刘心武 : 在邮轮上推理人性谜团

*本文摘选自“你的秘密和谁有关？——刘心武在“邮轮”上带你推理人性谜团”分享会发言速记。分享人刘心武，主持人格格。

格格：第一个问题，大家看到“邮轮碎片”四个字的第一反应是，这是不是一本悬疑小说？邮轮是在一个封闭空间里面进行的叙事，非常容易让人感受到像《东方快车谋杀案》一样的感觉，邮轮破碎的碎片漂浮在大海当中，给人有一点惊悚的感觉。请问刘老师怎么想到这个名字的，您对悬疑小说很感兴趣吗？

刘心武：先跟网友们打个招呼，你们好。悬疑小说是一种类型小说，大家都喜欢，我也喜欢看。像西方传进来的，柯南道尔系列、福尔摩斯系列悬疑小说，后来还有阿加莎·克里斯蒂，她的《尼罗河上的惨案》就是在邮轮上，不过那个邮轮比较小，不像当代邮轮那么大。像美国的斯蒂芬·金和丹布朗的也都是很流行。中国在文学发展过程中也有过这种小说，像晚清有《施公案》《彭公案》，公案小说是破案的，也有悬疑的。《邮轮碎片》虽然有一些悬疑，有这方面的元素，但它不是类型化小说，不能归到悬疑小说系统里。因为悬疑小说主要的目的就是锻炼读者的智力，它等于是一些智力游戏。其实悬疑小说无非两大类型：一种类型是死人了，谁杀的，要抓到凶手，一环扣一环。还有一种类型，一开始告诉你谁把谁杀了，但是这个人抓不着，悬疑在怎么逮到他。西方有一种文艺理论叫做解构主义，无非就是这么两大模式倒来倒去。

《邮轮碎片》有悬疑的因素、元素，比如里面写到邮轮上本来好好的，突然卫生间里发现一个人被打了，谁打的？为什么打他？怎么回事？这就是一个悬念，这个悬念直到快结束的时候才把谜底透露出来，它有这些元素。但是《邮轮碎片》主要是想以丰富的意韵来跟读者进行心理对话，它主要不是写一个案子，它是写人的内心，写人内心的秘密。总而言之，《邮轮碎片》里面虽然有悬念，不止是一个悬念，但它不属于悬疑小说或者推理小说，它是纯文学作品，纯文学作品主要特点是一定要写人，写人性、写人心。

格格：第二个问题，这个小说可读性很强，读起来很轻松，因为每一节很短，让你很容易进入到故事当中。但是读到后面，大家感觉到这个小说完全不像表面上看起来这么简单的一段一段的碎片，它其实很耐人寻味，很值得去琢磨。但是读到后面想把它重新连接起来，像线索一样，就像责编说的，我作为读者都想去拼图了。请问刘心武老师，您在写作的时候列提纲或者人物表吗？有没有类似像情节树一样的东西？

刘心武：有，因为看起来是碎片，但就我个人而言，构思是很缜密的，不是说一个个碎片就随便写，而是要有整体构思。为什么说是碎片化叙事方式？一个是现在我发现一些读者，特别是年轻读者，习惯碎片化阅读。一个是我自己也想在叙事方法上有所创新、突破，有新的尝试，所以写出这样一个文本。

说到这里有哪些人物，这个要事先想好，自己要列一个目标。其实这里有两大批人物，一批是在邮轮上的游客，八个家庭，还有散客。但是你看人物表会发现，虽然分了几号家庭，但是里面有很多人物，有的是邮轮上的人物延伸过去的不在邮轮上的——这些人是他们生命前史当中的人物，或者是他现在的好朋友、现在的亲人，并不在这次邮轮中，可是辐射出去写到他们，这种也很多。要写哪些人物，要事先想好。有没有临时调整或者灵机一动增加的，也有这样的，但是主要的人物不会是灵机一动。

灵机一动出现的人物也很有趣。

既然是碎片化的叙述，就像编辑介绍这本书的时候，包括像书的封底说的一样，还有一种说法说它是乐高小说，乐高是一种插件的儿童玩具，后来发展到今天成人也可以玩。像我小时候很简单，我小时候有一个很喜欢的乐高玩具，它分很多小格子，有不同颜色的木块往里面插，构成不同图案。这种形式很古老，现在也还延续，也还有，但是已经早就发展了，现在更是立体的，现在有漫威人物，像绿巨人、钢铁侠，都可以由好多碎片把它组成起来，还有银河护卫队。所以碎片化叙述，就是把它拼接或者组装在一起，构成丰富的社会现实的画面和很丰富的人生描述，包括人的内心活动的描述。

格格：我看到小说当中有四代人，似乎我们把空间密闭在邮轮里，但实际是有很广阔的时间上的一代人。这些和您个人经历有什么关联吗？

刘心武：我因为年龄比较大了，现在快八十了，等于是上个世纪的后半时期完全经历过来的，所以我和〇〇后的人、一〇后的人、二〇后的人、三〇后的人都有接触，我自己是四〇后的。小说里面通过船上游客延伸出去以后影响到很多老一辈的人，像马自先的姨妈那一代，那就是〇〇后、一〇后的人。

格格：是上个世纪〇〇后、一〇后。

刘心武：对，你提醒得很对，一转眼，一个世纪过去了。那是二十世纪的，有三〇后的，像那一朵是三〇后的，包括里面的副部长、副部长的妻子是三〇后的。还有四〇后的，像马自先。还有五〇后的，里面有一个人物叫做石可尔，他自己在船上，但他有三个哥们不在船上，这个小说延伸出去，通过他们微信互动，把那三个哥们的故事也讲了，由这三个哥们又延伸出去，有一个当老板的，他有一个司机保镖，在城乡结合部生活，他和他儿子的故事也穿插进去。所以我自己觉得挺有意思的，把上个世纪人的命运进行一次扫描，当然也有六〇后、七〇后、八〇后，像两个副教授、一对闺蜜应该是八〇后。后来有九〇后的，像马自先堂侄，开始叫渣渣，后来叫查查，还有他的同事努努，他们应该是九〇后。同时也写到二十一世纪〇〇后的，两个熊孩子也出现了。

所以这个小说看起来写的是邮轮上的故事，但是我有意把它辐射出去，等于是扫描了上个世纪，一直扫描到本世纪初，是更广阔的中国社会变迁的浮世绘。

格格：这个介绍非常好。有一个读者说，想请刘老师多介绍著作中对人性的深入理解和感觉作品最满意的部分。

刘心武：很感谢这位读者，因为有的读者读作品不太注意探索人性，这个读者就是有心人了，他关注到作品中的人性探索部分。这里有很多探微发幽的笔墨，其中很多人物有自己内心难对人言的隐秘。看起来是一些游客，互相之间很客气，或者不怎么交流，但是每个人到邮轮之前的生命前史有很多隐秘的东西，这个生命前史就会产生摩擦和碰撞。像书里写到的石可尔，他带着什么生命前史呢？他作为一个小男孩，他意识到我的性别是男人，我喜欢女孩子，她是一个女的，他怪不好意思的。这就是写他的自我性起源，虽然后来也有他的婚史，也有自己独立生活的一个段落，可是最后他又变成单身以后，他开始想办法追寻他童年时期或者少年时期的梦中情人。他在买旅游产品的时候凑巧发现，有一个女孩子在结账，因为旅行社有好几个人来接待游客，本来他要买的是另外的产品，他听那边的人说这个护照是你妈的，林珊珊是你母亲吗？因为卖产品的人必须要核对，他要拿护照到使馆办签证，他要问清楚。她说是我母亲。他一听，这个林珊珊恰恰是他少年时代追求的人。所以它承载着自己当年很多秘密，他的秘密是难与人言的，跟一个钢琴曲有关。

格格：这属于人性很秘密的部分，不会跟其他人分享的。

刘心武：对。他跟石可尔那么好，这一点都很难分享，可以泛泛分享，但是不能细密化的。我小时候在钱粮胡同住过，那时候我也是在胡同里跟同龄人玩打仗游戏，书里面的石可尔年龄要比我小一点，但是我也截取了自己的生命体验，那会儿玩打仗游戏最快乐的不是我把对方消灭了，而是我中弹牺牲，那是小男孩最大的快乐。他就有这样一个隐秘的回忆，他倒下去以后，小姑娘正好从门里出来，有一个小孩说他死了，当时小孩可能出于好奇，真死了吗？低头去看他，他看见一个女孩子的脸离他那么近，嘴里的气呵到他脸上，他后来意识到，他就性觉醒了。后来就追寻这个女孩子，他每次追寻都难与人言的，他姐姐有一次发现他写的情书，但是也没搞得很清楚，他也不能和他姐说得很清楚。他一直想再追求这个女性。所以他在邮轮上隐秘的是，他首先要弄清楚——因为这个女士没有跟她丈夫一起出现在邮轮上，带着她的女儿——她有丈夫没丈夫？丈夫忙着没来？她是离婚了？还是守寡了？这就是人性，我们每个人内心深处都有这种东西，这种东西有时候看起来，从政治学或者从社会学分析上看好像没什么。但是就他个体生命而言，对他来说是天大的事，是支撑他生命往前继续活下去、延续下去的很重要的因素。所以石可尔就是一个例子，我每个人物笔墨都不是特别多，但是我写的时候挺用心的，而且文本也能让读者感兴趣。

著名作家刘心武

格格：刚才说到人性，这个空间是发生在邮轮上的，想问一下刘心武老师，您很喜欢邮轮旅行吗？您最近一次邮轮旅行在哪一年？邮轮旅行和其他旅行有什么不同，为什么把小说地点放在邮轮上？

刘心武：我这次写的邮轮旅行和我自己的一次邮轮旅行经验很接近，我最后一次邮轮旅游是2017年，就是地中海的一个邮轮，旅游路线跟这个一样。但是不要误会以为把我旅游当中见到的游客写进去，只是说我个人有邮轮旅游的经验，而且我知道有这样的产品，这个产品很好，它是先飞到西班牙巴塞罗那，从那上船，先到法国的蓝色海岸戛纳尼斯，然后再到意大利、罗马、梵蒂冈，然后又到佛罗伦萨、到比萨看斜塔，然后再上邮轮到希腊、雅典，有希腊爱琴海非常美丽的小岛，一个叫米克诺斯，一个叫圣托里尼，我都写了。从那再航行到马尔他，从马尔他再在海上航行，回到巴塞罗那。这个旅游产品的优点是时间稍微长一点，但也不是特别长，恰到好处，半个月左右，而它所去的国家比较多，这些地方都比较经典，不但自然风景好，人文景观也非常好。

我还有别的邮轮旅游经验，就不多说了。

格格：为什么您把小说的空间放在邮轮上，而不是放在其他空间，现在也有游俄罗斯的七天的火车，包括坐大巴的旅行团，您为什么放在邮轮上？

刘心武：因为邮轮对我来说有多种寓意，邮轮旅游是我们国家改革开放以后兴起的，对我们民族来说是一个新事物，改革开放初期都还没有邮轮旅游，到九十年代的时候，也没听说我的什么亲友或者其他熟人坐着邮轮旅游。邮轮旅游是本世纪初在中国中产阶级里面兴起来的一种旅游时尚。所以选择邮轮旅游能够体现中国改革开放以后的中产阶级，还不是个人，而是新的群体，这个群体有新的旅游趣味，这是过去没有的。像你说的火车旅行，很早就有从北京坐火车到莫斯科，五十年代就有，当然我没坐过，能坐的人可能也不是很多，但并不稀奇。邮轮旅游首先体现时代的进步、中国经济的崛起、中产阶级的形成，新的旅游风尚和新的审美趣味得到了体现。

另外它是一个漂浮的载体，对于探索人性特别有用，因为它对人的行为既有限制，又可以让你无限放松，所以才出现卫生间被打的一幕。如果是一个完全不受拘束的旅行，这个人的自我保护方式很多。可是你现在完全不知道邮轮上有你的仇家存在，互相不认识，你逃都逃不了，躲都躲不掉，仇家怎么都盯着你，所以这也使得我的故事流动比较有趣。所以选择邮轮这个载体是多种考虑。

格格：我们再回到文本，刚才刘心武老师也说到邮轮展现的是中国改革开放之后新生的中产阶级，我们也看到小说当中大部分人属于中产阶级群体，但是又写出每个人走到中产阶级这一步或者成为一个准中产阶级的一些辛酸，其实不是很容易，也是改革开放这个大环境让他们有这样一个机遇。其中有一个关于老干部合影的故事，我们编辑写的问题是一个照片的作用有这么大吗？但是我想我们这代人看到的是比较完善的中产阶级的情况，以刘老师您的视角来看，对中产阶级的发生，您有什么感受吗？

刘心武：这是中国实行改革开放的成果，结束以阶级斗争为纲，而以生产建设为中心，社会这样运作下去的话，很快整个社会财富就增加了，一部分人先富起来，我本身也是改革开放的受益者，应该是第一批受益者当中的一员。书里写到一个人物叫龙秉谦，他通过一张母亲跟一个大人物的合影改变自己的命运。有人说这可能吗？是可能的，因为直到现在还有一些基层的或者小地方的人士，包括一些官员，他们有一种通天的欲望。比如我怎么受到重视，能够给我拨款，有人来视察或者怎么样，招商引资获得成果，他觉得如果有一个人是通天的，应该把他组织到我们工作班子里面来。这种事情在上个世纪八十年代、九十年代都不止一例，这里就是塑造一个形象，写出这么一个故事。甚至到本世纪还有这种情况，比如我偶尔参加一个饭局，老有人说他是谁谁谁的外甥。他是某人外甥又怎么样呢？但是在座有的人觉得非常荣幸，起码觉得非常有趣。而他究竟是不是某人外甥咱们也搞不清楚，你也不知道他混了多少饭局，这个素材我曾经想用进来，后来放弃了，因为跟龙秉谦的故事重复了，有一个这方面的例子就够了。后来我怀疑这个人，老有人请他，其实他未必是。而且他不说是侄子，说是外甥，这特别有趣，因为说是侄子，姓氏不对，但是外甥就说不清楚了，所以很聪明。我曾经考虑把这个放进来，后来觉得同样类型不必要雷同。

格格：因为我是一个九○后，我看到刘心武老师在作品当中说到上世纪的○○后、各个时间段的人物，刘心武老师也写到九○后和○○后的人，想问您在生活当中，您和年轻人的接触多吗？您觉得现在的年轻人跟您那个时代的年轻人相比，他们之间最大的不同是什么？

刘心武：第一个问题，没有那么多，因为毕竟我年龄大了，不是我不爱接触年轻人，年轻人有时候不爱接触老头子。但是会有接触，作为一个作家，我跟别的老头儿不太一样，我会珍惜这个接触当中的信息，能够做一些素材积累下来。新的这一代的年轻人，他们最大的特点，我们有些记忆他们是没有的，比如饥饿记忆他们没有，而我们是有的。比我小一点的，像五○后，包括六○后的都有饥饿记忆，但是新一代没有，他们可能有吃饱撑的记忆（笑）。另外他们对历史上很多事情不清楚，而且他们好象不太愿意搞清楚，无所谓。当然不是所有的年轻人，我说的是我接触到的一部分人。这和我们当年不一样，我们当年挺重视了解历史，那种忧国忧民、历史的沉重感、历史给我们留下来的遗产怎么继承，这些我们会比较看重。现在的年轻人很快活，包括我们亲友当中的小一辈跟我们聊天的时候，我觉得他应该知道的东西，但是他们不知道。比如他说你这是什么文本啊？他觉得你怎么不学学马尔克斯，人家的开头多生动啊，站在行刑队面前，会想起父亲带他去参观冰块的那个遥远的下午，看看人家，想想你自己，就是没有历史感。我1970年代写《班主任》的时候中国门窗紧闭，是很封闭的状态下，那时候十一届三中全会确定改革开放路线的会议还没有召开。你责怪我怎么不看看马尔克斯的《百年孤独》，我哪看去啊？再说，马尔克斯1969年写的这个作品，当时用西班牙文写的，那时候对西班牙文尤其拉美文学的发展，咱们国家整个翻译界都没有，我就是找到西班牙文，我能读得懂吗？再说了，这本书的中文版1984年才出现，1984年距离我写《班主任》已经过了七年。他们一听也对，就原谅我了，饶了我。他说你这里面一点意识流都没有，那么生硬说教。意识流文学也是从翻译那里接触到，伍尔芙的《波浪》，那时候都没有中文译本的。所以也说明我和年轻人之间还是有隔阂，我希望参与今天直播的年轻人能够尽可能理解和谅解我。但是不能原谅的也别轻易原谅，你要了解我们从什么样封闭的情况下才终于熬到门窗打开，才一步一步写到今天。

格格：这才见证了我们这个时代，见证了中国社会变迁。有网友问到《红楼梦》，《红楼梦》直到今天依然有着非常强大的影响力，刘心武老师在这方面也非常有发言权，《邮轮碎片》在某些方面可以说是继承《红楼梦》或者向《红楼梦》致敬，您怎么看待这个关系的？

刘心武：《红楼梦》是祖宗给我们留下的一个非常伟大的文本，在世界文学之林当中它一点不比其他民族的文本逊色。有人说死活读不下去，我的亲友当中年轻一代也有这样说的。我的想法很简单，你如果不是学文科，不是从事文学方面工作的话，不熟就算了，不用为难自己。世界上任何一部作品，都不可能让任何人读起来都那么愉悦。西方那些古典名著也是一样的，我不说中国翻译过来的文本，就是西方那些后人，他们对他们祖宗留下来的文本有的人也死活不感兴趣。我在伦敦大学碰见过一个女孩子，抱着一大摞书，后来我问她莎士比亚，她说别再烦我了，烦死了。吓我一跳，因为西方也很开放，个性也很张扬。她怎么烦？她刚考完试，老师让她分析麦克白斯夫人杀人以后手上的血怎么都洗不掉，那段独白。她说烦死了，她爱怎么洗手怎么洗手，你问我干嘛。她是伦敦大学学英国文学的，她尚且对莎士比亚作品头疼，用北京话说是脑仁儿疼。这个无所谓，现在好像把它作为中小学必读，一下让他们觉得压力很大。虽然我那样推广《红楼梦》，但是把它作为功课，对每个人都有约束了，我觉得可以再商榷一下。

但是我个人很喜欢《红楼梦》，《邮轮碎片》里面也有很多《红楼梦》的灵感，《红楼梦》写生活流，吃了这顿吃下顿，吃了饭喝茶，喝了茶闲聊，然后就做诗，你写了白海棠就够了，还要咏菊花，又咏红梅，看柳絮飞又填柳絮词，累不累？他们觉得这有什么意思？但实际上他写生活流是表面，实际上是写人心人性，写人与人之间因为内心想法不同而产生的矛盾心理，比如贾母的笑、王夫人的笑、薛姨妈的笑，他们好像都在微笑，不是挺和谐的吗？和谐什么啊？薛宝钗恭维贾母，恭维的目的是换来贾母对她的夸赞，王夫人跟薛姨妈都等着贾母夸她。贾母说论起来我们家四个女孩子都比不上宝姑娘。这话太有意思了，这是夸吗？我们家四个女孩子算起，从贾元春算起，贾元春进宫在皇帝身边，加封贤德妃，你薛宝钗呢？贾元春不如你，是夸还是骂？还是损？但是两个晚辈，王夫人和薛姨妈没办法只能笑，这写得多好啊。

所以我写《邮轮碎片》也是汲取这个营养，我写邮轮旅游的流水账，好像没有什么，除了卫生间被打的风波以外，其他人都很平静，但平静当中是斗心眼的。像那两个老处女，都是副教授，八○后，可能读完博士以后就留校了，一对闺蜜，也没结婚，可是她们谈男体，而且她们还想实践，一个盯上塔希提一个肌肉男，一个盯上作家马自先，最后灰头土脸都失败了。表面无事，一片平静，但实际上有很多内心的欲望受到的挫折，对他们个人来说是很惨痛的。

格格：有网友问《邮轮碎片》的创作花了多长时间？

刘心武：一年。不是天天就写这个东西，我当中还写了别的东西，我今年要出很多本书，不光是这个。断断续续。但是去年写作重点是这个作品。

格格：您觉得《邮轮碎片》的一号人物是哪一位？

刘心武：没有。他问这个思路也对，因为常规小说都有男一号、女一号，《红楼梦》有金陵十二钗的排序，不能错乱。但是我这个作品故意要写群像，所以没有男一号、女一号。但是不同的读者，可能在他心目当中会有他感兴趣的男一号、女一号。

格格：这本著作对不确定性的当下焦虑情绪是否有所抚慰？

刘心武：这个问题里面包含两个要点，一个要点，他认为当下人们都有一种不确定感，这个小说里面也写出这种不确定。当然里面人物的焦虑感写得不是很充分，但是不确定性是有的。

人们生活到这一步，命运到了这一步，下一步有很多不确定性，比如石可尔究竟追没追上林珊珊？这就是很大的不确定性。两个打人的人，就算没有人追究到他们，他们自己良心上怎么样，最后已经写出来他们的焦虑，他们两个抱在一起痛哭，这是怎么回事、怎么变成这样？被打的人下一步怎么办，因为他被打的消息散布得很快，怎么收场，怎么向社会解释？很多不确定性。

这个问题提得很好，要重视生活的不确定性，其实每个人都面临不同程度的不确定性。

格格：而且时代变化也很快，信息时代，我们平时做新媒体，要追热点，如果下午的热点，你晚上没追，明天它就不是热点了。

刘心武：尤其这个小说结束以后就出现了疫情，有报道说邮轮没法靠码头，哪里都不接待，成了一个大的流动监狱，所以今后邮轮业怎么继续发展都是问题了，这个小说可能是邮轮旅游的一曲挽歌，今后人们购买邮轮旅游产品的热情可能都会衰减，邮轮公司也会考虑怎么调整它的产业。这是巨大的不确定性，这不是我造成的（笑），赶巧了。另外一个要点，这种不确定性需要体味，我有很多方式，包括人与人之间的谈心，包括听音乐，包括谈话、看风景，也包括阅读。这个文本能起到抚平人们在不确定性焦虑的作用，我觉得应该有这个作用。

格格：您觉得它为什么有这个抚慰功能？

刘心武：它有这个功能是因为它是轻喜剧，这是从《金瓶梅》那学来的，也是从咱们老祖宗古典那里学来。我因为后来有点赌气，我发现下一茬的作家比较追踪西方的文学经典，甚至有人说文学就是起源于西方，就是属于西方的，这是一种很值得尊重的观点，但是就我个人而言，我不认同。我更愿意从我们自己母语的文本当中汲取，《金瓶梅》和《红楼梦》是用我们母语方块字写成的，所以我很看重祖宗留下的这些文本。《金瓶梅》一个很大的特点，它是冷静的叙述，它里面写了很多大奸大恶，写得入木三分，但它不是以大声控诉、哭诉，它不是这样的文本，这个恰恰能够让我们面对人性。当然我这个小说跟《金瓶梅》是两回事，我写的是当代生活，当代生活不像明代后期的样子，但是用这个文笔冷静的描写，大家沉下心来冷眼观世界、冷眼看人生、冷眼看人心。

格格：这一点就起到了抚慰的作用。《邮轮碎片》有没有刘老师自己的影子？

刘心武：有好多读者通过各种方式提这个问题，说里面的马自先是不是你？马自先这个角色，年龄应该跟我差不多，我个人也是有自己的写作经历，跟他写作经历似乎也有重叠之处。但是马自先显然不是写我自己，因为从外形设置、性格来说，跟我差别挺大的，跟我接触多的人知道我，而他是一个性格外露的人，老是爱高谈阔论。

格格：有您生活中遇到的其他人？

刘心武：对，取自其他的人物素材。像石可尔，揭他老底儿，很多人忽略那一段，说马自先在改革开放初期去过南洋。他那会儿并没有出过国。围着围脖，好像刚从国外回来一样，一个事一感叹，经常说“Oh my god”。你又不是基督教徒，你也不是生活在英语圈的人，可是他就是时髦，给人留一个条子，先写日子，再写月份，再写年代。这写出了文化人在当时的一种状态，这个没有什么不好，这也不是写我自己，但我也是这一代的作家，可能也从我身上选取一部分元素，就像我们经常说角色是拼凑的，可能嘴在浙江，眼在北京，衣服在山西，它是一个文学艺术创作的综合形象。也有人说这里面有主编，你也当过主编。这些都是提炼出来的。还有人说里面还出现一个作家，那是不是你？那个我承认有我，但那是次要又次要的小角色。

格格：有人说刘老师直播，跟紧时代潮流，开放谦虚，顺势而为的智慧是大智慧。

刘心武：不敢当，我其实有很多毛病，我的写作经历很漫长，我从1958年就开始，也写过一些失败的东西，文章中出过错，也被人抨击过。知道自己有毛病的，知道自己有缺点、有弱点，有自知之明，远不是像他说得那么好。

格格：您对这个时代是顺着走，还是在您自己固定的点去看？

刘心武：我一生的道路应该有两个特点，一个是我努力去顺应时代，尤其是改革开放以后，我很热爱我们国家改革开放打开新局面，我很珍惜它，我努力去顺应它。但另一方面，我是一个个性独特的怪人。

有的人就是人见人爱，我很羡慕。我有时候不招人待见，我从中学时候就总有人讨厌我，甚至不一定是我自己原因造成的，他就是讨厌我。但我得承受，一个生命在世上生存，总得跟他人、跟群体一起活下来。人就是讨厌你，所以一个人有时候犯了“讨厌罪”，你没有办法纠正。我知道有人讨厌我，也算有自知之明以后，我努力的稳固那些还能喜欢我、理解和谅解我的人。

格格：面对这些质疑，像您说的“讨厌罪”，想过让自己改变吗？

刘心武：他讨厌我，你改变也没有用。但是我很愿意听到各种不同的批评、指正意见，多数情况下我会感谢他，而且根据他们指出我的毛病、问题加以调整和改进。但有时候，我就是这样一个性格，调整不了怎么办？我就承受。

格格：该做自己还是做自己。

刘心武：那当然。有人说你为什么续《红楼梦》，你续《红楼梦》晚节不保。但我就喜欢续，这怎么办呢？已经续完了。这个没办法，这个只能跟他作揖，你也别那么生气，我为惹你生气给你道歉（笑）。

格格：跟刘心武老师的对话当中，我们也能感受到一个作者很喜欢写作，以这个为生的时候是很幸福的事。

刘心武：是的，我从小喜欢写作，我有很多坎坷、有很多挫折，但是这些坎坷、挫折都没有中断我的写作，除了整个社会都停的那几年当中，那不是个人的事。我从1958年开始创作一直到现在，我多幸运啊，我是一个很幸运、很幸福的人。

格格：我们今天是《邮轮碎片》的专场，这是碎片化的文本，一共有447个小碎片，讲述的是一个在地中海的邮轮旅行上，有八个家庭，涉及四十多个人物，有四代人，通过这些碎片完成整体的故事，大家在阅读的时候会感受到很新奇的体验，但又不是悬疑小说，悬疑只是其中的一个元素，其实写的还是人性，写的是比侦探小说更深层挖掘的东西。有网友说承受也是无可奈何的入世，说刘心武老师太牛。有观众说“拼图式”是刘老师的新突破，您的行文拼接是不是一段一段拼接人物的对话？

刘心武：不是人物对话，作者叙述邮轮当中的事情是通过很多碎片，这个叙述当中会有转换，但是这些转换显得很自然，开头说这个事，转到别人的事，又转回到这个人。最后你可以把这些碎片在头脑里拼合成一幅当代中国的群像，有人说这个好像大观园，也有人说是当代浮世绘，也有说是新的清明上河图，这些都是一种形容，你可以把它整合为当下中国中产阶级的面面观。

格格：在您的成长过程当中，您觉得最重要的转变或者质变有没有？

刘心武：质变应该没有，但我应该是有转变的。有一个研究者对我夸赞，他说刘心武真是挺不容易的，他在当代中国的三个发展阶段都能引起轰动，这三个阶段的阅读趣味完全不一样，一个是1977年，那时候人们的阅读趣味跟现在完全不一样，他在那时候引起轰动倒也罢了。到1985年的时候门窗打开了，西方文化涌进来，很多作家也懂得我得意识流，我得时空交错，我得魔幻、变形、荒诞，那时候刘心武搞了一个《钟鼓楼》，搞一些纪实小说，《5.19长镜头》《公共汽车咏叹调》《王府井万花筒》，又不完全跟现代文学潮流吻合，但他也引起轰动。到了九十年代下沉，因为那时候比我们年龄小一些的作家开始崛起，他们的影响开始扩散到国外、全球，有人说我边缘化是有道理的，相对来说你没那么多光彩了。但是没有想到，到二十一世纪初，通过讲一个《红楼梦》，让一群小孩知道这些名字，知道这个人。这个研究者说这个写作者真是挺古怪的，作者群已经发生变化，你还能把年轻一代阅读者兴趣吸引过来，这就说明我还是与时俱进的，不断调整自己的审美和写作。

格格：刘老师，如果让您推荐两本书给中年人，您推荐哪两本？

刘心武：我曾经给二十多岁的人推荐过罗曼罗兰的《约翰·克利斯朵夫》。四十岁的话，我推荐李劼人的《死水微澜》，李劼人是一个四川籍的作家，它是三部曲，第二本叫做《暴风雨前》，第三本叫做《大波》，这三本不用全读，因为篇幅比较浩大，读第一本《死水微澜》就够了，它可以对中年人的心智进一步成熟起很好的作用。

再推荐一个外国文学作品，可以读一读英国作家托马斯·哈代的作品，他的《德伯家的苔丝》，咱们社的版本是最好的。还有他的《还乡》《无名的裘德》。他还有一本书评价不是最高，但我个人最喜欢，就是《卡斯特桥市长》。

格格：这部小说是一个拼图式的结构，这是一种很新潮的形式，您的作品当中还有哪些很新的新意是我们不容易发现的。

刘心武：我的这个写作是多方面吸取营养，从我们母语的经典当中汲取。其实西方文论当中，有两个理论对我影响比较深，一个是后现代主义。一些现代主义风格的作品在中国很受欢迎，像西方卡夫卡的东西传到中国以后很流行，还有拉美魔幻现实主义也很流行。但是后现代主义，能够从这方面来体现的作家不多。什么叫后现代主义？同一空间中不同时间的并置。《邮轮碎片》是不是同一空间中，不同时间的并置呢？我是有意的。但这个也有点深度，跟一般人说起来比较费劲，所以我很少这么说。后现代主义在西方兴起得比较晚，大概上世纪中期以后，最早不是体现在文学上，而是体现在建筑艺术上。后现代主义一开始主要体现在建筑上，延伸到绘画就是超级现实主义，追求逼真。一般人看绘画觉得我挺先锋的，我能欣赏毕加索、欣赏达利，但是他可能不太理解西方现代主义衰落了，后来出现超级现实主义，画一个皮夹克在墙上，猛一看可以抓下来。中国当代有一个画家叫冷军，他就是追求逼真的风格，其实在改革开放初期有一个画家的这个风格获得巨大成功，就是罗中立，画了一幅《父亲》，就是追求逼真效果，每一个皱纹、每一个牙锈，都不是现实主义的，是超级现实主义。像我的《钟鼓楼》和《邮轮碎片》里面也是，这是西方后现代主义、超级现实主义对我的影响。

另外还有接受美学，接受美学是在上世纪六十年代德国文学家姚斯提出来的，他觉得一个作品怎么才叫完成？这个书印出来不叫完成，读者阅读当中参与进去，读者和作家共同完成的。《邮轮碎片》也是这样，它需要阅读者跟作家共同完成，怎么拼接，这些碎片怎么使用，乐高小说这些部件怎么组装，作家组装出来和读者组装出来不一样，不同的作者之间组装出来又不一样。我其实挖了很深，但我说多了好像有点自夸，而且有的人听起来觉得费劲，不太容易明白。实际上我很多追求层次很高的，达到没有不敢说。

格格：其实是一种打破时间和空间的追求，但是形式是在一个空间里。

刘心武：其实我不光是向中国的母语经典致敬，我也是一个聪明人，也吸收不少西方文论，我也阅读，像乔伊斯的《尤利西斯》。所以我在写作上，虽然很多人看不起我，觉得什么啊，糟老头子。但是我自己心里的创作欲望，赞扬起来也是很高扬的。

原标题：《刘心武 | 在邮轮上推理人性谜团》

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