发白帝城》和《宿五松山下荀媪家》。《将进酒》应是“壮年干谒”时写的，《长干行》是李白刚出蜀后的作品。至于两次婚姻，他很少写关于夫人的诗，而且都不是杰作，写给他孩子的《寄东鲁二稚子》却十分感人，也写得飘逸。

同为诗人，这一身份对您深入理解传主有什么帮助？“以诗证史”是中国文史研究中的一个悠久传统，研究者在这方面经常举陈寅恪先生《元白诗笺证稿》的例子。在“诗史互证”的过程中，如何确保传主的诗作不沦为干瘪的史料，而保存其作为心灵和思想结晶的活力？

您尝试理解的盛唐的时代氛围、时代精神有哪些突出特征？这部传记的“当下性”具体又怎么讲？

哈金：那些并不在我考虑的范畴内，我只想讲一个动人的故事，也通过这个故事来展现唐代的诗歌文化。写一个8世纪的中国诗人，最难做的是把故事讲得有趣、丰富，又不浅薄。我更注重写作技术层面的东西，像一节、一段怎样转折连贯。

我们谈到李白时，应该记住有三个李白：历史上真实的李白、诗人自己创造的李白，以及历史文化想象制造的李白。理想中，我们的目标应该是尽可能多地呈现真实的李白，同时试图理解诗人自我创造的动机与结果。但我们也必须知道，由于李白一生史料稀缺，这一野心势必受到局限。

您将新作定位为“非虚构作品”，如何在细节的选用和文学化的描写方面确保“非虚构”？书中有一段杜甫去参加李白接风晚宴前的心理描写，还有一些关于天气状况的描写，似乎也带有想象成分。

哈金：我比较依靠叙述。至于细节和景物，我可以查看它们那时是否存在，都有什么特色。这是我与学者写作不同的地方之一。至于杜甫赴宴前的心态，主要是从他与李白交游时的状态推测的，我觉得不会太离谱——他的确崇拜李白，心切得有点惶恐。我是在讲故事，如果不描写杜甫的心态，就会有一个大漏洞，所以权衡之后就写了那一段，即：“杜甫不禁有些胆怯，他想：见面时，李白会把自己当成诗人同道来打招呼吗？李白连朝廷上那些有权有势的人都不放在眼里，对他这样一个无名后生，会不会更不屑一顾呢？若表现得过于热诚，李白会不会觉得自己在溜须拍马呢？”虽然是推测的，但我不认为这完全没有凭据。

英国广播公司（BBC）近期推出了纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》（Du Fu: China' s Greatest Poet），这则“中国文化新叙事”（New Narrative of Chinese Culture）讲到了李白、杜甫的交谊，我读尊著其实也是挑着从第16章“两位巨星的相遇”开始的。千百年来，人们对“李、杜友谊”津津乐道。

BBC第4频道（BBC Four) 于4月7日推出英文纪录片：《杜甫：中国最伟大的诗人》（Du Fu: China's Greatest Poet）。（BBC Four 官网截图）

754年，李白与其忠实崇拜者魏颢在广陵（扬州）相识后，为这位忘年交写了一首长达120行的《送王屋山人魏万还王屋》且将所有诗文手稿托付给他。这么说来，在与李白的“隔代”友谊中，杜甫之于李白的重要性还不及魏颢？

哈金：杜甫只是李白的一位朋友。唐代诗人中，李白是少有的独行者。魏颢不一样，他是李白的信徒，跋涉三千里追寻李白。李白熟谙面相，相信魏颢将来会做官，后来应验了。李白也需要魏颢，告诉他将来发达后别忘了自己和儿子明月奴。

BBC纪录片的片名来源于旅美华人学者洪业先生1952年出版的同名专著Du Fu: China' s Greatest Poet，并以之为讲述蓝本；同在1952年，北大西语系系主任、诗人冯至出版《杜甫传》，他也独独推崇杜甫。经历了宋代以来的“抑李扬杜”和“贬杜扬李”，今人习惯将李、杜并称。

哈金：我认为那种比较没有意义，文学圣堂中有的是座位，他俩各有自己的位置。我觉得杜甫更深沉些，而李白多了一个宗教的层次，有其复杂的一面。

杜甫传
冯至 / 著
人民文学出版社，2014-06

“没有任何记录”显示李白和与之生卒年几近一致的王维曾有过交往，尽管他们有共同的师友孟浩然、杜甫，您给出的一种猜测是——“除了诗歌上的竞争外，两人也有可能因为都被玉真公主欣赏而关系微妙”。是否还应从两位同龄诗人的性情、气质和精神结构等多方面来解析？

哈金：李白确实渴望能得到玉真公主的青睐，但玉真公主更喜欢王维，尽力帮助他。这应该是李白的一个心结。当然，我也提到两位大诗人的诗风、秉性、宗教、仕途迥异，所以他们很难交往。王维虽为官，但他是佛教徒，不是飞扬跋扈之人。所以我认为玉真公主才是两人疏离的一个重要因素。

在书中，您多次强调李白作为“道教徒”的一面，可是，在多次干谒受挫后他仍一再谋求入仕，晚年甚至还希望能参军，这不是再典型不过的儒家思维和行事方式吗？林语堂认为，苏东坡“为父兄、为丈夫，以儒学为准绳，而骨子里是一纯然道家”，“在心灵识见中产生了他的混合的人生观”。李白持有的也是一种“混合的人生观”吗？

哈金：李白既想成仙，又想入仕，最终两者都不可及。他的确非常执迷于仕途，但每当受挫，就退回道家的天地。此外，道教是唐朝的国教，所以他看不起儒教。到了宋朝，儒教已经成为官僚文化的核心。林语堂用儒教来解释苏东坡入世的一面，完全说得通，儒教确实只关心此生此世。

您认为最适合与李白类比的同时代西方诗人是谁？您特别推崇的中西方诗人都有谁？

哈金：李白跟西方的诗人不一样。汉文化中没有缪斯这个艺术之神，所以文艺不具备神的佑助。但李白确实有一个神灵的层次。汉诗中我喜欢杜甫、李白、白居易、辛弃疾、李煜。我喜欢的西方诗人比较杂一些：荷马、乔治 · 赫伯特、密尔顿、惠特曼、叶芝、哈代、艾略特、奥顿、布莱希特、博尔赫斯。

除了花300美元转引卡罗琳 · 凯瑟关于李白与杜甫友谊的八行诗外，您自己在传中一共翻译了多少首李白的诗？

哈金：大概有四五十首吧。有些诗并不都是他的代表作，但由于讲故事需要也就翻译了。李白的诗风多偏清逸自然，我也尽量用接近口语的英语来译。当然失去了很多东西，我只能做到使译诗读起来是诗，有独特的风格。

哈金新诗选
[美] 哈金 / 著
北京十月文艺出版社，2017-06

在用英语写《通天之路：李白传》的过程中，我注意到很多汉诗的特点，也使我坚信古今中外的诗文法度很多是相通的。李白作诗的一个重要标准是“明月直入，无心可猜”。就是说，无论思想多么深奥，都必须像月光那样直入人心。纵观汉诗，最优秀的诗句都具有这种明净透彻的品质。叶芝也反复强调寻找能“刺透人心的词语”，这个说法跟李白的“明月直入”相类似。古代诗人意识到诗中的思想不应该太玄奥，否则会减低诗的感染力。复杂的表达方式和诗歌的情感冲击力往往成反比。

《通天之路：李白传》之后，您最新的写作计划是？

哈金：我的下一部长篇《放歌》明年春天将由神殿出版社出版，现在正忙着修改和编辑。

李白在世时就获得了巨大声誉，杜甫的经典化过程迟至宋代以后才逐步完成，您出道30年来已先后获得多项文学大奖，您会觉得自己幸运吗？您又是如何克服“成名”带来的弊端的？

哈金：不能这样比。文学成就跟奖项没有关系。还有，奖项都是眼下的，靠不住的。经典化需要时间来定夺，我们很难预测。不过，写李白传的过程让我看清，没有他不朽的诗篇，李白什么都不是。一个艺术家要做的只是努力把作品做好，做得更好。

未来还可能有关于您的传记问世，如果眼睁睁看着传记写不出您的复杂性和立体性，您会不会很沮丧？

哈金：我不想看见自己的传记。我深受薇拉 · 凯瑟的影响，她曾说：“真正的幸福是融入伟大的事物中。”这种融入，只能通过写作和作品来完成。这才是我渴望能做到的。

Leaving Baidi Town in the Morning

by Li Bai

In the morning I leave Baidi Town hidden in colored clouds，

Sailing three hundred miles back to Jiangling in a single day.

Before the gibbons on the bands can stop screaming,

My light boat has passed ten thousand hills.

（原载于《信睿周报》第28期，本专访写作参阅了《北京文学》2019年10月号由该刊副主编师力斌先生撰写的“本刊特稿”中的“编者按”，赵雪芹、汤秋妍两位女士亦有贡献，谨致谢忱！另，文末《早发白帝城》英文版本为哈金先生所译，感谢授权。）