【对话】梁旭：吃千家饭，爬万重山（下）

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本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》，因篇幅原因略有删节，小标题为编者所加。

梁旭，云南民族村首席顾问，云南省博物馆研究员。

吴华，拉祜族，云南省博物馆副研究员。

敢于跨界的“老古董”

吴华：1998年您做完上海民族村项目后，您还做过云南民族歌舞方面的项目吗？

梁旭：要说做过的，一是《中华健身苑——云南民族原生态歌舞》（影视专题片），二是《云南少数民族传统乐舞》（画册）。

吴华：从选题就可以看出，当时《中华健身苑》是一个具有市场前景的好项目。请您谈谈您是如何介入其中、做了哪些工作？

梁旭：据项目负责人说，是我之前做过民族村项目，故有人向他推荐的。《中华健身苑》是由上海某影视公司投资拍摄的，我主要负责拍摄脚本、民族歌舞演员的招聘、服装的配搭及拍摄组织协调等工作。

吴华：拍摄内容包括全省各族舞蹈吗? 项目有何特色？

梁旭：该项目所拍摄的内容包含了云南各族民间传统歌舞。特殊之处有三：一是采用原汁原味的音乐和舞蹈动作；二是在民族居住地就地拍摄；三是舞者就是当地的民族。这样，舞蹈的“原生态”特征就更浓了。

吴华：项目完成效果如何？产生的社会影响怎样？

梁旭：在完成脚本后，于2000年8月正式开拍，经过近一年拍摄及后期制作后，该片于2001年正式发行。《中华健身苑》共36个大集，每小集5分钟，360个子集，曾先后在中央电视台五频道、上海、广东台等媒体上播出，历时半年之久。《中华健身苑》为云南民族民间乐舞文化走出去起到了很好的宣传作用。

吴华：说起“云南少数民族传统乐舞”项目，我就比较了解了，因为我参与了从项目立项到文稿定稿的全过程。这里，想请您谈谈该项目（书）的价值？

梁旭主编《云南少数民族传统乐舞》

梁旭：正如我在该书“后记”中所说，一是该书是以云南首届民族艺术节成功举办过的“云南少数民族传统乐舞”展览的材料为基础而形成的一个后续成果；二是书中收录的实物照片均是省博物馆多年收藏的文物；三是采用文物照片均为大幅高清照片。基于以上三点，故该书不但有科研价值和观赏价值，同时还有一定的收藏价值。

吴华：梁老师，您是一位文物工作者，按民间说法您是一位“老古董”，影视投资者怎么会找您来做这种应由音乐舞蹈专业人士做的工作，这似乎不合常理？

梁旭：这不奇怪！“老古董”中往往有迷人的瑰宝，殊不知我略懂那么一点，另外，可能就是在“博”字上的缘故。大家知道，文物博物界从业者要有广博的知识和开阔的视野，才能把本职工作做得更好。

吴华：不尽然吧！知识广博者不少，为何就只找您呢？

梁旭：也有可能是之前我做过的事情，让他们知道我在这方面，还能做点事，“按图索骥”找到我的吧！

退而不休的大忙人

吴华：您是哪年退休的？

梁旭：2002年。

吴华：听说退休后，您比退休前的事还要多，有点退而不休的感觉？

梁旭：是的，但又不能这样说，退了就退了，怎么能和在职时比呢！只是做了些力所能及的事罢了。

吴华：主要是哪方面的事，是专业性的还是休闲性的？

梁旭：兼而有之，多与在职时的业务工作有关。

吴华：主要有哪些？

梁旭：一是著书立说，二是随机性地受邀做民族文化项目方面的顾问。

吴华：您在民族村项目建设中起到了哪些关键性的作用？

梁旭：从两方面说吧，一是创意，二是实施。创意主要指将民族村建成什么样子，具体建些什么。而实施就是如何建设，使项目实现预期建设目标。作为顾问，能顺利推进各项建设工作，我得益于“吃千家饭，爬万重山”的民族田野调查资料，特别是不同民族不同村寨的传统建筑和民族风情，不仅有文字，还有照片图案，与多年来的工作经验融为一体，就成为我解决现实问题、可以实施的一个个方案及一个个可以匹配的措施和办法了。

吴华：看来，您当时就做了比较充分的准备，一出手就令人瞩目！

梁旭：理论上的准备与各位参会专家差不多，但除我自己的观点及田野调查感悟外，主要还是我带了许多我亲自调查的民族资料照片。

吴华：真不简单啊，何况这是在三十几年前！即便是现在，若不注意刻意收集，许多专家也不见得有您那么多的资料储备。这与您日常积累肯定是分不开的。

梁旭：是的。我在日常工作中，不但注意收集文字资料，更注重图片资料，我手中数以万计的资料就是这样一天一天收集起来的。这种习惯，在关键时候，还真的派上用场了。

吴华：当时陈列部工作人员都配相机了吗？

梁旭：至少在1986年前民族组都配了，每人还另配了一台盒式进口录音机呢。

吴华：其他同事，好像也没有收集到多少影像资料？

梁旭：有是有一些，多少就不好乱猜测了！

吴华：在您以往工作中及后来退休后，在民族文化保护与传承方面做过一些探索，请您讲讲这方面的情况。

梁旭：好的。其实这方面的工作，也就是围绕着我手中积累的资料（主要是照片）和一些热衷于这个板块的热心人关心或想做的事情展开的。

吴华：您主要的工作思路是什么？

梁旭：一是想将我多年收集的多达数万张照片进行系统整理后，形成相关成果公开出版，回馈社会的关切。因这些图片资料绝大部分是20世纪80年代拍摄的，今天看来尤为珍贵了；二是这些整理好的资料即便我有生之年不能完全出版，也作为一个完整的资料保存下来，世代相传，供后人不断研究；三是只要帮得上，我都会对致力于相关文化研究和爱好者，给予力所能及的帮助。

吴华：这种境界够高的了！目前，这些工作做得如何？

梁旭：先说出版成果吧。自《云南民族染织刺绣》（日本美乃美出版社出版，1983）后，相继有《云南少数民族服饰》（2002）、《中国彝族服饰》（2004）、《彝山寻踪》（2014）、《云南少数民族传统手工刺绣集萃》（2016）等书出版，部分书稿如《傣族风情》《见证人生 永注真情——民族田野调查写真录》等也已定稿，即将出版，部分书稿正在撰写中。

梁旭主编《云南少数民族传统手工刺绣集萃》

吴华：您手中资料整理得如何了？

梁旭：大部分已基本理清，细化工作正在进行中，许多相关资料还需补充。

吃千家饭，爬万重山

吴华：您在文物工作岗位上在职工作时间有多长？

梁旭：从1976年进入省博物馆工作，直至2002年退休，共27年。其实，人生事业，与在职与否无关，我退休17年来，依然做着在职时的事，而且更有社会的需要和自己的开心快乐！

吴华：在这么漫长的岁月里，云南的山山水水您都跑遍了吧？

梁旭：从20世纪60年代大学毕业实习时，我就步入民族田野调查工作，特别是在云南省博物馆担任陈列部主任和云南民族村创建期间任总顾问时期，我的足迹遍布全省民族地区，无论是彝山、苗岭、傣坝，或是金沙江、澜沧江、独龙江、红河、怒江……当时云南128个县市，25个少数民族地区，几乎全部跑遍了。一去至少十天半月，甚至两三个月都吃住在当地民族寨子里。通过不断地拍摄、不断地寻觅，以一个民族田野调查的专业者和纪实职业的习惯，通过细微地观察和不厌其烦地探索，发现不同民族、不同地域人们司空见惯而又视而不见的事物背后蕴含着许多不为人知的东西。

调查彝族服饰

吴华：这些调查主要涉及哪些方面？

梁旭：云南是名副其实的民族文化大省，各族文化博大精深，我一生的积累和能有所作为的，也只是其中几个项目而已。

吴华：您走了那么多的民族地区，做了那么多调查，最值得向大家介绍的是哪些？

梁旭：一是克木人图腾崇拜调查，二是金沙江边的傣族调查，三是独龙族社会文化调查。

吴华：您能给我们讲讲当年的调查情况吗？

梁旭：1980年1月至4月，我和同事彭树祥前往西双版纳州勐腊县做克木人调查，除进行生产、生活、文化艺术等综合调查外，我本人着重对原始图腾崇拜文化做了细致深入的调查，历时近4 个月的调查，征集了一批有价值的文物，并完成了论文《克木人图腾崇拜浅探》，该文曾获1989年中国民族学“优秀论文”奖。

吴华：20 世纪八九十年代，知道金沙江流域有傣族的人不会太多吧？你们调查工作进行得如何？

梁旭：那是1983年2月，同行的有我馆的同事周瑞庆、省政协董保祥和我，还有几位随行记者。当时公路只到湾碧乡政府所在地湾碧，到傣族聚居地高坪子还有约20 公里路，我们是沿着山间小路走到那里的。我们逐户进行了调查，拍了大量照片，吃遍了每家的饭菜，与老乡结下深厚的感情。回来后，我完成了《金沙江边的傣族》一文，发表在《云南文物》上，后此文被多次转载，美国《国家地理》杂志也进行了翻译刊用。

在花腰傣族村寨调查

吴华：您做独龙族调查是哪一年？有何特殊收获？

梁旭：1978年8月，我在怒江州民委和文史局工作的两个云南大学老同学余江游、何国梁的陪同下，用了四天三夜的时间，终于深入了独龙江两岸，走访了第一行政村中的“龙元”和“迪政当”、第二行政村中的先当、迪朗，第三行政村的小平子寨，最后到达第四行政村，调查茂顶、拉宛夺两寨。同时走访了巴拉、双朗、杨明、木告保、木里门、木拉打、马并里、花佐、巴坡、得吾当10个自然村寨，对独龙族的历史和文化做了考察。通过调查，我进一步了解到独龙族社会历史文化的特殊价值，它确是人类原始社会生产生活与独特民族文化的例证。回昆后，完成了《人类服饰的发端——从护阴板说起》一文，发表在《云南文物》上，此文被学界多次引用。

吴华：民族学田野调查方法中，有一种调查法称为“座谈法”，通俗一点说，就是通过开小型座谈会的方式，获取相关民族的资料。而要做到这点，关键在于召开会议的基础，就是要看调查者与老乡之间的交情深浅了。

梁旭：是的，我经常给你们说，凡新到一个民族地方，要“交友为先，做事为后”，说的就是这个道理！试想一下，没有当地民族老乡的信任和帮助，许多线索是无从得到的，也只有通过与他们交心，建立感情并取得信任后，我们所获得的资料才会是最可靠、最完整和最科学的。之前提到的我发表的几篇论文，就是运用田野第一手新材料写成。这就是一般学术界所说的“新材料，新观点”。

吴华：这就是当下许多人挂在嘴边的口头禅——创新，但要做到，却是一件难事！有些学者不以为然，认为通过查阅大量文献、调查报告，也可做出不错的学问。

梁旭：其实，这不好说哪个对或错，但至少用“新材料”形成新观点，应是一般学者的首选。

吴华：经过多年田野调查，您肯定收集了许多珍贵的照片资料，您统计过吗？总量有多少？

梁旭：没有进行过正式统计，估计有2万多幅吧。

吴华：这些照片拍摄于哪个年代？主要有哪几类？

梁旭：大多拍摄于20 世纪70—90 年代，普通彩色照片（负片）居多，黑白照次之，反转片最少。

吴华：从民族学视角来看，民族田野调查资料的拍摄，也属专业摄影之一，但又与一般意义上的专业摄影有所不同。您的这些照片所拍摄的角度，与所谓纯粹的专业摄影照片，究竟有哪些不同之处？

梁旭：一是拍摄风格讲究写实性。民族学摄影注重拍摄物的真实性，故要采取写实拍摄，不做写意处理，不过度追求“艺术”效果。二是追求拍摄物信息的完整性。既要有整体的交代，又要有细部的“记录”，将拍摄物有关的内容及其细节，一并纳入拍摄的范围。三是强化拍摄物（对象）与其周边人和物的关联关系。做到主次分明，既有大环境的交代，又不遗漏那些不起眼的小环境。总之，要能反映拍摄物（对象）的真实存在的现状情况，即不放过相关的一切有价值的信息。

在基诺族村寨调查

吴华：可以想象这样拍摄的一张照片，该有多大的信息量啊！这样有价值的照片一般要包含哪些要素？

梁旭：是的，一张照片要具备一定的价值，有些要素是要有的：一是时间，二是地点，三是内容。这三个要素缺一不可，若有缺，其价值就会大打折扣。因此，大凡有经验的田野工作者，最好在拍摄完成后，要尽快完成对所拍摄照片的建档工作，否则事后靠回忆所形成的记录就不准确，其科学性就会受损了。

吴华：如此经历，如此人生道路，您最大的人生感悟有哪些？

梁旭：首先，“感悟民族，人生幸福”。从我的业务工作内容来看，不是少数民族却胜似少数民族，各民族兄弟姐妹是我的衣食父母，与他们交往是我的荣幸，更是我的人生精彩。其次，守望、传承民族文化是我最大的责任和开心。随时都想带着照片，重返故地再次相聚，喝上几杯味真情纯的小甑酒，叙述30 多年以来的变化，看看变化后的山乡情景。最后，人生的情趣，不在于奢华，而在于精彩与个性。在这些照片中确实有着我的工作和生活中不同常人的经历，那是时代的馈赠、民族的精神。对我来说，既有美好的享受，又牵挂着难忘的情怀。这些照片留住了失去的岁月，让我回顾过去，唤起思想，见证人生，永驻真情。

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。