李伯重谈中国经济史的研究与写作

李伯重（章静 绘）

经济史学家、北京大学人文讲席教授、北京大学历史学系教授李伯重的英文新著New Perspectives on Chinese Economic History（《新视野下的中国经济史》）近日由清华大学出版社出版，收录了二十六篇关于中国经济史的英文论文。李伯重教授是新中国成立后首批文科博士学位获得者之一、国际著名经济史学家，长期从事中国经济史方面的研究。这些文章发表于不同刊物、不同场合，最早的写于1986年，最晚的发表于2021年，涵盖了李伯重教授三十五年的学术历程。应《上海书评》之邀，经济史学者周琳近日就本书对李伯重先生做了四次采访，李先生分享了他五十年来的学术研究与中英文写作经验。

New Perspectives on Chinese Economic History，李伯重著，清华大学出版社2023年10月出版

New Perspectives on Chinese Economic History这本书的篇章是怎么选择的?在内容上有什么特别的考虑吗?

李伯重：这本书分为两个部分，收在两个部分中的文章都是按时间先后顺序排列，没有在内容上做特别的区分。但是这本书的确有一个主线，就是我个人的经历。

在我这一代的学者中，我的经历在某种程度上可以说是比较特殊的，其中一个方面就是有相对较多的海外工作经历。在海外从事教学和科研工作，必须运用英语，因此我从1986年开始，就不断用英文写作学术论文以及讲演文稿。三十多年来，写了几十篇，现在选出二十六篇结集出版，成为本书。之所以这样做，一方面是海外一些学人对我的研究有兴趣，希望能够对我的研究多有些了解，另一方面是对我自己过去的工作做个总结，同时也给国内外青年学者提供一个如何成长的例子，作为他们探索学术人生时的参考。因此这部论文集的两个部分，都是依照文章写作的时间顺序编排的。姑且不论其学术含量如何，年轻学者可以看到我是如何学习英文写作的，从最初那篇比较幼稚的写作，到后来相对成熟的表述，经历了很长的过程。

年轻学者需要了解的一点是：我的英文是到了成年以后才从字母表开始自学的。我在中小学时，唯一能学的外语是俄语。到了“文革”时期，我被送到边疆农村，作为“知识青年”去“接受贫下中农的再教育”，那时才开始自学英文。学习是在一天农田劳作之后回到住处，晚上在油灯下进行的。不仅没有老师，而且也没有课本，更不用说录音带等学习设备了。由于一个偶然的机会，得到了一本苏联出版给苏联人学英文的教科书，于是我就用这本书进行自学，当然走了许多弯路，而且学的只是“哑巴英文”。这个学习不仅费时费力，而且还招致了风险（我在一篇文章中谈过此事，该文已收入拙著《良史与良师：学生眼中的十位著名史家》）。由于当时全国青年的英文水平都非常差，所以我在1978年考厦门大学的研究生时，英文居然考了第一名。到了厦门大学，才开始正规的英语学习，由厦门大学外语系郑朝宗教授等学者担任老师。郑先生是著名英国文学专家，他为这届研究生开的课是读英国著名文学作品（如莎士比亚、夏洛蒂·勃朗特等）的原著选读，这对于我们这批英文基础很差和对西方文化了解甚少的研究生来说，难度实在太高，因此学习兴趣也不太高。而且那时也没有多少英文的中国史著作可读，因此对英文没有予以特别重视。再加上我们的专业是中国古代史，那时认为日语对研究更有用，因此我把很大一部分精力用来学日语，在英语方面花的精力就少了。

直到1986年，经吴承明先生推荐，我到美国参加学术会议（这也是我第一次出国），才开始用英文写学术文章。限于当时的条件，我仅读过寥寥可数的几本海外学者写的中国经济史英文原著。特别是德怀特·珀金斯（Dwight Perkins）教授的《中国农业发展：1368-1968》（Agricultural Development in China, 1368-1968, Edinburgh University Press, 1969），这本书对我的学识和英文有重大影响。我读得非常认真，每个生词都查了字典，在写作时尽力模仿他的文风和表述。在工具书方面，我也只有当时国内出版的英汉辞典和汉英辞典各一本，对经济史的英文写作帮助有限。我想请一位精通英文的经济史前辈学者来指导英文写作，但也无法找到。因此只好硬着头皮，尽力写这篇文章。这次写作非常辛苦，以致病倒。文章写好后，借来一台英文打字机，从头学习打字。好不容易把文章打完，送还打字机时，不料打字机从自行车上掉落摔坏，只好用几个月的工资去购买一台新打字机还给人家。这次会议结束后，蒙黄宗智先生邀请到加州大学做一个短期访问，随后又请我于1988年去那里教书一个学期。自此之后，开始不断到美国、英国和日本的一些名校和研究中心教书和做研究。在这些教学和研究中，我不断努力提高英文，最后才能够参加国际经济史学坛的许多重要会议和活动，并且在一些重大的国际学术会议上做主旨报告。这个过程表明：一个人只要努力，即使起点低，条件差，仍然还是能够做出一些事来的。现在的年轻学者各方面的条件，比我这一代学者要好太多了，我相信他们只要努力，肯定能够做出比前辈学者大得多的成就。

写作本书第一篇文章的时候，也就是上世纪八十年代，您为什么会选择生产力研究?这好像并不是那个时候的很多学者会选择的研究方向。

李伯重：1949年以后，中国学界几乎没有人谈生产力。这是因为有一段时间政治上“极左路线”的影响，人们所理解的“革命”就是变革生产关系，因此学界也批判“唯生产力论”，连研究现实经济的人都不敢深谈生产力的问题，所以历史上的生产力的研究几乎没有人做。我年轻的时候也没有条件接触海外的经济史研究成果，因此完全不知道海外经济史研究到底研究些什么，以及怎样进行研究。当时只能读马列著作，在“文革”中，我读了《资本论》三卷，觉得马克思对生产力也是相当重视的。此外，我也读过一些1950年代翻译过来的苏联经济史学家的作品，像梅伊曼、斯卡兹金、波尔什涅夫等，觉得这些学者对马克思主义的研究比国内大多数学者要深，但他们也还谈到了生产力问题，这就和当时的国内研究很不相同。国内学者长期说“生产关系”，说来说去就是那么一套，没有什么新的东西可以讲，所以我就想试试新的东西。

到了1978年，我考上了厦门大学的研究生。这时刚好改革开放了，可以找到一些海外出版的学术著作来读。我读得最熟的一本就是上面提到的德怀特·珀金斯教授的《中国农业发展：1368-1968》，这本书研究的最重要对象是“经济成长”。经济成长当然与技术、人口、资源合理配置等因素密切相关，所以我就从这个角度开始探索，越做越觉得有意思。而且国内改革开放以后，风气也有所转变，但是做这方面研究的学者还是不太多，所以我想尝试一下新的问题和新的方法。我的硕士论文做的就是与生产力相关的问题，虽然现在看来比较幼稚，但是我觉得能够从此开始一个新的道路那就很好。

当然，生产力的研究有它的局限性，我们还是要从“经济成长”的角度，把经济当作一个系统进行研究。过去我们把“经济成长”划分为“生产力”“生产关系”两个范畴，我觉得还是应该更全面地来看。古典经济学以及之后经济学的发展，为我们还是提供了一个比较好的研究框架。所以我后来逐渐不再强调“生产力”，而是更关注“经济成长”。

在这本书涉及的三十五年中，您的研究课题、研究方法和写作风格一直在转变，请您谈一下这是一个怎样的过程?促使您这样做的动力是什么?

李伯重：这的确是一个很长的过程。我1986年第一次到美国去参加罗斯基教授和李明珠教授组织的工作坊。这个工作坊的目的是让经济学家和经济史学家对话，经济学家能向经济史学家学什么，经济史学家需要经济学家提供什么?当时我英文很差，开会也不怎么听得懂，所以带着一个很简陋的录音机，录下来反复地听。之后，我去美国教书、做研究，一开始接触的大多是汉学家，后来接触研究欧洲史的学者越来越多。接触越多，眼界越宽，风格也就会改变。而且作为一个学者，你写东西要让人家看得懂，不单是语言的问题，整个思维和表述方式，必须是能够进入主流，才能与大家一起讨论问题，加入争论，提出新观点。如果仅仅是把国内照样翻译过去，是不会有多少人注意的。因为想看这些著作的人，如果是汉学家，他们看你的原文就行了，而不是汉学家，人家就很难理解你所说的东西。所以我的转变是一个很长的过程，从1986年算起，大概也有几十年了吧，风格一直在改变。像《中国的早期近代经济——1820年代华亭-娄县地区GDP研究》那本书，风格就和早期截然不同了。

《中国的早期近代经济：1820年华亭—娄县地区GDP研究》，李伯重著，中华书局，2010年5月

中国的现代史学是从国外引进来的，经济史学更是这样。中国传统中没有经济史学，只有“食货学”。像欧洲过去有“政治算术”，但那也不是真正的经济史学。经济史学是从亚当·斯密时代开始出现的。经济史研究必须有一套理论体系、分期构架、丰富的史料，对历史有比较深切的了解，做出来的成果才能算做真正的经济史，从而也才能真正用中国的情况去参加更广泛的讨论。如果一个中国学者不太肯花时间去了解外面的动态，闭门造车，这是对自己很不利的。

这本New Perspectives on Chinese Economic History所收文章，以中国经济史（特别是明清江南经济史）为主，因为这是我毕生治学的重点。但是随着见识增长，我越来越深地体会到要做好经济史，绝不可把眼光仅只盯着自己有限的研究领域。英国经济史学者克里吉（Eric Kerridge）说：“经济史是从通史或总体史中抽取出来的，而农业史、工业史、商业史等又是从经济史中抽取出来的。这种专门化的目标只有一个，那就是集中思考总体史的某一具体方面，以揭示整体的发展。其他诸如政治史、宪政史、宗教史、法律史、药物史、海洋史、军事史、教育史等等，其目标都是这样。但现在各门专业壁垒高筑，互不理会，经济史也沾上了这种毛病。首先，经济学家渗入经济史学带来了一种非历史的观念（unhistorical cast of mind）。其次，统计学家的侵入也使经济史变得面目可憎。最后，经济史也受到‘历史假设’的困扰，‘历史假设’不仅违背事实，也违反最基本的常识。要摆脱这些困扰，经济史家与社会史家应该联合起来，开始新的综合。只有整合的历史才能使我们穿越现时，看到那已逝去的我们不熟悉的世界，更重要的是运用这种对那个已逝世界的知识，与当今世界做出对比，从而加深我们对现实的认识，这才是历史学家最伟大、最崇高的目标。”我觉得他说得很好，道出了今天许多学者的共同心声。因此，我一直不断扩大自己的研究领域，努力从社会史、生态环境史、自然地理史、文化史、政治史、全球史等方面，来观察中国历史上的经济变化。作为结果，我也用英文写作了一些用这种新眼光引导的文章，收入了本书。我希望年轻学者也体会克里吉上面那段话中说的“整体的历史”的意涵，并将其作为自己治学的一个目标。

您的英文写作是怎么练出来的，这个过程中要经历些什么?

李伯重：我自己的体验是：熟能生巧，用一种外语写作，必须常读、常写，才能写好。前面说到，我学习英文写作得益最大的就是德怀特·珀金斯教授那本《中国农业发展：1368-1968》，那是我最早读的英文书，我很喜欢那本书，后来和珀金斯教授的关系也很好，我的《中国的早期近代经济：1820年代的长江三角洲》英文版（An Early Moden Economy in China: The Yangzi Delta in the 1820s，Cambridge University Press，2020），也多蒙珀金斯教授惠作序。我把他的《中国农业发展：1368-1968》这本书读得很熟，从而模仿他的风格来写，那本书的写法是非常正宗的经济史写法。

李伯重著《中国的早期近代经济：1820年代的长江三角洲》英文版（ An Early Moden Economy in China: The Yangzi Delta in the 1820s，Cambridge University Press，2020）

我认为，学习任何东西，必须要先模仿，然后才能慢慢建立自己的风格。如果年轻学者向我问点英文写作的经验，我建议找一两本分量也不太大、写得很好的英文专业著作，读得很熟，模仿着写。当然也不需要完全模仿，在这个过程中可以渐渐地把自己的风格加进去。珀金斯教授的那本书，我当时读得熟到这样的地步：书中的一个句子，我大概能记得它出现在哪一页。这样，写作时遇到表达同样意思时，自己没有好的表达方式，就可以翻开看看珀金斯教授是怎么写的，然后调整自己的表述。先父李埏先生是一位经济史学家，他从前写过一篇谈读书的文章，说读书一定要有主次轻重之分，就像古代的大将打仗都有自己的亲兵，就是在身边最得力的一个小部队。读书也是这样，需要熟读几本书，将其作为自己的“亲兵”（李埏：《读书和灌园》，收入《李埏文集》第五卷“札记与杂文”，云南大学出版社，2018年）。

每个人的兴趣和研究方向不同，所以你需要自己去发现这样一两本书，你喜欢的，值得你花很大的力气去学的书。

在为New Perspectives on Chinese Economic History写书评的过程中我专门数了一下，到现在为止您自己写的书（不包括被翻译的）已经有十六本了，这着实让我很吃惊。因为我自己常常遭遇写作时的卡顿和自我质疑，所以我很想知道您的写作速度和流畅程度是怎样锻炼出来的？

李伯重：其实我虽然写了十来本书，但我的写作已经持续了近半个世纪，我的第一本书是1975年出版的（千里、延之：《北宋方腊起义》，云南人民出版社）。半个世纪写十来本书，平均四五年才写一本，这个速度已经不算快了，对不对？

俗话说万事开头难。我在这半个世纪中的写作，一开始很慢，到了后来写作速度也有所加快。首先，写作与积累的关系很大。如果你心目中有一个主线，那么你做的每一步工作都是一个积累。这样积累下来，到了一定的时候就会发生变化，就像水烧到一百摄氏度就会沸腾。那个时候你头脑中涌现出来的新想法，就会相对来说比较成熟，因为持续的研究和思考可以为你新的想法提供支撑。如果没有这个积累，哪怕你有很多好想法，找不到支撑，要把它用学术的方式表现出来，当然就会比较费劲。

其次，就是我刚才说的，心目中一定要有一个主线。我从做研究生开始，心中关切的主线就是“近代化”的问题。我最早是做唐代经济史研究，过去对唐代的评价，多半是从“大唐帝国的辉煌”“安史之乱后藩镇割据、民不聊生”这些角度来谈。这些当然是非常重要的课题，但是如果从经济史的角度来看，唐代留下的遗产与我们今天有什么关系？为了搞清楚这个问题，我选择的就是“江南”。这个地区相对受战乱影响比较少，经济相对比较稳定，它特有的一些秉赋也使它成为一个可以靠自己的力量发展的地区。宋代江南的历史我没有专门研究，但是我讨论过“十三、十四世纪转折”的问题，也可以视为对唐代江南经济研究的一个延续。这些都为我后来的明清江南经济史研究提供了一个基础，因为任何重大历史变化，都是长期发展的结果。我从攻读博士学位开始就研究明清江南经济史，一直到今天。这样一步一步的积累，都是围绕着“近代化”这条主线的。

明代中期以前的经济史，基本上可以视为“近代化”的前史，但是到明代后期，“近代化”的端倪就开始显现出来了。以往学界长期争论不休的“资本主义萌芽”问题，现在经常讨论的“晚明社会转型”“晚明大变局”问题，实际上都是在告诉我们，应该把明代后期看成中国近代化的起点，虽然它有“前史”，还有一个曲折的发展过程，但它确实是开始。后来到了清代，一般认为清代中国经济受了很大的挫折，这是事实。但是另一方面，清朝也为中国创立了一个空前统一、长期安定的局面，并形成了全国性的市场体系。江南因为各方面的因素，在这个市场体系中是受惠最大的，所以在“斯密动力”的推动下，江南市场经济就更向前走了一步。所以从我最初的经济史研究，一直到2020年出版的《中国的早期近代经济：1820年代的长江三角洲》英文版，实际上就是一步一步地往这个方向深入。

另外我一直有一个感觉，要研究中国近代化的问题，就中国谈中国，就江南谈江南，是不行的。你说江南出现了近代化，他说没有出现，关键是“近代化”一定要有一个标准，否则公说公有理，婆说婆有理，讨论就不能继续下去。这个标准是什么呢？只能是其他地区得出的一些比较重要的共同规律。这个共同规律最典型地显现在英国的近代化过程中。这是因为，在世界历史上，英国在近代化过程中走在最前面。因此，对于近代化的历史而言，研究英国的经验具有特殊的意义。马克思在《资本论》第一卷中说：“物理学家是在自然过程表现得最确实、最少受干扰的地方考察自然过程的，或者，如有可能，是在保证过程以其纯粹形态进行的条件下从事实验的。我要在本书研究的，是资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系。到现在为止，这种生产方式的典型地点是英国。因此，我在理论阐述上主要用英国作为例证。”由于英国的这种特殊地位，所以成为世界近代化研究的重点。而作为曾经长期存在的世界第一经济强国，英国可以为英国经济史研究提供最好的条件，马克思最重要的著作《资本论》就是在英国写成的。到了二十世纪，美国取代英国成为世界第一经济强国和文化中心，汇集了众多各国优秀学者，因此在近代化研究方面取得了更大的成就。英文是我用得比较多的一种语言，改革开放后有了条件，我就大量阅读英国经济史的文章和著作，特别是工业革命前后的研究，这就改变了我的视野。心里面有了一个“什么是近代化”的概念，再回过头来看看江南，哪些是对江南适用的，哪些是不适用的？这样的话，就更加能够思考江南的近代化究竟有哪些特点了。

当然，和英国比较只是第一步，第二步还要看到世界格局的改变对江南的影响。马克思、恩格斯在《共产党宣言》里对全球化做了非常好的论述，所以刘明华等马克思主义研究者认为，《共产党宣言》中的全球化思想非常重要，对今天也有很大意义。如果有了全球史的知识背景，就不会只是单纯地看英国，或者看某一个其他国家，而是将问题扩展到：十六至十九世纪中国的外部环境发生了什么样的变化？产生了什么样的影响？这个时候阅读范围就更加扩大，一步一步走下来。

但是在尝试使用全球史视野来研究中国的过程中，我始终坚持经济史的问题主线是“近代化”。到今天我们还在这条路上走，我觉得这对于我们了解中国的昨天、今天、明天是至关重要的，就像诺贝尔经济学奖得主诺斯（Douglass C. North）说的：“历史是联结过去和未来之间的桥梁。”不把历史研究清楚，我们对今天的很多情况也是看不清的。改革开放以前，由于对历史认识的偏差，我们已经吃了很大的苦头，走了很多的弯路。所以以近代化为主线，把中国经济史放在更大的空间范围中进行研究，是我长期的学术研究主旨。有了这个主线，就不会东一榔头西一棒子，一下子搞这个，一下子搞那个。一个人的精力有限，所有人的聪明程度差别也不会太大。但是在一条路上，用半个世纪的力量去做，总还是可以做出一点事的。

在New Perspectives on Chinese Economic History这本书中，有一些文章批评了既有的研究，质疑一些具有共识性的说法，比如“选精、集粹”“13、14世纪转折”“丝绸之路”等。其实学术批评怎么说都是一件沉重的事，您是怎么去做的?

李伯重：这与个人性格有关，我自己学问浅薄，所以非常尊重其他学者的研究，但我也不迷信权威。对于其他学者的看法，我认为正确的就接受，不正确的就质疑、批评。另外，学者之间的批评应该是，而且也可以是友善、积极的，就像我在《“何伟亚事件”和“亚伯拉罕案件”——从“人口史风波”谈学术规范、学术纪律与学术批评》（刊于《中华读书报》1998年10月7日）一文中所说的那样。我自己力求这样做，就像我在“选精、集粹”那一篇文章中，对我非常敬重而且和我关系非常密切的斯波义信先生、伊懋可（Mark Elvin）先生，还有我很尊重的梁庚尧先生的观点都做了批评。文章发表之后，我寄给他们看，请他们批评指正。他们读了我的文章后，都有积极的回应。伊懋可先生原来认为中国历史上技术的发展到明清就基本停止了，而我不同意他的看法，他后来写了一封很长的信给我，提出了他在对我的文章做了思考之后的新看法。我觉得他的新看法非常好，也使我对技术进步问题的认识有了很大提高，所以在我在后来的文章里几次引用他的信。斯波义信先生认为我谈的是对的，而梁庚尧先生不同意我的批评，我就说那请您最好写一篇文章和我辩驳，这样让读者更加了解他的思路。他真的写了一篇文章，文章中首先就提到，这是我鼓励他写的。

我觉得学术就是要大家一起通过讨论甚至争论，才能进步。像傅衣凌先生、吴承明先生、斯波义信先生都是我非常景仰的前辈学术大家，我一向把他们视为自己的老师。而作为史学大家，他们都不会固守自己的观点。傅先生在晚年改变了学术观点，认为中国不应该是一个“封建社会”，而是一个多元结构的“传统社会”；吴先生在晚年也放弃了“资本主义萌芽”的观点，认为应该是“市场经济萌芽”。我也曾写文章讨论“资本主义萌芽问题”，对吴先生先前关于资本主义萌芽的看法提出了不同的意见，但是吴先生并不因此就感到不快，相反还会接受我说的合理的部分，进一步去做积极的讨论。这种真正的大家风范，我觉得是值得我们学习和效仿的。

在您五十年的研究生涯中，有没有觉得遗憾的部分？

李伯重：遗憾当然是太多了，比如外语的能力。由于时代的特点，我从小学开始学俄语，学了两年停了，中学又学了四年，俄语水平已经可以读一些原著，像《钢铁是怎样炼成的》这类的书。但是后来六十多年不再接触，几乎全都忘了。现在我也看当年在“国际经济史学会”开会时认识的一些俄罗斯经济史学家的作品，比如鲍里斯·米罗诺夫（Бори́с Никола́евич Миро́нов）。原文我现在也读不了，但我偶然看到中译本（Б.Н.米罗诺夫著，张广翔等译：《帝俄时代生活史：历史人类学研究，1700-1917年》，商务印书馆，2013年），觉得写得很好，不仅与苏联时期的研究风格完全不同，而且使用了丰富的文献资料，做了很好的量化分析，讲俄罗斯帝国时期人民的生活、经济发展。像这样的著作，对于我们认识我国最大的邻国、且对我国近代历史有重大影响的俄国，会有很大帮助。但是限于语言能力，我已无法从他的其他著作中获取知识了。

我读研究生的时候，学日语比较多，在当年的学习班里还考第一名，我的硕士论文所引用的文献，日文文献占了很大分量。我也曾翻译过日文的论文，如日本的中国农史大家天野元之助先生《中国农业史上的耕具及其作用》（译文刊于《农业考古》1990年第1期，239-259页）。但是后来日文也生疏了。原来读过的东西还勉强可以读，新的东西却已经读不了了。

日本学者在日本经济史研究方面做了非常好的工作，像速水融、斋藤修等学者的研究，都是一流的。在中国的近代化历史研究方面，日本的近代化经验是一个非常重要的对照物。同时，中日两国是一衣带水的邻邦，在经济、文化方面联系非常紧密。不了解日本的经济史，就不能更深入地看到中国在近代化历程中的特点。日本学者在研究东亚经济史方面，也做得非常好。比如十六世纪以后日本和中国、东南亚之间贸易的研究。其中有一个问题让我感触很深，就是关于东亚海域的金属贸易问题。中国是日本最大的金属出口对象国，但是中国在这方面的资料远比日本少。而且此外，日本商人、武士在东南亚也非常活跃，与中国商人也有很密切的合作，这也是从全球史视野出发来研究中国经济史所需要掌握的。但我现在只能翻翻这些研究，大致了解一下，自己要认真来读这些著作已经比较困难。所以觉得是很大的遗憾。

另外，虽然自己也认真地读了一些经济学、政治学、社会学的著作，但是没有受过系统的训练，我也觉得挺遗憾的。

您可否谈一下您最近正在进行的工作?

李伯重：最近有两本书稿即将完成。一本是《什么是经济史》，讲经济史研究的各种模式、范式，经济史学与社会科学的关系等等。书稿已经基本完成了，还需要查阅一些引文和出处。另外一本是《16-19世纪中期中国的对外贸易》，这本书涉及明清政府对中国海外贸易抱持的态度以及背后的原因，也涉及现在学界的一些争论。做这个研究，不仅需要看许多中国的材料，还要看许多国外的材料。我写这本书的出发点还是“近代化”，我认为这是中国近期历史中最重要的事。在这个时期中，有许许多多事情发生，都对中国“近代化”过程的艰难曲折起了作用。除去各种外部原因外，当然更有内部的原因。因此一个需要回答的问题是：在近代化的过程中，中国人自己是不是都做得很好?