【对话】顾士敏：终是不忘读书心（下）

​顾士敏，祖籍贵州，生于云南昆明，原云南大学人类学系、历史系教授，1983—1993年于《云南民族学院学报》(现《云南民族大学学报》)任编辑，1993—2012年于云南大学任教，是中国经济史、哲学人类学领域的知名学者，在红学、儒学、诗学等领域也颇有建树 ;主要学术专著有《中国儒学导论》《哲学人类学导论》;主要学术论文有《早期中国文化之发展与儒教》(中国台北《孔孟月刊》)、《儒学还原》(北京《中国哲学史》杂志)等。

采访者:罗宁，云南大学民族学与社会学学院民族学专业2015级硕士研究生;陈滢至，云南大学民族学与社会学学院民族学专业2016级硕士研究生。

参与：你道人类学为何物?你道人类学家是什么?

采访者 : 人类学当时对大家来说可能还有点陌生，顾老师能说说当时的人是怎么看待人类学的吗?

顾士敏 : 一九九几年那个时候人们对于人类学的认识是很空白的，这种空白我用一个经历可以做一个说明。事情发生在1994年我做人类学系班主任的时候，当时在东二院三栋有个招生的桌子，那个时候我坚持每天守在那张桌子前面等学生。别的老师会觉得有点奇怪，但是我跟他们说我这么做是有自己的道理的。当时送学生到这边来的家长最关心的问题就是什么叫人类学。家长第一句话总是问我，这个学科是做什么的?是不是搞计划生育的?可见人们对于人类学理解上的空白。

其实一直到现在，整个社会对人类学都还是很陌生的。让我说，其实就一句话，这门学科就是研究人类如何生活的一门科学，人类分属不同的族群，才有既定的时空、习惯，在不同族群中，就有不同的语言、文字、文化习惯，我们对异文化的体验。所以很多东西放到我们学科里面都不冲突，这也是为什么很多原本不是搞这个学科的人，最后都能在这个学科里做出成绩。这门学科的很多大家都不是本专业出身，田汝康原来在复旦大学搞考古学，林超民是搞民族史的，尹绍亭原来是学环境保护的，但是你看他们最后都在人类学里找到了自己的位置。

采访者 : 您提到了很多中国著名的人类学家，您觉得这些做人类学研究的学者身上都有哪些特性?

顾士敏 : 百折不挠，不畏艰险。像我们这一代的人，一直做人类学研究当时在中国并没有这个条件，或者说在我们那一代这样的机会很少，甚至将来也很少。比如很多欧美学者可能在非洲一直做下去做一生，我认识日本的一个人类学家做大理白族的研究，能够说一口非常地道的大理双廊话，所有的俚语都熟悉。其实俚语对于很多研究来说都是既重要、又很困难的一个点。比如说诗词用其他非母语的外语在很多时候就无法翻译出妙处，大家虽然能侃但他未必能听得懂那些俚语，其中那些幽默奥妙和外人听不懂的地方反而是最精彩的。像人类学者就能在这些地方做好，我知道的那个日本学者就是这样。

八九十年代那个时候，是中日蜜月期，人类学方面随时都有日本学者来，有专门研究藏族的日本学者，看到藏族马上就能用藏语和别人交流，不得不承认有些方面日本人比我们做得细致。当时很多女生到香格里拉藏区，不能吃酥油茶，买了洗衣机回去不能用，因为藏族人不怎么洗衣服，那些女生一开始不喝酥油茶，很不合群，过了三四天后却主动去找酥油茶喝，因为无法排便，很多人就是饮食关都过不了。

做人类学就需要这样的一种精神，不屈不挠，坚定信念，一生都扑在上面。远的不讲，费孝通结婚以后带着新婚妻子王同惠到广西考察，他是浙江人，结果到了广西他妻子就再也没能回来，掉进了捉老虎的陷阱里；像云南大学的江应樑先生，广西人，到云南来后，第一次写出了车里的白彝、沙甸的回族屋，最早的社会调查，人家是用了毕生心力在做。江应樑先生一辈子做傣族，江应樑先生的儿子在云南民族大学，后来还娶了个傣族媳妇，还继续研究傣族。很多人和他在当地所研究的民族都建立了很深的感情基础，因为既然想做这个事，必须先扎进去。

像宋恩常先生，被称作“东方的摩尔根”，云南民族调查的时候，他是组长，费孝通是副组长，宋先生做讲座时就说虽然他被称作“东方的摩尔根”，是研究婚姻家庭的专家，但他平生没结过婚。那批专家留下很多人：第一次留学西方的学者，费孝通、吴文藻他们；第二次民族调查的宋恩常、汪宁生他们，他们当时所做的研究留下很多影片；第三次就是林超民在云大恢复人类学专业，这是一个很有意义的事。他们身上都表现出这种百折不挠，不畏艰险的特性。

另类人类学视角：中国传统文学与人类学的一次亲密接触

采访者 : 顾老师是一个国学功底很深的人，从您对于中国哲学思想史的梳理及对《红楼梦》的研究就可以看出来，那顾老师可不可以从这个角度谈一谈云南大学人类学这个学科的发展?

顾士敏 : 前面我说过，人类学是一个很有包容性的学科，所以其实在人类学论文的书写的时候也可以活泼可爱，不必要局限于一个很固定的模式里。我主张研究生的论文一定要写得有感染力，要生动，千万不要死板。比如我看到的《我和普者黑的第一次亲密接触》就写得很有意思，这个名字就很吸引人。

我1982年到民族学院，1993年回来，2011年我回来后，熟人问我云南大学好不好玩，我说不好玩，还是民族学院好玩，少数民族就是吃吃喝喝，云南大学不好玩，就是擦肩而过，彼此不讲话，都是在自己的世界里钻研学问。虽然如此，但是云南大学所体现出来的包容性却很好，好的大学就是能融汇一些“奇奇怪怪”的文化。人类学系也应当能包容。但这并不是说一味地包容所有的东西，做人类学的看待一个问题应该既要有包容性地看，也要有自己人类学的视角。比如我们在考虑是不是傣族这个问题，其实它涉及的是自我认同的相关问题。可能都叫傣族，但实际上差异却很大，如区分旱傣和花腰傣，西双版纳的傣族和德宏的傣族都不能沟通，西双版纳的傣族管小姑娘叫小朴少(音译)，德宏叫小公因(音译)。很多地方语言文字不一样，但是不可否认，它们两者都是包含在一个叫傣族的大民族之下的。现在云南民族大学民族文化学院的院长，他和他妻子都是傣族。他的妻子在广播电视台工作，电视台的人拿她打哈哈，说傣族小姑娘十六七岁开始成人了，晚上就有帅哥用花毯裹着谈恋爱。在这个问题上，人类学家米德就写过《萨摩亚人的成年》，青少年时代性自由，不会导致忧郁症，所以说明忧郁症是一种文明病，这个其实也就是一种人类学家的视角。有人就说傣族小姑娘太划算，没有父母管教多么快乐，但是其实并不完全是这样，至少在这个在电视台里工作的傣族女人那里不是这样，她既不是版纳(今西双版纳傣族自治州)的傣族也不是德宏州的傣族，她家乡是在陇川，但是每天被取笑着也就习惯了。后来座谈会上有人说小青年没有拘束搂搂抱抱，她就说你们汉族老大哥谈恋爱要先进得多，傣族谈恋爱还要个毯子，你们是连毯子都不用要，也是狠狠地还击回去了。这个就是风俗和习惯，很多人对于生活中的风俗习惯处于潜意识或者无意识的状态里，就像小说中的意识流一样，只有在人类学中才会发现它的真的意义，“每个东西都不会凭空而来”。这就像我们刚才说的玛格丽特·米德写的《萨摩亚人的成年》，很多地方具有这种公房制度，允许少男少女的性自由，避免很多冲突。最近我在看蒋勋说红楼，他将整个红楼解读成“是青春的骚动”，这个在一定程度上也是一种人类学的看待问题的角度。

采访者 : 顾老师提到《红楼梦》，可以看出您非常喜欢《红楼梦》，您能跟我们分享一下您与《红楼梦》之间的那些事吗?

顾士敏 : 我记得我曾经在农场的时候就很爱看书，白天没时间看就晚上看，这个习惯一直保持到我女儿小时候。当时她8点多钟要上幼儿园，晚上要领着她睡着，三四点我又起来看书、写文章。我很喜欢这样，因为那时候安静，脑子好使，白天纷纷扰扰的事情太多了。

我们当时一家四口(包括弟弟在内)挤在一个12平方米的房子里。后来弟弟结婚要用房子，我们只好搬出来，算是无家可归了。也正是因为没有地方去，所以天天待在省图书馆看书。有时候我会在省图书馆或者农场看一整天书，有时候也会买点便宜的书，新华书店外面地摊上有几分钱一本的书。后来读了不同的《红楼梦》的版本。

跟周汝昌先生建立联系也是一个很有意思的过程，当时我在省图书馆看他的书，看了书有些想法，然后就写信给他，寄到人民文学出版社，他的编辑将信送到他府上，后来他给我回了信。当时很迷《红楼梦》，买了很多版本，自己研究《红楼梦》，我跟他通第一封信的时候，毛泽东还在世。后来我1981年到北京去他家，1986年他来贵阳开会我也与他会面了。

我可以找找当时跟他通的第一封信给你们看一下，你看，这个第一封信“顾士敏同志，十卅来信今晚由出版社转到，读后很感动，也很惭愧，如果真如你所说，拙著对你的思考以及对你的问题小有帮助，实在深感荣幸，请将大稿挂号寄出，是否不太长，如果有条件，盼能用复写纸誊清，字再放大些，将蓝靛纸下面的一份副本寄给我，以便病目，正本可自留做存底之用，希望这样，但假如你时间条件有困难，再想变通办法......通信草草，如有怠慢......xx胡同”。信是寄到《民院学报》编辑部的。后来的信就是“xx吾兄，贵阳匆匆一聚......”再后来，周汝昌先生每出一本书都会寄给我。

采访者 : 顾老师能聊聊您对《红楼梦》的研究吗?

顾士敏 : 其实说起来对红学的研究，我谈不上，因为在云南这个地方，资料非常缺乏，不像他那样，燕京大学，又是英文极好的老先生，还得到胡适的指点。当时《红楼梦》最早的祖本就在胡适手里，后来被带到美国去了。我们这一代要在学术上做出成就好像都有两个特点：第一反潮流，第二就是得到高人的指点。你看，林超民老师有方国瑜先生指点，尹绍亭受杜玉亭指点，我算是得到了周汝昌先生和李埏先生指点。这个里面规律性的情况，就是如果你要有所成就，主客观要结合，一定要有人指点。根据主客观条件，就要走出自己的路。第二就是总有一些人在文化上起着“薪火相传”的作用，只有这样文化才能传承下去。有时候，“自古传芳名儒贤士”需要主客观的机遇。我当时自己主观条件，就是一生读书，不结婚不富裕，只要读书也是可以的，也是一种选择。这也是为什么当地农场里的人问我是不是想要跟书过一辈子的时候我的回答。生命的意义就在于选择，存在主义的名言，存在就是被选择，世界上没有两滴水是相似的，所以更不存在两个生命是相似的，所以我们就要强调个性，有人指点，就会立下志向，就会为文化做出贡献。就像《士兵突击》里，士兵许三多说人要活得有意义。

当时的文化时局大范围地打击传统文化，但是有那么一帮反潮流的人却要反其道而行之，就要去看书，肯定传统文化。我并不算是反潮流主义者，我去看那些书完全是因为自己很喜欢。传统文学像《红楼梦》，对我的影响是很大的。与周汝昌先生的交流也使得我受益终身。因为《红楼梦》当时的祖本被胡适先生带到美国去了，我们能看到的只是一些其他的本子，但也算是接触到了。

采访者 : 顾老师不光只是喜欢《红楼梦》，还做过中国哲学思想史方面的梳理，那顾老师您是出于什么样的心态想要去做这样的一个梳理呢？

顾士敏 : 一是当时大学生的状态，特别是“文革”时期的很多大学生都不知道儒学经典，这一点很可悲。此外，还有一点就是我从1984年起就开始上中国思想史这门课，一直上到1992年。当时云南大学找我也是希望我过来上这门课，因为当时云南大学历史系没有这样的课，所以我过来以后就一直上这个课。这也算是我自己的一个经历，所以我也想要做中国思想史的一个梳理。一来是鼓励了后学，二来是我自己的兴趣，有时候用人类学的视角去看待有些问题会觉得特别有意思，就像前面提到的：“青春的骚动”。

时代寄语 :一个人的梦和一个人的追求

采访者 : 那您看您这一代学者和现在的年轻人有什么区别呢？在做学问方面又有什么特性呢？

顾士敏 : 我们那一代人比较复杂，你们呢很单纯。

我们那一代人当时30上下，那时候就有人说这一代人出不了雷锋，太复杂了，但是他却正像宝石一样，因为它具有一些杂质，但也正是因为这个会使得它更坚强更璀璨，更具有它内在的光与热。因为这一代人就没有一帆风顺过，坎坷岁月、蹉跎岁月造就了他们。不过这个经历看下来并不是好事，但也未必是坏事。像你们学生的父母亲跟你们说过最多的话就是太幸福了，没有吃过苦，有时候要自讨苦吃，吃点苦是有必要的。不然就没有韧性，就是一颗玻璃心，易碎，虽然心有千千结，但自己永远解不开的话就太可怕了，人有时候要自我说服，要学会妥协，才能实现自我。

人有这几层的需要，安全、爱与被爱、尊重与被尊重、自我实现。就像现在有人说的，有一些小青年为什么喜欢飙车，因为念书的时候就是学渣，出来找工作之后有点钱，买一辆摩托，他们就在飙车中实现自我的价值。任何人做任何事都要有一定的度，任何人都不可能随心所欲地生活，但要在有限的范围内尽可能地达到生命的高度，这才不会枉为人。人生最大的幸福就是理想和现实合为一体，因为如果说你的理想是一个音乐家，但现实中你只能销售电脑，那就很痛苦，理想和工作合为一体，就更加的幸福。幸福不是嫁到迪拜的中国女孩一天两万元的零花钱，我认为幸福就是理想现实的合二为一，你要仔细区分理想，理想就是合理的梦，不是幻想也不是空想。是要能够实现的，我一定要去实现的，我就踏实地追梦。这也是我对于像你们这一代的年轻读书人的一点经验之谈。

采访者 : 前面顾老师在讲自己的经历的时候可以看得出您是非常爱“书”的一个人，那您能谈谈您是怎么看待读书这个问题的吗?您对后学又有哪些寄语?

顾士敏 : 就三个字 :“多读书”。

我记得那时有一个研究生去念江应樑先生的博士，江先生就说先去念100本书再来说话，不然面目可憎、言之无物。后来学生问他别的专业的书算不算？金庸的算不算？江先生说算，什么书都要念。多念书就是，千万不要只会念专业书，特别是人类学、民族学，就是要念各种的书，像范文澜先生的《中国通史简编》等都是要看的必读书目。当时的云南大学就有很多同学探索这些稀奇古怪的事情的意义，这样就会非常有价值。就像黑格尔所说的，太阳底下没有新鲜事，存在即合理，任何存在都有它的价值。多读书，你自然就能看明白很多东西了，这些东西的合理之处在哪。

有人说:“一命二运三风水，四积阴德，五读书。”一命，其实也就是说出身，它是无法选择的；二运，若要实现自我，这里面有些叫作运气的东西，当然，这也是无法把握的一点；三风水，这里说的是当生命资源非常匮乏，但是仍然能将自己的人生演绎得风生水起，生命困乏但仍然能自得其乐、自得其所的一种东西；四积阴德，说的是人的善良的本性，要行善，也是人们常说的不忘初心，方得始终;五读书，读书以后怎么找到超我，这个也是一个人身上最能体现其修养和修行的地方，其实读书不仅仅是说“读书”而已，读书还是一种生活状态，一种自我修养的方式。

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。