【对话】杨福泉：一位纳西族人类学者的学术心史（上）

本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》，因篇幅原因略有删节，小标题为编者所加。

杨福泉，纳西族、云南省社会科学院二级研究员，民族史博士，云南大学民族学博士生导师、中国民族学学会副会长、中国西南民族学会副会长、云南纳西学研究会会长。入选“中国百千万人才工程”国家级人选、获国务院特殊津贴专家、国家哲学社会科学基金学科评审组专家，出版有《东巴教通论》《纳西族与藏族历史关系研究》《灶神研究》等33 部个人专著；主持过5项国家哲学社会科学基金项目，曾应邀到德国、美国、英国、法国、瑞典、瑞士、加拿大、意大利、日本、埃及等国讲学访问。

采访者：徐杰舜，广西民族大学教授。

《东巴教通论》

徐杰舜: 您今年出版的专著《东巴教通论》应该说是目前研究东巴教最权威著作了吧?

杨福泉: 我确实花了很多年的功夫来写《东巴教通论》，可以说是迄今比较系统地论述东巴教的一本书吧。它在2004年获得国家社科基金项目立项，2009年结项时获得了优秀等级。2012年入选“国家哲学社会科学成果文库”，由中华书局出版；2013年被评为云南省第17届哲学社会科学优秀成果（著作）一等奖。

徐杰舜: 这是您的最高成就，或者是代表作?

杨福泉: 从研究东巴教方面来说，应该说是我的重要代表作。此外还有一本专题研究东巴教一个神祇和纳西传统生死观的《生命神与生命观》，这是一本聚焦在东巴教生命神“素”的微观研究专著，辨析过去常常被翻译成家神的“素”这个神祇，这本专著的主要观点写进了一篇论文《生命神“素”及其祭仪》（The Ssu Life Gods and their Cults），选入了德国著名人类学家奥皮茨（Michael Oppitz）和瑞士人类学家伊丽莎白·许小丽（Elisabeth Hsu）主编的国际纳西学名著《纳西摩梭民族志》（Naxiand Moso Ethnography）一书中。另外我有一本下功夫比较大的民族史研究的专著，书名是《纳西族与藏族历史关系研究》，这是在我的博士论文的基础上写成的。这本书在2009年入选《中国人类学民族学百年重要著作提要》，2011年入选了“当代云南社会科学百人百部优秀学术著作丛书”，此书获云南省第十届哲学社会科学优秀成果二等奖，这本书迄今已经有3种版本。

徐杰舜:《东巴教通论》何时出版的呢?

杨福泉: 这是中华书局2012年出版的。2011年全国入选“国家哲学社会科学成果文库”有两本宗教学的。一本是中国社会科学院宗教所邱永辉研究员的《印度教概论》。还有就是这一本。

徐杰舜: 它印数也标上去了，1500册。

杨福泉: 全书68万字。中华书局还允许我插了200张左右图，其中有很多是在田野调查中所拍摄的珍贵照片，有很多也是老照片了。虽然出版社处理为黑白的，但我觉得也很好。因为图和文字可以有个对应，不少图都是珍贵的资料，很多人、事和场景都变迁了，这些图片成了历史的定格。我现在回顾一下，自从20世纪80年代做学问进行田野调查以来，照相机一直不离身，现在看来这真是太重要了。

徐杰舜: 人类学重要的工具就是照相机。

杨福泉: 20世纪80年代以来到现在，我去过的很多乡镇里的老人已经不在了，包括东巴和普通百姓，有很多场景也已经变化了，包括丽江古城20世纪八九十年代的很多场面，我都已经拍了照，不仅用笔，还用图像记录了变迁，比较庆幸。

徐杰舜: 现在倒回去讲，我们先讲讲《东巴教通论》这本书，讲讲这本书的观点和创新的价值。

杨福泉: 东巴教的研究，以前国内的很多研究仅仅局限于纳西族，因为东巴教是纳西族的原始宗教（或称纳西族的原生性宗教、民间宗教）。我的这本书突破了这一点，过去国内不少学者研究东巴教常常有囿限在纳西族本身的历史文化、社会和宗教来进行研究的狭窄之弊，广泛地将东巴教和与其有密切关系的藏族本教、羌族原始宗教等做了深入的比较研究，还与藏传佛教、道教等也做了比较研究; 对横断山区域即“藏彝走廊”地区纳西族、纳族群以及藏族、羌族等民族的原始宗教现象进行了较为深入的比较研究。全国哲学社会科学规划办公室网站对《东巴教通论》做了这样的简要评价：本书将东巴教和藏族本教、羌族原始宗教及藏传佛教、道教等做了比较研究，有意识地将东巴教置于社会经济文化的动态发展中进行考察，剖析了东巴教对纳西族社会、民俗等的影响以及二者互动的关系。本书首次较全面地论述了纳西族东巴教的内容，对今后东巴教及其与纳西族历史社会、东巴教与本教、纳西族原始宗教与藏缅语族诸族群之间的关系，以及纳西族文化的多元性等方面的深入研究，将起到重要的奠基性作用；丰富了宗教学特别是中国少数民族宗教研究，对学术界展示了中国少数民族传统宗教的多样性和复杂性，对于准确解读东巴文化及其当代变迁，对于东巴文化在民间的传承、保护和开发等，都有着十分重要的意义。

在联邦德国山村Hattgenstain隐居治学。（1983年）

徐杰舜: 您懂藏文吗?

杨福泉: 我不懂，所以我就想方设法收集国外和国内翻译过来的藏文资料。研究东巴教，如果藏文好一些，那就更有利。我的这本书里有一章是专门研究敦煌古文献中的吐蕃文献与东巴教的关系，这也是一个弥补空白的创新。我在阅读国内外敦煌学研究成果的过程中意外地发现敦煌文献中的吐蕃文书中有关于野马、马和牦牛等的传说中与东巴文献的惊人相似，于是进行了深入的研究，2006年在《民族研究》上发表了我的研究成果《敦煌吐蕃文书〈马匹仪轨作用的起源〉与东巴经〈献冥马〉的比较研究》。这篇文章有很多反响，敦煌学界将它列为敦煌学研究中的一个新发现。一些敦煌学述评的文章都讲到了我的这个研究成果，我在此文基础上在《东巴教通论》一书中专章进行了论述，这也是突破以往研究东巴教局限在纳西族本身的一个案例吧。

徐杰舜: 您刚才讲的确实是个创新点。

杨福泉: 它拓宽了研究敦煌学的视野，过去，很少有学者会想到敦煌学与云南有什么联系。

徐杰舜: 一个西北，一个西南。

杨福泉: 我在《东巴教通论》中广泛地将东巴教和与其有密切关系的藏族本教、羌族原始宗教等做了深入的比较研究，还与藏传佛教、道教等也做了比较研究; 对横断山区域即“藏彝走廊”地区纳西族、纳族群以及藏族、羌族等民族的原生性宗教（原始宗教) 现象进行了较为深入的比较研究。记得意大利学者、藏学权威图奇教授在20世纪60年代在评论有“西方纳西学之父”声誉的洛克（Rock J.F.）的纳西学研究时，就提到一个观点，佛教传入西藏后，天长日久，藏族古代的本教逐渐地完全融到了佛教中，已经很难见到古本教在佛教传入前的原初面貌，现在可以在纳西族的东巴教中解开好多古本教之谜。

我在《东巴教通论》中专章对本教与东巴教进行了细致的比较研究，将唐代吐蕃本教对东巴教的影响进行了论析。并花很大的篇幅对“东巴”与“本补”（本教巫师的自称本波) 这两个纳西宗教祭司的称谓从语源、宗教等多角度地进行了寻根究底的考释。

这本书对东巴教中所反映的本土和外来神祇系列也进行了初步的梳理，对本土神祇谱系进行了深入的考证和梳理。为进一步深入研究东巴教庞大复杂的神祇信仰和神灵体系进行了开拓性的工作。

我在书中还研究了东巴教独特的生命神“素”以及“威灵”和“威力”（“汁”)观念和“加威灵（力)”仪式。东巴教的“威力”（“汁”) 类似于巫力，其内涵复杂和丰富，既包括天地、山川河流、日月星辰、木石、老虎、牦牛、白鹤、雄鹰等自然物、动物的神秘力量，也包括各种神祇、精灵、祖灵、酋长、头目、巫师、祭司等的威力，还包括厉害的敌手、对手以及各种鬼怪的威力。

总之，这本书的好多篇章都体现了我一贯身体力行的“微观实证，小题大做”的治学理念和方法，比如其中有很多对具体宗教语词的考释，有对某个概念、某个神祇的考证。

在加拿大印第安部落调研时与印第安酋长合影。（1992年）

徐杰舜: 研究东巴教本身就是有价值的。东巴教在中国少数民族宗教中非常有特点，是“活”的，又是旅游热点，知名度也高。您刚才讲的创新点也确确实实是创新点。我觉得这一点非常重要：就是藏传佛教融合了本教的一些东西，但它现在的面貌我们看不清楚。只能在纳西族的东巴教里去找它的原型。这对了解西藏藏传佛教的形成、内涵、底蕴一定有非常大的帮助。

杨福泉: 我在书中也用专章对东巴教中长达10多米的巨幅布画“神路图”进行了研究，考证了其中一些属于古本教和藏传佛教，乃至婆罗门教的观念和内容，并分析了东巴祭司在丧葬仪式中用“神路图”中受外来宗教影响的观念对亡灵进行越过“鬼地”而超度到人界和神界的宗教法事，同时又根据纳西人传统的死后灵界观，把亡灵送到“祖先之地”这种二元并存的宗教观念。

《神路图》中有一幅图，上面画着长着33个头的一头大象，这是怎么来的？后来，我看到洛克等人的考释，认为这是来自婆罗门教的观念和内容。与雷电神因陀罗有关，大象的每个头象征因陀罗的一个宫殿。但是婆罗门教的这些内容怎么会出现在东巴教的神路图里，迄今还没有研究清楚，据洛克考证，藏族和蒙古族的绘画中都没有发现这个内容，而洛克在缅甸则发现了相类似的图。所以，东巴教实际上给大家提示了很多还需要解开的文化之谜。在藏彝走廊（或藏缅语族走廊) 里，这种多种文化相互渗透和影响的现象是比较普遍的。

中华民族“多元一体”格局

徐杰舜: 宗教的文化、经书，不是一两天形成的，需要长期的积累。所以我觉得，您所做研究的价值不仅仅是您讲的这两点，表层的。从我的理解，您的《东巴教通论》的研究，更重要的是说明，中华民族多元一体的格局当中，还有另外一个层面，就是从多元走向一体过程当中互动、交流、吸收、融合。东巴教和本教的关系是一个非常典型的例子。本教本来是藏族的原始宗教，怎么会和纳西族的关系这么密切。

杨福泉: 在唐代，吐蕃派驻各地的军队里就有本教师，它把本教的文化也传播到了西南在吐蕃的势力范围。后来有的吐蕃赞普接受了佛教，就下命令，本教徒如果还要在藏区立足，就得皈依佛教。不然就必须离开这个地方。所以很多本教徒不想放弃信仰，就用马驮着经典逃到滇川毗邻地区丽江等地，然后把本教和本地少数民族的宗教糅合起来，形成了东巴教这个很独特的宗教形态。后来又融进了一些藏传佛教、道教等的内容。我在《东巴教通论》中也论述了唐代吐蕃本教对纳西人的影响主要是后期雍仲本教，而东巴教还与普遍流行在古羌人分布区域的古代本教有着更为古老的同源异流关系，从本教和东巴教的神话传说看，东巴教中的居那什罗神山和美利达吉神湖崇拜与本教的岗仁波切神山和玛旁雍错神湖崇拜有密切的关系。

《东巴教通论》中也用专章论述了纳西人对东巴教认同的历史变迁，比如说到东巴教原来是纳西全民认同和信仰的宗教，随着明清时期汉文化的传入，东巴教的认同也随着纳西社会阶层的分化而发生变迁，比如说，过去丽江城区接受了汉学教育的不少读书人是瞧不起东巴教的，把东巴象形文字也讥笑为“牛头马面”。清末丽江有个著名东巴曾经考上了秀才，可有些自视甚高的纳西读书人（读汉学的) 竟然去县衙门里去抗议，说这个只会画牛头马面的人都要和我们为伍，这成何体统。这实际反映出一种接受外来文化后反过来瞧不起本族文化的认同变迁。而随着20世纪80年代以来国际上的东巴文化研究热的兴起，特别是东巴经典被列入联合国教科文组织的“世界记忆名录”以后，城里的市民对东巴文化的认同也逐渐改变了，春节贴东巴文对联的日益增多，堂屋客厅挂上东巴文书法字幅的也多了起来，东巴文字又成了一种时尚文化。

20世纪40年代，中国研究东巴文化的先驱、后来成为台北故宫博物院副院长的李霖灿先生受“中央博物院”的委派到丽江去调研东巴教。他对丽江县鲁甸乡的大东巴和正才说：“你们的文化价值很高，你们写的东巴文是象形文字，不是牛头马面。”饱受文人讥讽的大东巴和正才激动得掉泪了，对他的徒弟们说：“你们听见没有，我们这个不是叫牛头马面，这是叫象形文字。”

中华人民共和国成立后，东巴文化也经历了很多磨难，最初被视为封建迷信的东西，直到改革开放后，通过国内外学术界正本清源的不断努力，才获得了重视。我个人对东巴文化的了解，也是在20世纪70年代末读大学后才逐渐深入的。

在玉龙县塔城乡山区进行田野调查的路上。（1991年）

徐杰舜: 每个民族的文化，都有一个从单一走向多元的过程。我觉得您的研究也提供了典型的例证，即中华民族多元一体的格局当中，如何在从多元走向一体过程当中，进行互动、交流、吸收与融合。

杨福泉: 徐老师研究汉文化和汉民族通史。其实丽江就是一个文化在交流和互动中不断融合、形成文化多元一体格局的典型例子。我土生土长在丽江古城。深切感受到这一点，后来我也研究丽江古城，写了几种关于丽江古城的书和一些论文。丽江古城在1949年以前，在全城2万多人口中，就有156个姓氏。1949年后又陆续增加了89个姓氏，差不多有217个姓氏。由此可以看到丽江古城民众来历的多样化。如今相当地道的古城纳西人，其中的大多数原来却有着汉族的血统，他们大多是在明清两朝来到丽江的汉族移民，后来与当地的纳西人通婚，久而久之就被同化为纳西人。如今他们虽然还会谈到自己的先祖最初来自“南京应天府”、江西、福建、安徽等地，但他们在说到这些家庭的历史时似乎是在讲述着一个遥远的连自己也十分模糊的故事，他们的先祖很早就已经认同于纳西族。

如果追溯我的第一代祖先，他是明洪武年间一个汉族的移民，他叫杨辉，是个远近闻名的医生。纳西族民间普遍流传着“木土司三留杨神医”的故事，中央电视台还根据我这个祖先的故事拍摄了一个电视剧《四方街》。我曾写过一本《古王国的望族后裔》，写的就是我这个家庭，后来《光明日报》觉得我这个家庭的故事反映了中国历史上民族融合的真实历史，还从中选了一部分刊载。

一个民族的形成是一个历史的过程。我的祖先杨辉相传是湖南常德府的一个名医。后来被木氏土司请到了丽江，家谱上记载他游学到滇。在丽江，他治好了本地包括霍乱等很多疑难病症，还治好了土司夫人的病。土司就不想放这个人才走，但杨辉想回家，执意要走。木土司就想了一个计谋，假装放他走，赠送给他很多的金银财宝，在他快要走出丽江的时候，就被木土司所派的一些装扮成强盗的壮士给抢了，一点不剩。他回去就没有盘缠了，只好回来见木土司，土司又慷慨地送他礼物，可又如法炮制把他抢了。到第三次，他就觉得和这个地方有缘了，天意不让走，于是决定顺从土司的挽留。木土司就给了他丽江古城大石桥下面的一块风水宝地，还把一个女儿嫁给他。他就留在了丽江。后来因为他“妙手回春，指到春生”，还被民间奉为药神。这就是丽江土司广纳人才，从中原引进人才的缩影。所以说丽江古城的纳西族的来历很复杂，我的祖先就是丽江古城最早的外来移民之一。后来他和纳西族一直通婚，就繁衍出一个很大的杨氏家族。这个家族在丽江一直从事的都是治病救人和教育的行业，如开设私塾教书。

从我这个家庭的故事中可以看出，以土司为代表的纳西民族非常开放，把各个民族的好东西都学过来。丽江古城的很多房子结构是中原汉式的，我国著名建筑学家刘敦祯认为丽江古城近郊的民居保留了“唐宋古风”。但纳西人在学习汉族建筑的同时，并不一味照搬，而是把本民族依山就势、随其自然，追求庭院宽敞向阳等传统融进了建城和营造住宅的理念中。你看，现在宣科先生领头的大研古乐队所演奏的洞经音乐（过去还有皇经音乐)，都是从汉族地区传来的。有的音乐史家还认为其中保留了一些中原失传的曲目。纳西古乐里的《白沙细乐》，相传是“元人遗音”，一些蒙古族研究音乐的学者考证了“苏古笃”“伯波”等古老乐器是传自蒙古族的。“元人遗音”的来历是: 忽必烈率领蒙古军在1253年“革囊渡江”经过丽江攻打大理，当时的纳西首领麦良觉得打不过蒙古军，于是采取与其和平相处的策略，亲自到金沙江边去迎接忽必烈及其军队，最终和忽必烈结成了好朋友，忽必烈走的时候就送了一个宫廷乐队给他。这个乐队就融合本地民间音乐，形成了今天的《白沙细乐》。从丽江的文化看，现在没有一种文化你可以说是100%属于这个民族原创的。而大多数文化都是在历史的发展进程中逐渐融合而成的。其实从徐老师所研究的汉文化史中也可看出这种文化的融合。最典型的是文化上的盛唐气象就是不断容纳了“四夷五胡”后的文化而形成一种充满活力的汉文化的，你中有我，我中有你。纳西族的东巴教也一样，其中有纳西、藏等民族的文化因素。

求学经历与民族研究概况

徐杰舜: 讲到这里，我对您的身世很感兴趣，您能讲得更详细一点吗?

杨福泉: 好！我1955年9月17日生于丽江古城一个纳西族家庭，在丽江大研古城兴仁小学（现在叫丽江兴仁方国瑜小学）读小学、在丽江一中（现在的丽江市一中）读初中高中，然后上山下乡当了两年的“知青”，继而在丽江汽车运输总站当了一年的工人和一年的宣传干事。1977年高考制度恢复，我考上了云南大学中文系，因自己爱好文学，就读了汉语言文学专业。大学期间，看书日多，眼界渐宽，渐渐沉湎于诸多自己原来不知的知识中，对民族学、民俗学、宗教学和纳西学等逐渐产生浓厚的兴趣，除了选修文字学、语言学、宗教学、民俗学、民间文学等课程外，还登门向云南大学纳西族著名学者方国瑜、和志武先生求教，学习纳西族东巴象形文字、纳西族历史、纳西拼音文字、国际音标等，1980年曾作为这两个前辈学人的助手，协助当时来云南大学进行有关纳西学学术交流的德国（西德）学者雅纳特（Janert K.L.）教授工作了半个月，和他一起研究纳西语，用国际音标记录纳西民间故事等。雅纳特教授在1961年至1962年曾是应邀到西德进行纳西文献编目和研究的洛克（Rock J.F）博士的助手，1962年洛克逝世后，雅纳特教授继续长期从事纳西文献研究。和他的这次初步合作，是促成我后来到德国进行纳西学研究的契机。

徐杰舜: 您的运气很好! 这么早就与国际接上轨了！您做过田野吗?

杨福泉: 做过！读大学期间，我利用假期回乡做过一些社会调查，完成了毕业论文《纳西族的古典神话与古代家庭》，还写了《论纳西族（殉情）长诗“游悲”》《纳西族人猴婚配神话刍议》等，这几篇论文后来在学术名刊《思想战线》《民间文学论坛》以及民间文学刊物《山茶》上先后发表了，这算是自己学术生涯的开始吧。

徐杰舜: 您什么时候大学毕业的？

杨福泉: 我1982年1月大学毕业后，在云南省人大常委会办公厅研究室工作了一年，有机会跑了云南的不少地方，增长了不少见识。有幸的是1983年1月，我获得德国（西德）国家科学研究会（DFG）学术基金，应雅纳特教授之邀，到德国科隆大学与他进行合作研究，1985年1月返国，在1986年3月至1988年3月又再度赴德国科隆，完成了“德国亚洲研究文丛”第七种《纳西研究》系列著作4种，《光明日报》《中国日报》等曾对此做了相关报道，说我是“中国改革开放后云南第一个走出国门与西方学者进行学术交流并取得丰硕成果的少数民族学者”，当时出国不易，看来我确实算是改革开放后云南第一个出国进行民族文化合作研究的少数民族学者。

徐杰舜: 真是好运连连!

杨福泉: 确实，在德国的4年治学岁月中，我深深地感到，一个从事民族学研究的学者的根和生命是在自己的故土，他的使命也是扎根在故土，与故土休戚与共。因此，我无心恋异国繁华，回到母亲之邦，开始了我走向田野，进行民族学、纳西学研究的漫漫治学路。我后来成为云南省社会科学院的研究员后，又在职攻读了云南大学的历史学博士学位。

在云南东巴教圣地香格里拉市三坝乡白地村采访大东巴习阿牛、和志本。（1998年）

徐杰舜: 看来您是一个有理想、有追求、有志气的人！下面请您谈谈您从事民族研究的具体情况好吗？

杨福泉: 好！到2016年，我从事民族学研究已经33个年头了，在这33年的学术生涯中，我从事民族学、人类学研究，而对纳西学所下的功夫最多，多年来，我跋山涉水，漫游于高山深峡，山村农舍，深入纳西族地区进行田野调查，走遍了纳西族的主要聚居区丽江县的大部分乡镇，也多次深入到迪庆州的纳西族地区，以及四川省的一些纳人的居住区以及西藏昌都芒康县盐井纳西族乡进行田野调查，获得了不少第一手资料。这些深入山野村寨的田野调查使我获益匪浅，如果没有这十多年的田野调查，我就不能写出如今已经问世的这些著作和论文，更为重要的是，如果没有这样长期的田野调查，我也不可能对纳西族社会、历史、文化和当代变迁有比较深刻的认识。　　

30多年来，我立足云南这块红土地进行研究，在以纳西学为主攻方向的民族学领域里取得了一些成绩。迄今，我在国内外已经出版了33部专著，在《民族研究》《世界宗教研究》《新华文摘》等学术刊物上发表了200多篇论文。其中10多种论著在美国、英国、德国、荷兰、印度、泰国等国著名的学术刊物和学术论集中发表，如我1988年在德国波恩科学出版社出版了专著《现代纳西文稿语法分析和翻译》第一卷；1999年，我和加拿大魁北克大学教授汉尼（Feuer Hanny）合作，在基于半年的田野调查基础上写成的长篇学术论文《云南藏族和纳西族的问候语研究》, 在国际著名的学术刊物《藏缅语研究》（美国伯克利大学主办）上发表，此外，也先后在联合国教科文组织、美国、英国、德国、瑞士、荷兰、印度、泰国等国学术刊物和学术论集中发表，包括国际学术权威刊物——《藏缅语研究》（美国伯克利大学主办）杂志、瑞士苏黎世大学出版的《纳西、摩梭民族志》、德国伯尔·巴德（Ball Bod）科学院出版的《原住民传统知识体系研究》、英国赛奇跨国出版公司出版的《两性、技术和发展》、越南河内出版的《云南民族学文集》等，受到国外同行的好评。

除了学术研究，我看重一个民族学者与社区民众之间的那种血肉相连的情感维系和学者对社区民众的道义、良知和责任感；看重作为一个民族学者对社区民众的“回报”情结。因此，除了致力于民族文化基础理论的研究，我也积极参与关于民族地区经济、文化发展现实问题的研究，尽己所能地为当地社区民众办实事，多年来致力于推动各种国际合作的社区发展研究，长期在边远贫困地区做田野调查，与当地老百姓同吃同住，与国内外同事一起促成了丽江纳西族农村的一些合作经济实体；争取国际资金进行少数民族文化传人培养和乡土知识技能培训、在乡村小学里进行参与式的乡土知识教育等方面的项目，完成了“丽江纳西族民间文化传人培养的实践和研究”“丽江市玉龙纳西族自治县白沙乡白沙完小乡土知识教育的实践”“少数民族妇女传统手工艺的培训”，扶助少数民族贫困学生在丽江民族中学读书等项目，取得了很好的效果和社会影响。现在玉龙县白沙完小的乡土知识教育和少年足球队等在全国都产生了影响。

曾以几句诗表达过自己治学迄今的一点情怀，这里给徐老师看看：

沉潜学海三十载，寻径问学度华年。

跋涉山乡访野老，探究鬼神游大千。

也曾漂洋会同道，论剑学术在讲坛。

鸿泥雪爪是旧迹，海阔天高望远山。

“跳出原住民文化怪圈”

徐杰舜: 很好！有激情！这是您取之不尽的学术源泉。

杨福泉: 因此我觉得，一个本土的少数民族学者的研究，不要囿限在本族的视野里，不要陷入那种论证纯而又纯的原住民文化的怪圈中，不要陷入论证一切文化皆起源于某地某族而在学术上走火入魔。像我这样的少数民族学者，在研究中要做到聚焦本族，熟悉本族，把田野调查等做扎实，但又要学会能跳出本民族，冷静地旁观和鸟瞰本民族，通过认识其他民族特别是在族源和文化上和本民族关系密切的民族来认知本民族，客观地去发现它、研究它，而不要老想着把本民族的文化说得天衣无缝、完美无缺，什么都是自己的好，或者是想把什么内容都说成是自己本来就有的，忌讳说是从外面传入的，使学者的研究失去客观性和真实性。

徐杰舜: 从您的讲述中看，丽江古城的文化如果只讲本土纳西人，那就说不清楚。

杨福泉: 是的，那是不可能的，多民族文化融合的痕迹太多了。不过，丽江这个案例有意思的是，汉族移民进去以后，在语言和服饰等方面就被纳西人同化，入乡随俗，但他同时也把各种汉文化带了进去，纳汉文化就这样逐渐融为一体，真正变成了相互的同化。而在云南很多地方，多是当地少数民族被汉族移民逐渐同化，有的连母语也逐渐失去了。

而丽江的情况是，一直到20世纪七八十年代，只要你是住在古城的，自然就会说纳西话，我很多居住在丽江古城的汉族同学都会讲纳西话。但是如果你是居住在丽江古城外围的机关单位里的汉族，就大都不会说纳西话，因为他每日朝夕相处的多是本族人，说的多是汉话。

从丽江古城的发展史看，说明一个民族的发展确实要广采博纳，多多学习其他民族的优秀文化，如果本民族自负或采取闭关锁国的政策，那么，当年本教文化、汉文化以及藏传佛教等进入丽江的时候就会遭到排斥，这就不可能形成丽江多元文化和谐共存的局面。

在丽江高海拔山村文海调研时与村民歌舞。（2000年）

徐杰舜: 杨教授您研究的内容价值很大，说明了费老的多元走向一体过程中的交流互动和互补。纳西东巴教的形成就是这个过程中的一个样本，您能很清楚地分出哪些文化是本民族的、哪些文化是外来的，如藏族和汉族的，文化层很清晰。纳西族的研究，生生不息，十分深入。今天得到您赠送的《东巴教通论》，从这本书中我看到您将纳西族的研究推向了深入。这里还有一个很重要的问题，我非常赞成和欣赏您的研究。很多本民族的学者往往抱着“一棵树”主义，而忽略了多看看和这棵树相关的森林和环境，有些陷入民族中心主义。

杨福泉: 但是从另一个方面讲，汉族的历史在早期是一个中华儿女的构建，黄帝也是一种建构，黄帝是四面的，炎帝是牛头人身的形象，现在说岂不是妖怪? 那时候允许汉族的儒家的精英们对黄帝和炎帝进行构建，现在要构建一种部落首领的形象是可以理解的，但是如果政府把它作为一种产业打造，这个值得思考。学者本身如果能跳出本民族的圈子站得高一点去看我们周围的事物，包括各个民族之间的关系和本民族的文化，才能接近真理。这才是真正的人类学家。

徐杰舜: 但是我们能理解他们建构祖先历史的心理和需要，无论他们是怎样的心理和需要，一方面我们理解；另一方面，我们要指出这就是一种建构，无论怎么搞，我们还是要保持一种清醒的头脑，把它放到恰当的位置。

杨福泉: 学术的底线是必须要尊重事实，要客观。如你所说，因为有复杂的历史因素促成了当下的各种建构。比如为了发展旅游，吸引游客而到处建构祖先传说人物故事景观来历等。但是作为人类学家应该面对真实尊重事实，不能随波逐流。

徐杰舜: 对，站高一点，能跳出来。

杨福泉: 比如“东巴”这个词本身是藏语过来的，但是有的纳西学者为了论证这是纳西族本土的，就望文生义地附会了不少意思。很多当下的文化操作，就是为了一种功利目的而建构，为了证明这就是某族的本土的，地道的，千方百计要说成与其他文化没关系。其实从人类学的观点看，一个民族的文化有外来的成分是常态，这并不影响其价值，相反还可以证明这个民族文化的丰富性，说明这个民族善于学习吸纳其他文化，因此才有活力。如果是封闭的话，丽江古城没有办法产生，也不会有东巴教。

另一方面，我们从汉族与少数民族文化的交流中也可以看出一些发人深思的东西，比如纳西族妇女从来没有缠足的传统，汉族移民到了丽江以后，入乡随俗，学纳西族妇女一样不缠足，免去了很多痛苦。这就是一种文化互惠的关系，在互惠的基础上发展出一种新型的文化。徐老师研究汉文化也会发现，汉文化进入不同的地方也会发生不同的变化，不断吸收，有的还是很好地吸收。比如丽江的民宅，纳西人的建房理念是认为院子要宽敞，要向阳，满地阳光，多种花草，堂屋外面要有供人日常休闲的宽敞的厦子（走廊)，来自中原的汉式民居就与这种地方观念结合起来，形成了与那种讲究财气内蕴、天井窄小的汉式住宅截然不同的风格。比如，丽江古城和大理不同的是，大理古城是四四方方的，受了“方九里，旁三门，国中九经九纬，经途九轨”的中原建城礼制影响。而丽江古城则在形成过程中始终保持了随自然地理营建城市的思路，即“城郭不必中规矩，道路不必中准绳”的随其自然方式。因此当今建筑学家认为大研古城所保持的自然形态平面，是本土文化的自尊、自信的胜利。汉文化进来后产生了一种融进本土理念新的文化。我想未来中国的文化发展也应该是这样的。即国外的东西应该接纳，但不是照搬。

徐杰舜: 呵呵，确实，丽江妇女的天足之俗，与汉族封建文化中对妇女的苛求截然不同。

杨福泉: 民间相传明代状元杨升庵在朝廷获罪而被贬到云南，他在云南其实过得挺好，民间传说他常常头插鲜花，游乐山村城郭，吟诗喝酒，广交各路贤达和少数民族朋友。杨升庵作为罪人被贬后反而获得了精神上的解放。他找到了很多在中原礼俗中找不到的东西，其中不少就是人性的自由和率性而为的民俗。人类学家去研究这些还是蛮有意思的。不同的文化碰撞之后可能更有利于新的思维的产生。盛唐时的汉文化为什么激发出那么大的活力，就是一样的道理。文化是在一体化过程中的相互吸纳、互补、共生的。我的研究是根据事实，不会去刻意建构。搞学术研究就是要客观。而文化产业是另外的路子。（未完待续）

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。