云会议｜田野政治学：国家化、地方性与村民自治

【编者按】9月16日，田野政治学公众号主办了“国家化、地方性与村民自治”的线上论坛。这是田野政治学系列论坛的第四场，论坛由华中师范大学中国农村研究院陈军亚教授主持，华中师范大学中国农村研究院讲师任路作为主讲人，以“国家化、地方性与村民自治”为主题，通过对中国第一个村委会进行实地调查，力图在国家化的理论框架之下重新分析村民自治的产生与发展，这是一次新的尝试，也是对中国第一个村民委员会诞生四十年的纪念。与谈嘉宾分别为中国社会科学院政治学研究所史卫民研究员、华中师范大学中国农村研究院徐勇教授和浙江大学公共管理学院郎友兴教授。

本文系论坛实录节选，会议现场问答环节未收录，内容由主办方提供。

任路（华中师范大学中国农村研究院讲师）：

国家化、地方性与村民自治

20世纪八十年代兴起的村民自治引起了一次学术热潮，村民自治被称为中国的“草根民主”，几乎每个从事农村研究的学者都会去关注它、研究它、分析它，从而将村民自治的研究推向了一个小高峰。不同的学者从不同的学术背景、理论关注和研究视角出发对村民自治进行了全方位的研究，产生了丰硕的研究成果，期刊、专著、研讨会等不一而足。当小高峰告一段落，村民自治在民主话语的光环下遭遇“成长的烦恼”和“发展困境”后，人们的欣喜和期待变成了怀疑和失落，随之而来的是研究的冷寂。人们常说，热话题需要冷思考，本研究则是冷话题的热思考，将村民自治的研究接入国家治理乡村社会的框架之下，从历史的远镜头逐步拉到当下的近镜头，追溯、回顾、观察、分析和展望中国村民自治。下面，我就将本研究的内容为大家做一个简单的介绍。

第一，村民自治起源与发展研究梳理。

我曾于2016年到中国第一个村民委员会诞生地，广西壮族自治区河池市宜州区屏南乡东南部的大石山区的合寨村调研。回顾合寨村村民自治的发展历程可知，村民自治是整个历史结构的一部分，也是现代国家之下国家化与地方性之间特定形态。回顾历年来村民自治的研究文献发现，不同学科背景和研究经历的学者对于村民自治有不同看法和观点，我将其归纳为五个视角：

一是民主政治视角。一些学者认为村民自治是整个国家民主的一部分，村民自治不可能独立于整个社会，这与整个国家行政化目标不相符。否则，村民自治将妨碍国家权力对乡村社会的渗透和控制，阻碍乡村的现代化、政治制度化和国家一体化。基于民主政治视角的分析，更多的是指向村民自治的价值与意义。对新生的村民自治而言，以社会主义民主政治界定其性质，为其创造了良好的政治氛围，在一定程度上展现了村民自治起源和发展的宏观背景，至于具体如何起源则语焉不详，对其未来发展也只是给出了一个向更高一级发展的民主设想。

二是现代国家建构视角。在从“政治民主”的视角观察和分析村民自治出现困境时，一些学者渐渐转换了视野，强调国家与社会的“异”，农村社会与国家进行着一种独立的对话和博弈。由于过于强调国家中心主义，不可避免会忽视农村社会的作用，之后一些学者尝试着从现代国家与农村社会的互动中减轻村民自治中国家建构色彩，寄希望国家进一步放权后农村社会的发育。不过，这种分析框架更多是立足于应然角度，至于现代国家与农村社会如何互动，又是如何推动村民自治的发展等问题并没有过多的论述，由此留下了一个可以继续深挖的学术空间。

三是政治主体论视角。对于村民自治的产生，一些学者肯定农民的主动性和创造性，认为农民有着发展民主的强烈需求和能力；也有学者认为村民自治的启动是地方性政治人物与村民自治政策交互作用的过程，将政治精英作为村民自治发展的重要因素。综合两种观点，部分学者承认村民自治是大众与精英互动的结果。在国家介入村民自治的制度供给过程中，广大农民也在不断地进行制度供给创新。农民创造论和政治精英推动论对于村民自治来说都有解释力，但又不能完全解释。村民委员会确实由农村自发建立，为体制转变提供了一个选项，但从全国范围内看，这个选项能够成为最后的结果始终离不开政治家或者说政治精英们的推动。互动论对村民自治的起源与发展的解读是比较公允的，不过，互动论将看似对立的两个论调简化为一个整体，并未挖掘大众与精英之间的互动过程和机制，互动又是如何形塑村民自治本身的。

四是政治经济学视角。任何一种政治现象及其形成发展的内在动因深深地潜藏在经济社会之中。聚焦于人民公社解体和分田到户所带来农村经济社会转型，将村民自治视为这一转型的必然结果；联产承包责任制和社会主义市场经济体制重构了农村基层社会，村治方式的选择必须解决村治的合法性问题。依此观点，村民自治的发展与市场化改革、经济发展息息相关。但最早实行家庭联产承包责任制的小岗村，并不是最早产生村民委员会的地方；广西相比于江浙等沿海一带来说，农民的经济自主性并不会强多少，甚至更依附于集体。是不是意味着村民自治与农村经济体制改革没有关系呢？与其说农民经济自主性直接影响村民自治的产生，不如说是摧毁了原有的人民公社体制，为村民自治的诞生奠定了基础。

五是地域文化论视角。不少学者从地方社会的角度来思考村民自治产生的社会根源，认为桂西北地理位置偏远、土地贫瘠、生存环境恶劣，长期以来处于传统国家统治的边陲，在政治上相对封闭和孤立，保留着深厚的传统“村寨自治”的历史底色，构成村民自治之所以诞生的地方社会基础。而从近代以来广西地方自治和“村街自治”历程来看，广西的“村街自治”与同时代的村治一样，名为自治，实为保甲，主要是国家权力的渗透与控制，而非“地方之人以地方之财办地方之事”的地方自治，更多是资源的汲取和人力的动员等，民众缺乏对基层政权的参与、监督和制约，地方和基层政权难以对民众负责，民众的主体地位并未真正确立。如果将特定时期的自治形式进行类比，可知“村寨自治”、“村街自治”及其内在资源构成了村民自治产生的重要渊源。

第二，国家化与地方性的内涵。

什么是国家化？

回归到地方社会历史结构中国家治理农村基层社会方式这一元命题上，村民自治归根结底是一种关于农村基层公共权力的分配与运行的制度。村民委员会属于国家基层建制单位，村民自治属于整个国家治理体系的一部分，因此，村民自治具有鲜明的国家性。这种国家性具有深厚的历史性，如果将村民自治置于更为广阔的历史情境之下，那么村民自治从属于现代国家建构这个更为宏观的历史结构，萦绕在一个更为宏大的时代命题之下，即国家如何实现对农村基层社会的控制、渗透与整合，如何将农村基层社会纳入到整个国家权力体系之中，我们可以将这一历史过程称之为“国家化”。

以往围绕国家化来展开的讨论，包括传统国家的内地化、基层社会国家化以及民族国家建构等。不过，在使用国家化时，仍然需要一个更加综合性和可操作化的界定，因此，不得不回到国家概念本身。对于什么是国家，并不一定有统一的认识，但是不能否认的是国家是人类社会目前为止最有效的公共权力集装器。以此为基础，国家化突出表现为两个方面：一是将分散的权力集中化，即将分散在社会、地方或边缘的各类公共权力集中到国家手中，由此建立国家的主权性。二是高度集中的国家权力的渗透化，即国家权力能够有效地进入边陲地带、基层社会和地方政权，进行广泛的政治动员，由此形成强大的国家治理能力。

在中心与边陲关系上，由于行政区与非行政区的差异，国家权力在空间上并不是均匀分布的，集聚政治权力的地域成为国家统治的核心地带，而周边乃至边陲地带所集聚的政治权力减弱。作为政治权力的最高形式的国家是从权力中心不断向周边扩展其影响力和支配力的过程，即边陲国家化。国家化最终的目标是基于暴力的垄断对国家领土进行有效的行政管理，在国家领土范围内国家权力无远弗届，不因为空间距离远近而影响到国家权力强弱，此阶段即现代国家取代传统国家的阶段。

在中央与地方关系上，国家化是为了实现有效的行政管理而按地域划分国民，将国民组织到各级政权机关之中，由此形成自中央到地方各个层级的权力体系。作为国家权力代表的政权机构其内在是有层级性的，中央政府作为整个国家权力的代表，而地方各级政府则是国家权力的组成部分，并在中央政府的行政管辖之下行使着地方国家权力。由此，国家化必须将作为国家权力代表的中央政府和作为国家权力组成的地方政府整合在统一的国家政权体系之中。

在国家与基层社会关系上，政治权力是社会权力的一种类型，最初形态的政治权力是嵌在社会之中，逐渐脱离社会并凌驾于社会之上，成为一种具有独立性的强制性权力，将原本分散于社会中的权力集中起来，并对社会进行控制和渗透等。为此，最早提出国家化概念的徐勇认为：应将国家化视作一个过程，标志着国家整体和代表国家主权的中央权威日益深入地渗透于社会领域，并支配整体社会。

国家化，即由传统国家向现代国家转型的过程中，在中心与边陲、中央与地方、国家与基层社会三个层次上实现国家转型，表现为分布于社会的权力集中于国家，同时国家权力广泛渗透到基层社会。一个以国家为主体的政治系统中，国家化涉及三个层次的关系：一是传统国家中国家权力中心与外在于国家的边陲地带的关系，二是当边陲纳入地方政权管辖后，转化为统一国家内部的中央政权与地方政权的纵向关系，三是国家权力逐渐延伸到基层社会，即国家与基层社会的横向关系，现代国家得以完成其历史使命。当然，上述三个层次并非泾渭分明的过程，在不同历史阶段彼此间相互叠加和交错。

什么是地方性？

村民自治与历史上一再出现的各种类型的自主治理具有内在的相似性和历史的延续性，这类自主治理反映了传统国家向现代国家转型的过程中边缘地带、基层社会、地方行政等地方性的应对，概括来说是在面对统一的国家化冲击下地方性的一种集中体现。此外，自主治理来自实践层次，任何实践都离不开具体的时空设定，进而使得国家化不可避免遭遇到地方性的阻滞，而对于地方性的吸纳和超越是国家能否真正完成特定历史阶段国家化任务的重要标志。以往，地方性代表着乡村社会或者村落社会，并未有明确的所指，而是与国家相对的一个概念。在研究国家对乡村社会整合中，提出与国家相对的地方性是指地方行政关系和地方性知识或资源等。本项研究中将地方性视作与国家化相对的一个概念，除了地方行政关系、地方性知识等以外，概括为如下三个层面：

一是边缘性。国家权力在空间上表现为聚集性，在权力中心配置着更多的国家暴力工具，如王朝的统治核心地带都城或京畿，亦或税赋主要来源地等。边缘具有一定的自主性和独立性，在服从权力中心统治的基础上保有一定的自主空间，而权力中心也通过主权与治权的分离，将治权委于当地的地方人物，允许他们代行相关国家权力，自行任命官吏和处理政事，甚至包括税收、征兵等都假手于地方人物，只需要通过定期的朝贡觐见、服从中央王朝或者紧要时的提供武力帮助等维系与权力中心的关系。当然，这种由于地域空间带来的边缘性会随着经济社会的转型而改变，尤其是现代国家建设，逐渐将边陲纳入整个国家边界之内。

二是分权性。在统一的国家权力内部存在着内在的层级性，尤其是对于超大规模的国家而言，必须通过分层治理才能够实现国家的有效治理，为此，要建构多层次的委托代理关系，突出表现为从中央到地方的各级行政区划等，中央政府代表国家掌握着作为整体象征的国家权力，而国家权力的执行实际上则依靠于各级行政机构。地方各级政府具有一定的自主性，受到地方利益的影响，也与地方官僚自利性相关，中央政府一直试图去控制这种自主性和自利性的取向，但是在缺少制度性约束的条件下，中央政府与地方各级政府始终存在权力收放的钟摆问题，适度分权的结果是制度性的地方自治，过度分权可能导致地方主义或地方割据等。不论是传统国家还是现代国家，权力的分割始终是关系到中央与地方关系的核心问题。

三是社会性。国家并不是外在于社会而存在的，但是国家并不能够与社会画等号，国家有其内在的边界，社会自有其生长的空间。至现代国家时期，不论如何强调国家的作用，或者将国家渗入到社会当中，并不能完全取社会而代之，既然如此，唯一的办法是如何去影响、支配或者控制社会，以便服从于国家的目的。在现代国家建设进程中，这一趋势更加明显，国家以前所未有的力量深入到社会，各种的法令、政策等改变着从家庭到社群的状况。但国家权力的进入带来基层社会本身的反作用，家庭、邻里、社群等进行相应地调整，发挥着相应的社会功能。国家权力本身难以应对高度复杂的社会需求，不得不寻求与社会的合作，基层社会的民众也有更多的机会来制约国家权力，以此保持基层社会的自主性。

第三，国家化、地方性与乡村治理历史结构。

既然要将村民自治置于地域社会的历史结构之中，因此，首先集中对“村寨自治”“村街自治”“民主办社”和“村民自治”进行了纵向的历史比较，从中可以清晰地呈现村民自治与其他历史阶段乡村治理形式在主体、结构、机制和方式等方面的差异，以此解释为什么村民自治诞生于特定的地方社会。需要说明的是，本研究并不简单地将不同乡村治理视作彼此分离的阶段，而是认为他们前后相继的，具有内在承继的发展。我将从三个方面介绍：

其一是乡村治理的形态比较。在治理主体上，从传统的“村寨自治”到如今“村民自治”，治理主体从村寨头人等逐渐扩大到全体村民，其间大体经历三个阶段：第一阶段主要是从村庄内传统的权威人物转移到自上而下推选的村街长；第二阶段是政治动员后从群众中吸纳的社队干部；最后一个阶段是由全体村民选举产生的村委会干部，乡村治理的权力从少数治理精英转移到多数的村民手中。在治理结构上，围绕治理主体的内在紧张表现得更为充分，从传统村寨时期半独立状态的土司治理，村寨保持着明显自主性；现代国家建设后，国家权力从中央到省、县、区再到乡镇和村街逐级延伸；到群众自治阶段，形成高度集中的政治和行政体制；直到“乡政村治”结构出现，行政与自治的衔接给予村庄范围内自治的空间。在治理机制上，从“村寨自治”阶段以习惯法等村寨社会乡土规则为基础逐渐转移到以公共规则为主，在公共规则内，从行政性公共规则，向群众动员的公共规则，再到自治性公共规则。在治理方式上，从“村寨自治”阶段乡土性的乡规民约、日常性的讲理、非理性的神裁和私力性的惩罚等，逐渐转移到依靠正式行政指令、干部的权威和村民公共参与等正式性治理方式。

其二是乡村治理的历史结构。如果从历史延续性来观察乡村治理历史变迁，其内在的结构性是国家化与地方性的结构，更进一步来讨论则是伴随着传统国家向现代国家转型的过程，国家权力日益从中心延伸到边陲，从中央延展到地方，从国家渗透到社会，最终将边陲变为新的腹地，地方变为中央政权的部分，社会变为国家控制之下。当然，边陲、地方和社会并非被动地接受国家权力，而是与其存在内在张力，出现空间上的不平衡和时间上不均衡等，由此呈现基层社会丰富多变的乡村治理实践。为此，不同历史阶段的乡村治理是在上述结构性的延续，是在不同的国家化与地方性的组合形式所带来的结果。不同历史阶段的乡村治理均置于国家化与地方性的结构之中，由于不同阶段中国家化方式与地方性因素的不同组合形塑不同的乡村治理，同时，国家化和地方性本身是一个累积性的过程，随着不同历史阶段的时空转移，每一阶段所需要解决的结构问题的侧重点并不一致，随着国家化与地方性关系侧重点的转移，可以进一步分析国家化、地方性与乡村治理的关系简化为的二维结构，如果单纯从国家化与地方性本身的内在强弱区分，可以得出如下国家化、地方性与乡村治理形态。

其三是国家化、地方性与乡村治理形态。在传统国家时期，国家对于偏远贫瘠的边陲地带无法按照内地的郡县制进行统治，转而建立土司制度依靠土官和土目等来治理乡村社会。土官土目更多的是采取“因俗而治”，除了以职代役的土目外，主要依靠的村寨共同体自生秩序，即村寨头人等通过乡规民约等习惯法的治理，形成与保甲制等相区别的具有自治特点乡村治理形态。可以说，传统国家所具有的弱国家化与强地方性塑造了“村寨自治”；在转型国家时期，脆弱的传统国家试图以地方自治来解决地方权力危机，但是中央政权缺少足够的整合地方自治的能力，地方实力派的地方政权建设催生了“村街自治”，但这是与中央政权集权的反向运动，损耗了国家化的努力，同时也加强地方国家对于基层社会的控制，取代原来地方性之上的“村寨自治”，由此形成弱国家化与弱地方性的“村街自治”；在现代国家时期，在中央政权授权之下进行民族区域自治，这并非是与中央政权分权的地方自治，国家权力的高度集中和全面渗透，形成统一的和强有力的中央政权，此时的地方性主要集中农户的自主性，由此形成强国家化与弱地方性之下的“社会自治”。改革开放后，现代国家建设进入新阶段，在高度集中的政治经济体制逐渐解体的过程中，基层社会自主性增强，以往全面渗透的基层社会国家化有所减退，同时给予基层社会足够的自主空间，在基层政权之下设立村民委员会，赋予农民广泛的民主权利，由农民进行自主治理，形成强国家化与强地方性之下的“村民自治”。

第四，国家化与地方性下村民自治的起源与发展。

新中国成立后，国家权力日益集中和全面渗透乡村社会，完成了20世纪以来现代国家建设的重要任务。由于当时现代化建设的任务，为了能够更为有效地动员农民和汲取资源，倾向于建立高度集中的政治经济体制。在国家治理乡村社会方面，依靠政社合一的人民公社，将个体的农户组织到严密的国家权力所控制和支配的基层组织体系中，农民的生产生活交往等都日益国家化，基层社会原有的村落性、生活性、自主性等受到国家权力的压制。

首先，要谈到的是社会国家化退潮、基层社会与村民自治的起源。在公社体制下生活的农民面临日益严重的生存压力，产生了以生产队为单位自发地分田到户的行为。分田到户是对公社体制的经济基础的冲击，将土地的使用权分配给农户，原本统一经营和集体安排的生产经营体制被家庭生产经营所代替，农业生产安排等由农户自己做出决策和安排，不再需要集体来安排。原本承担集体经营管理责任的社队干部的工作大为减少，同时由于缺少干预和管理社队的有力手段，社队干部的工作难度增加，出现生产队干部“躺倒不干”，专注于家庭生产经营等现象，社队体制到了解体的边缘。当时，村落社会失序，公共产品的短缺，基层社会纠纷，都影响到农村社会秩序。面对基层社会的失序以及外在建构秩序的缺失，基层社会尝试通过自己的努力来重建社会秩序，由此诞生了所谓的“村民自治”。

其次，要谈到的是现代国家建设、基层社会与村民自治的发展。村民自治之所以能够成为一种国家行为，除了其本身的价值外，得益于整个国家的民主政治建设，促进了村民自治的发展。当时有关社会主义民主政治的讨论，实际上将国家民主与基层社会民主结合起来作为民主国家建设的内在结构，不仅将基层社会生活中的民主作为整个社会主义民主的基础，而且将基层民主作为社会主义民主政治的新增长点和突破口。随着全国的村民自治进入到快速发展阶段，尤其是民主价值的体现，以“三个自我”为核心的实体性的村民自治向“四个民主”为核心的程序性村民自治发展。然而，从立法到实践，有关村民自治的争论并未停止。民主国家建设也并非制度建设而已，需要在实践中真正运转起来，而现代国家本身是一体两面，一面要推动国家权力向下延伸，另一面又需要论证这种权力延伸的合法性。因此，在现代国家建设中不得不寻求一种均衡，在国家政治层面推进基层民主法律化和制度化的同时，在地方政治上却按照民族国家建设所要求的惯性，致力于将国家权力延伸到基层社会，导致村民自治的体制行政化。

最后，要谈到的是非均衡国家化、基层社会与村民自治的困境。在《村民委员会组织法》正式颁布之后，村民自治却迎来了最为困难的时期，具体表现为非均衡国家化和功能性行政化。改革开放后由于基层社会国家化退潮以及社会主义民主政治的发展，民主国家建设在现代国家建设中的位序优先于民族国家建设。当赶超现代化进程日益推进，为了能够有效地动员乡村社会的资源，完成整个现代化任务，需要国家权力向下延伸。于是，在民主国家建设过程中受到民族国家建设惯性的深刻影响，突出表现为村民自治与乡镇政府行政权力之间的内在张力，由此带来了村民自治的功能行政化。直到税费改革和取消农业税等，基层政权的汲取性逐渐减弱，带来村民自治行政环境的持续改善。村民自治外在行政压力减轻，改变了前一阶段乡村的利益共同体，乡村关系逐渐疏离，基层政权从汲取型转向悬浮型。村委会缺少来自基层政权的资源输入，又难以有效动员村民支持公益事业，村民自治的重心下移到村民小组或自然村范围内，通过“一事一议”等兴办小型公益事业，推动基层社会的“微自治”。

在现代化深入推进的过程中，国家政治的现代化带来社会主义民主政治的发展，以村民自治为基础的基层民主对于基层政权、基层党组织和基层社会带来正向的民主激励，一段时间内各地尝试着将基层民主向上发展。从基层民主带动基层社会组织的发展等方面，可以看到村民自治对于整个乡村治理环境的改善，这正是当初村民自治支持者和倡导者所希望看到的。

史卫民（中国社会科学院政治学研究所研究员）：

听了任路老师对村民自治初起的一个村庄调查，然后发展出来的一些理论的思考，我觉得都非常重要。尤其是徐勇老师，最近一直在研究国家、地方性和基层组织之间的关系，且已经出了大量的成果。任路老师今天讲的一套东西，实际上也是在徐老师的指导之下，出来的一个新的成果，尤其是根据村民自治初期的村庄研究，把它带入到整个国家现代化的进程，然后用国家化和地方性等一些新的理论视野，来分析村民自治的未来发展以及它基本的内在逻辑。我也想就此机会，借任路老师的研究，发表一些看法或者想法。

任路老师的研究其实已经谈到了一个重大的问题，就是从中国古代的机制来了解国家基层的控制的问题。实际上，在整个中央集权的封建王朝时期，中国的国家控制尤其是对基层的控制，我们可能是有一点误解，以为其中带有一定的自治成分。其实认真研究中国的国家形态和制度会发现，整个封建王朝的基本形态是官吏与基层组织，利用村社组织包括任路老师所说的边陲地区的那些村寨组织等来控制地方。这种控制方法的核心要求是保证国家的税收成果，能够通过教化或者是严酷的控制来保证基层的统治秩序，同时把这一切的管理职能全部下放到了县。所以古代用监察机构来控制县级的官员，尤其是基层官员的行为，也是希望在官民的直接的交往中间，让控制显得不那么残暴，还能够给基层存活的空间。在中国的现代国家转型中间，尤其是从民国到中华人民共和国成立之前，确实有过一些改变这样的制度体系的尝试，如走乡村治理道路或是乡镇与保甲制度，以及中华人民共和国建立以来，任路老师在他的报告里反复强调的人民公社这样的尝试。改革开放之后，在其他尝试不成功的情况下，出现了一个新的制度平台，就是基层自治的这种组织形态或者制度形态。对于这个制度形态的发展，我觉得任路老师的梳理十分到位的，他把基层自治的阶段性发展的特征等都讲得很透彻，尤其是他后面做出的理论思考是很重要的。

但是我也有几个理论的思考，我觉得在整个村民自治发展的几十年中，曾经出现几次重大的迷茫，我进行一个简要的说明：

第一次是选举的迷茫。在村民自治刚开始的时候，尤其是选举特别受重视的时候，我们出现过选举的迷茫，认为选举无所不能，认为只要突破选举这一关，村民自治就万事大吉。因此，我们费了很大的劲，用了将近20年的努力让海选在全国实行，然而，村民自治没有达到理想的状态。我现在存了很多当时的书，诸位写的和我自己写的都有，当然我们不能说这些书没价值，只是回头看我们付出了辛苦，但是也确实进入了选举的迷茫。

第二次是自治的迷茫。在选举迷茫之后，突然就对自治理论特别感兴趣，出现了自治的迷茫。好像村民自治、居民自治这种自治，不管《村民委员会组织法》怎么规定，它一定要达到一种完美的、纯粹的、自治的一种理想的境界。我们在理论上给了它很多美好的解释，但是任路老师今天也讲一个特别重要的问题，就是因为国家的存在，自治是有空间的而不是绝对的，我们幻想的绝对化、完全没有行政干预的自治，在高度中央集权体制的中国这块土地上是不可能的。在中国没有绝对的自治，只有相对的自治。关于自治的迷茫，确实曾经带着我们走过了很长一段时间。

第三次是民主的迷茫。我们老想着村民自治要体现民主，在四个民主的基础上又加了一个协商民主。但是在基层到现在为止，村民自治体现的民主是什么样的形态，或者理想的民主体验是什么，我们没有认真给过理论上的解释。如果选举民主是多个民主加在一起，那么民主和民主之间是什么关系？基层的党内民主和自治体的党内民主，以及国家的行政民主等在基层的交合又是什么关系？我们不反对民主是个好东西，但是这几年民主在基层的文件中成为敏感词就有些迷茫了。在国家治理大的时代背景下，国家如何统合村民自治的这套机制，可能的路径就是今天任路老师讲的国家化和地方性。到底在治理的环境之下或者在治理的体系中，这一理论应该是怎样的担当，从这个意义上来说，徐勇教授和任路老师的研究都非常的重要。

迷茫了好几年，我现在觉得好像有一点亮光和突破了，因为我找到一个和任路老师讲的国家化有关的视角，我把它的具体的表现称为“政策化”。其实学界早就注意到这一变化，但是没有真正认识到基层群众自治组织其实是国家政策的末梢，基层组织承担着贯彻执行和保障国家政策这样的重要责任，国家在政策问题上和基层组织紧密地结合在一起，同时也是因为这个重大的责任，使得国家不得不支持基层组织的存在和发展。基层组织既包括了基层的党组织，也包括了基层的自治组织。实际上如果我们承认这一点，就不要再去谈所谓“去行政化”的问题，因为谈“去行政化”，那就是要求“去政策化”。然而，这是不可能实现的，因为大多数的农村政策、政治政策、国家政策都要通过基层组织来实现。我们可以从另外一个角度去讨论问题，就是在国家的政策体系之下看自治组织形态，了解自治组织在多大的程度上能够强化、保障、完善国家的政策体系，例如在政策的参与、决策、执行、评估、纠错层面等发挥基层组织的作用。因为国家政策给基层留下了一定的空间，这一空间有多大和它在经济社会层面怎么呈现？如何与国家的整个政策系统对接？仍然需要进一步的研究和探索。刚才任路老师也谈到希望村民自治研究能走出一条新路，在综合考虑这些问题之后，我们是否能够真正地实现一种再出发或者叫再思考？

徐勇（华中师范大学中国农村研究院教授）：

非常高兴我们在第一个村民委员会诞生四十周年之际，与大家交流村民自治这个话题。大家知道我写过一本书《中国农村村民自治》，1997年出版，现在已经有二十年了。前年，是三联书店修订后再版，近期又再次重印，这说明这本书还有点“读头”。在二十多年后，终于看到一本具有超越性的著作，就是今天主讲人的这一本六十万字的著作。主讲人介绍了他著作的主要思想，我深感“长江后浪推前浪”“青出于蓝而胜于蓝”，因为今天的主讲人三十三岁就写下了六十万字的著作，而我三十三岁的时候才写了几篇文章，四十三岁的时候才博士毕业，毕业论文就是《中国农村村民自治》，当时才有十多万字。所谓“时势造英雄”，我的博士论文获得全国首届百优论文，是政治学的唯一的和第一篇。不是我的论文有多优秀，最重要的是当时这个话题最热，做学问有时候确实有些时效性，就是你很难预料到你做的学问什么时候能火起来，但是不能因为它还没有火起来而等着它火而不做，等到火的时候再做已经来不及了。所以有时候做学问，还有一个冷静期，它是一个长期积累的过程。最近几年村民自治不是太热了，甚至有点冷门绝学，但正是在这个话题不是太热的时候，我们才能做一些冷静的思考，才有可能产生某些具有突破性和创造性的成果。

对于村民自治的发源地我是很有感情的，因为我去过这个发源地不下十次，是我到农村次数最多的一个点。早在二十年以前，我与当时的硕士生徐增阳到广西调查考证村委会的起源地，写了《伟大的创造从这里起步——探访中国最早的村委会的诞生地》，这篇文章为后来确定村委会的诞生地提供了依据。当时的文献记录是广西宜山、罗城一带，这一带都出现了不同形式的村民自治组织形式。但是，我们知道历史的创造，往往是创造者不自觉的状态下创造出来的。如果是自觉状态他就会记录，更多的是一种建构。当我们有意识去建构什么事情的时候，我们就会有意识地去记录下什么事情，但是历史上特别是那些草根性的创造，往往是在不经意当中、不自觉状态下创造出来的，后人加以总结，政府加以提升，最后成了典型。当时为了确定哪个村是最早的诞生地，也是非常困难的。就像包产到户，它实际上也不止是小岗村才有，小岗村只是一个典型代表，我也到小岗村做过调查，写下《包产到户沉浮录》。我们知道任何一个历史的产物，总会寻找一个典型的代表，找到依据证明哪个村当时是最早发生的，好在这个村的有心人留下了当时的记录，主要是当时开会的记录和文字依据。由此，我想到黑格尔讲到为什么世界上只有中国是唯一的文明国家，虽然印度也留下和保留了原生态的文明，但印度不记录历史，不像中国人有文必录，是个有历史和历史感的国家。后来村民自治成为学术热点，上升为国家政治、国家制度，有各种各样的期待，但是有重大突破性的成果显得比较少。今天主讲人的成果是长时期努力的结果，把我们二十多年来的研究向前大大地推进了一步。

为什么说他把我们的研究大大向前推进了呢？我想强调以下几点：

第一，现代政治研究中的历史主义为何必要？政治学是现代社会建构出来的，作为一门学科是现代性的产物，具有强烈的建构主义和工具主义趋向。在这一趋向下，历史传统是进步的包袱，是需要彻底地决裂的。人的意志凌驾于历史和社会之上，社会完全可以根据人的意志加以改造，我们常用的话语叫“改天换地”。改造并不总是成功的，甚至付出了具体的历史代价，斯科特因此提出“国家为何失败”这个重要命题。包产到户、乡镇企业、村民自治，曾经被视为中国农民的三大创造，但是受到建构主义思维的影响，我们往往把这三大创造视为改革之后的产物，是一种无根的创造。我前面写的两本书《包产到户沉浮录》和《中国农村村民自治》，都只是从政策的起点开始写起，政策起点好像是改革开放以后才有的。正因为如此，这种创造性成果很容易受工具主义支配，容易产生政策摇摆。

现在村民自治由热慢慢变冷可能与我们的政策的摆动性有关系，需要用一种新的视角来看待这一问题，这就是我今天要说的历史主义的视角。在历史主义看来，历史过程中产生的现象是有根据的，所以黑格尔第一命题“存在就是合理的”，能够在历史进程当中产生并延续的现象具有内生性，也就是说只要内生的需求还在，在历史进程中产生的事务就具有生命力，尽管它遗失殆尽仍然会再生，这就是历史主义的特征。自治相对于他治而言，是远比他治更悠久的治理方式。这种自我治理的依据是当事人为自我事务的关切者，由当事人直接参与治理，是一种成本最小、能够最大限度体现当事人意志的治理。这就是恩格斯所说的，一切问题都由当事人自我解决。在大多数情况下，历来的习俗把一切调整好，自治比他治历史更为悠久。自治是基于人的内生需要，在历史长河里长期存在。作为一项国家制度的村民自治，产生于改革开放以后。自治的历史源远流长，有深厚的根基，所以任路今天讲的国家化、地方性与村民自治，我认为他的第一个重要贡献就是把村民自治置于历史长河中考察，寻找它的历史源流，这就把我们原有的研究往前大大地推进了一步。我们原有的研究是就当下谈当下，是一种无根的自治，是一种无源的自治。但是，历史主义并不排斥建构主义，因为历史条件发生变化，历史过程中产生的事物也要发生改变。

政治学研究不仅要研究发生了什么、有什么变化，更要研究为什么发生、为什么变化，即研究事物发生变化的内在依据，也就是因果机制。因果分析在于探寻什么原因引起什么结果，需要寻找最具有解释力的变量因素，这就是我要讲的第二点，政治学研究当中的因果机制何以必要？我过去研究村民自治的时候，基本上是叙事，就是把过程描述出来，分门别类讲清楚。但现在我的研究之所以还能有用，是因为大家要了解村民自治是一种怎么样的状况，这本书告诉你发生了什么。由于当年我对政治学的认识很有限，主要是描述、叙事般地研究发生什么而没有去研究为什么发生，而今天主讲人的一个重要贡献就是他在叙事的过程中寻找解释，这是我们政治学需要努力的一个方向。我今天要给主讲人一种肯定的评价，就是他在我们的研究方法上有所提升，这种提升不是简单地引进现成的理论，而是真正地从事实当中提炼出分析框架、方法。我们中国政治学不能仅仅是引进，而要善于从事物本身去发现、寻找我们的分析框架。主讲人今天用的两个分析变量，我认为具有本土性和普遍性。这本书的主要重点是回答作为自治载体的村委会，为什么最早诞生于广西，而不是诞生于山西？为什么是诞生于合寨村，而不是诞生于大寨？接下来我们需要反思，为什么包产到户最早发源于小岗村？这说明做研究提出问题引发思考，比回答问题要重要得多。任路今天分享时使用的“国家化”、“地方性”是两个有价值的分析概念，这两个概念是在田野当中发现，又超越于具体的事实现象提炼出来的。

当人类社会发展到一定阶段后，依靠自治已经远远不够，这就产生了国家。国家具有两重属性：一个是地域国家，一个是国家权力。最近中山大学的肖滨教授讲到国家的三重含义，多加了一个民族国家。作为一个从古到今的国家概念，相对于氏族社会来讲它的属性只有两重，一个是地域国家，一个是国家权力，而民族国家的类型是后面才有的。国家产生国家权力后，需要把国家权力传递到国家地域上进行治理，这就把资源属性的土地变为国家领土，比如现在我们发生的边界纠纷，这是因为过去长时间以来国家有边陲无国界，这是传统国家的一个重要特点，所以留下了历史争议。建立现代国家以后，国家的一个重要功能就是把资源土地变为有边界的国家领土，同时把国家领土上的自然人变为政治性的国民，因为过去在自然状态下的原始人是没有国民、臣民这种称号的，我们用“国家化”这样一个概念去描述这一过程，“国家化”主要是国家权力介入社会的程度和方式，突出动态的过程性，有较好的解释力。秦始皇统一中国的标志，就在于国家权力通过郡县制度深入到社会生活中，大大地提升了国家化的程度，而现代国家把国家权力下沉到县以下，进一步推进了国家化。作为地域国家分为不同的地方，“中国”一词的来历，是居天下之中，所以河南人喜欢讲“中”，是因为以前我们能够称为中国的地方是很小的。中国是由中心不断地向四周扩张的，在这种扩张过程中，受制于不同地方的自然地理条件，国家权力对不同地方的介入程度和方式不一样。秦始皇统一中国的一个重要标志就是实行郡县制，但事实在一些边远地方实行的是初郡制。刚刚发言的与谈人史卫民教授，是一位历史专家和制度史专家，他比我了解得更清楚。我们过去对中国的历史了解还不是很完整，特别是制度史，大家可以看看史卫民教授的《大一统：元至元十三年纪事》这本书。近年写《关系中的国家（第三卷）》的时候，加深了我对国家的不同地方、不同民族地区的了解。其实秦始皇统一中国以来，就不是完全的郡县制，到汉唐以后更是实行多元化的体制，例如在少数民族地区实行的羁縻制度就和内地很不一样。郡县制的一个重要标志就是纳税，但因为国家在这些偏远地方纳税有困难，所以羁縻地区具有高度的自治性，即国家对当地民众的统治更多是象征性的。通过对不同地方的考察，可以丰富对中国政治体系的认识，我用一个词叫“官僚—自治制”，也就是说郡县以上实行的是官僚制度，由中央直接委派官僚到地方，也就是自上而下机制。郡县以下实行自治，但这种自治并不完全由民众自治，还是像刚刚史卫民教授讲的官民合一，尚未纳入正式体制之中，这是内地的郡县以下自治制度。在中心地带实行是郡县官僚制，非郡县地带更多的是地方自治，这就使得中国这样超大规模的国家，在国家治理体系上是刚性和弹性的结合。所谓刚性，就是通过自上而下的官僚体制把一个庞大的社会连接在一起，进行自上而下的统合，这是今天讲的大一统，没有官僚体制来把分散的社会统合在一起，就不能成为一个整体性国家。

韦伯认为官僚制在中国是早熟的，它是工业社会的产物，这个问题需要重新认识。官僚制并不仅仅是工业社会的产物，而是大规模社会也需要官僚制来统治，但是官僚制统治有一个很大的问题，韦伯的命题并不是完全错误的，只有工业社会才能给官僚社会提供财政支持。所以，对于农业社会而言，官僚制有一个财政负担问题。中国几百年就会发生一次大的变动，就在于民众的负担太沉重了。在农业社会下，如果全面实行官僚体制，小农社会根本无法承担，所以必须要在郡县官僚制之下实行自治社会、自我治理，这样才能使自上而下的刚性和自下而上的弹性结合起来。过去理解的“大一统”好像就是完全由国家来统辖，这一认识恐怕有局限性。这是我在田野调查中发现的，也就是我这里要强调的第三点，田野调查非常重要，是因为到田野会发现已有的很多结论是有问题和局限性的。二十年前，我去寻找村委会的发源地时，广西那边专门派了一个副处长带着我到处转。我们到了一个地方叫“三只羊”，我以前从未听说这个农村，像内地的农村都是以姓氏来取名的，比如我们华师所在的这块地方叫“陈家湾”，突然听到三只羊这个村我觉得很奇怪。他告诉我，这么大一块地方过去每年给皇帝敬献三只羊，敬献了以后皇帝会给这个地方很多赏赐。上贡就表示这里是中国的领土，这个地方的民众是中国的属民，所以国家的官僚机构并没有延伸到这个地方。这些地方的治理主要是依靠地方的自我治理。长期形成的地方自我治理，这就是地方性，又可以称之为当地性、在地性等等，村委会最早诞生于广西与地方性密切相关。当地人对自治很熟悉，因此自上而下的人民公社管理体制一旦松弛，群众自治很快就接替上去了。人民公社体制恰恰是嵌入进去的，嵌入到自治的历史长河中去的，所以他们对自治很熟，对管制不熟，这就是当地的特性，所谓的地方性。我在彝族村寨调查包产到户时，我听到一个和这个地方不同的故事。彝族地区实行公社很方便、很顺利，但实行包产到户以后反而觉得不适应，因为过去实行奴隶制度，家庭奴隶习惯于他人喊工，生产队也习惯于他人喊工，喊就出去不喊就不出去。实行包产到户以后，寨民要自己跑去生产就不熟悉了，这些都属于在长期历史过程中形成的地方性特点。

国家化、地方性是很有价值的分析性概念，但是需要注意这两个概念并不是一成不变的。国家化、地方性这两个因素都会带来村民自治的变化，当今我们用乡村治理取代村民自治，是因为靠村民自治已经不够用了。村民自治在历史长河中是传统社会的产物，现代国家正在无孔不入地渗透到基层，这就是我们面临的新的特点。但新的自治作为一种内生需要，是不是完全被国家所替代、覆盖？这就是我们需要思考的问题。我们应该看到像过去那样的自治空间越来越小，今后的自治可能更多是在国家权力体制下的自治，或者是国家化的自治，这就是刚刚史卫民教授提到的问题。“去行政化”是不现实、不可取的，完全由当事人做主的自治形态会发生变化，变为国家化的自治或者在国家法治下的自治，所以要制定《村民委员会组织法》。过去，村委会诞生之前是一种自然状态，现在进入到一个国家化的状态，自治的形态也要相应发生变化。因此，我们又能引出另外一个问题，即如何理解非国家形态的自治和国家形态的自治？通过梳理村委会发展的历史发现，村委会成立之前主要是一种非国家形态的自治，完全按照当事人自我的意志治理，在现代国家建构中的自治，是带有国家形态的自治，这就是我们要研究的新的课题。现在的国家形态自治存在的价值、依据、空间不同，像浙江在现代市场经济、现代国家建设当中走在前面，我相信郞友兴教授会讲到现在的浙江的自治形态是怎样一种状态。自治没有消失，也不可能被替代，但是自治的形态、方式会有所变化。过去引用的国家与社会关系二元对立的分析框架已经远远不够了，需要寻找一种新的分析工具来理解、认识、分析国家形态的自治存在的依据、方式、动力和前景。

郎友兴（浙江大学公共管理学院教授）：

非常高兴有机会同史老师、徐老师讨论，这是非常难得的一个机会。我大概从下面几个方面来讲我此次的体会：

第一部分，刚才徐老师已经对他的弟子任路的研究贡献做了很好的阐述。二三十年前，我们在做村民自治的研究的时候，可能除了史老师、徐老师以外，很多的研究今天看起来比较粗。我刚才想到两个词，当时我们做的研究更像“东北菜”，比较粗也容易吃得饱，但现在任路的研究像“上海菜”，比较精细和耐人寻味。从整个二十年村民自治学术研究的发展历史来看，是从东北菜进入了一个上海菜的一个过程。具体来讲，我觉得蛮有收获和启发的，下面我从三个方面做一些分析：

第一，经验的扎实。看了任路老师的书稿、目录，加上听了今晚的讲解，我觉得他的研究有非常扎实的材料、文字、资料和史料，包括他自己做的大量的经验的研究，我觉得这是华师的一贯的风格，也就是你们提出的田野政治学。任路非常好地践行了田野政治学的宗旨，他的研究建立在扎实的基础之上，我觉得这是一个方面。

第二，特别强的历史感。徐老师刚才用了历史主义来概括。如果看任路的书稿，它里面描述非常长的历史时段，即讨论四十年的村民自治。书里面细致的、历史的那种感觉是非常明显的，包括徐老师后面的补充，都给我一个非常清晰的一个历史画面。按照徐老师的说法，任路从历史主义的维度去研究村民自治，切入我们过去很少做的横断面去考虑问题，这一研究是带着很强的历史感去做的。

第三，就是刚刚徐老师一再肯定的就是他的理论的努力和推进。我知道这几年徐老师在这方面做了很多的努力，包括徐老师的《国家化、农民性与乡村整合》《关系中的国家》等书，都是回到历史的情景去构建我们的理论框架，提出一些非常具有挑战性、反思性的概念，比如“祖赋人权”等。因为的确是回到中国的历史脉络去讨论问题，所以构建出的理论可能更具有解释力。徐老师的《国家化、农民性与乡村整合》这本书里面，从多个维度对我们的乡土社会、农民社会进行归纳，我觉得它挺有意思的，也比较契合中国的历史和现状。任路在徐老师理论框架之下，重新对村民自治做出解释，精细且逻辑周全，进入了“上海菜”的精细化的研究时代。

我个人对任路老师的贡献，大概有这样三个体会。我还有一个感叹性的东西，就是说贡献应放在什么维度上衡量？我刚才突然想到一句话叫“在一个不合时宜的时代讨论村民自治”。我的印象里面，徐老师2017年办了一个《村民委员会组织法》研讨会，本来是到云南或者广西去，后来临时回到华师开。现在讨论村民自治，我觉得是带引号的“不合时宜”，特别在现在这样一个网络化的时代里面，村民自治是一个非常小众话题，我们可以从两个方面来看：

第一，村民自治研究从热到冷。刚才徐老师也提到现代社会村民自治变成冷门绝学，但在二三十年前村民自治是一个非常热门、热闹的一个研究领域。徐老师和史老师作为开拓者，把村民自治纳入了政治学研究的范畴。在我上大学时的印象里面，政治学是比较抽象的、比较教条式的，我们学的政治学可能是马克思主义的教条，后来变成西方式的教条，所以徐老师开拓了村民自治的研究，使整个中国政治学鲜活起来，政治学变得有趣、务实、接地气。但是二十年后的今天，村民自治成为冷门绝学，但任路居然还拿出一本六十万字的一本著作，我觉得非常不容易。

第二，现在整个政治话语包括学术性的话语实际上是变化的，治理的话语是压倒性的、挤压性的。现在谈村民自治是边缘性的，往往把它纳入治理的范畴里面去讨论，治理挤压了原来我们所讨论的自治的空间，现在最多把民主和治理两个联合起来，称为民主治理或者是治理的民主化。当下核心的话语不是村民自治、不是选举、不是民主，而是治理的问题，整个的学术界，包括官方的政治话语都发生了巨大的变化。在这一个变化的情况下讨论村民自治的体系，我觉得真的是非常不容易的，这就是我想要讲的第一部分。

第二个部分，我想就刚才徐老师和史老师提到的，未来自治到底有多大空间的问题发表几点看法。换成另一个语言来表述，实际上就是村民自治在未来面临哪些挑战？或者说村民自治要走下去面临哪些约束条件？我记得刚才徐老师提到浙江，我就拿浙江的经验来做一些梳理。

第一个是当下的“一肩挑”的问题。七八月的时候，我带着我的博士生帮浙江省民政厅做农村社区建设评估，发现如何让“一肩挑”能够顺利地完成给工作人员带来很大压力。官方没有明确规定要实现100%的村委会书记兼任村主任，但是他们工作的目标是增强的，下面的基层的压力是非常之大的，“一肩挑”是短暂的举措还是整个制度安排这值得追问。我不知道湖北是不是，现在选举进入什么状况，至少从浙江选举的角度来看，我们所碰到的地方官员和农民、和当事人谈的都不是自治的话语。浙江大概在九月开始全面进行选举，在“一肩挑”的制度安排下，自治及其价值性就被稀释了，或者说农民对于“一肩挑”下的选举到底有多大的意义，可能是有怀疑的。如果“一肩挑”是一个长期的、刚性的制度安排，这对所谓自治空间是有一些挑战的。

第二个是浙江的“并村运动”。徐老师、任路在粤北做过很多关于自治单位的下沉的研究，包括华师的其他老师也做过四川把自治单位下沉到自然村的研究，但是浙江恰恰是反方向发展的。2018年，浙江开始新一轮的并村运动，原来温岭的一个村，变成一个由四个村合成约8000人的一个大村，原来的村“两委”干部几十号人，现在变成一个大村的话，怎么样构建村“两委”和处理村与村之间的关系都变成一个很大的问题。就像前几天我碰到我们学院的教授，他刚刚也到浙江台州某个地方去了。据说那里镇被撤了，变成了一个村，由镇变村可见其力度之大。“并村运动”对自治体而言，是城市化的反方向。浙江在“并村运动”中面临的挑战是不是未来在全国也会存在？这便与我们所认知的自治下沉完全不同。

第三个是村庄的社区化趋势。浙江的农村社区有很多的类型，比方说一村一社区、多村一社区，一村多社区等，浙江省很明显的特征是往社区化方面去发展。在社区化的发展趋势里面，村民自治它的空间在哪里？实际上村民自治有被架空的风险。撇开“一肩挑”以外，村民和村的主要的关系是靠村的公共服务连接起来的。浙江经济比较发达，很多公共服务都搞“最多跑一次”或者“最多跑一地”。最近看到比较有意思的是，上访都不用跑，村里都帮你办。为了治理秩序的问题，可能要走向一个“父爱主义”。浙江实际上有大量的经济支撑以后，提倡强化、做强、做实社区化，面临的这一系列问题都是需要加以研究的。

第四个是与这种社区化相关的，有城市化、社会流动增加、共同体的解体和重构等非常现实的问题。实际上，村民自治需要一个相对自足的体系，就是说自治体系它需要自己的资源，需要自己的认知体系，需要自己的自治主体。在城市化、社区化和社会流动的大背景下，社区化建设的抑制性的增加以后，相对自治的体系就不再存在。现在，村庄越来越依赖于政府，越来越依赖外部因素，比如在浙江，乡贤等外来因素是嵌入到自治体里面的，村庄共同体的重构是比较清楚的。

第五个接着上面的逻辑，在村庄共同体重构过程中，村民自治的空间在哪里？我觉得是一个是值得思考的问题。我刚才已经提到整个农村的统治的逻辑是比较清晰的，治理的逻辑压倒民主的逻辑，以至于挤压了民主的逻辑。在这样一个治理逻辑占压倒性地位的乡村地区，无论是政府的官员还是村干部，还是其他的人都形成了一个共识。在这样的一个情况下，村民自治到底怎么生存、发展和拓展，我觉得也是一个问题。

第六个是临时性的后疫情时代的问题。据我观察，在疫情期间展示出的国家权力的扩张是无与伦比的，但是这个现象也不仅仅是中国的，而是在全球公权力、国家权力、政府权力都有所扩张。我们花了那么多的人力物力做的健康码，难道疫情结束就弃之不用了？为什么不把它延伸到公共服务上来？权力在疫情防控之下不断地扩展，在全球性灾难面前个体面对扩权无能为力，在数字化时代里面没有任何的讨价还价的空间。在防疫的背景之下，国家权力强大起来具有正当性、法律性，政府直接的权力的扩张或借党支部等类似机构的扩张很常见，公权力一旦渗透进入基层中去再退出来是困难的。这些问题都是我们需要进一步思考的，我大概想到这样一些议题。

最后一部分，我想说的是四十年前到今天国家发生很多的变化，如何以“国家化”和“地方性”这些概念去解释中国的村民自治的过去、现在和未来，需要将国家化、地方性的新形态拓展进来。四十年前的国家化和今天的国家化有很大不同，我们过去交粮交租是国家化，现在的国家化采用的是直接的、有效的大数据等方式。讲到“地方性”或者“农民化”的问题，按照徐老师的说法，农民社会就是徐老师所描述的五点，实际上，在浙江很多地方这些是不存在或者有很大的变化。浙江的乡土社会已经完全嵌入到现代性的社会之中，嵌入到市场、行政化的体系、城市文明之中，所以地方化的形式也多种多样。中国的这种地域差异性，我们做比较推论的时候也会显现出来。在浙江，政府对农村的设想、构想、期待，和中部、西部还是有很大的距离和不同的。面对“国家化”、“地方化”出现的新形态、新方式，地方治理需要建立新的机制，寻找新的手段和资源，以便维持富有差异性的自治系统的运转。