专访|诺贝尔文学奖得主石黑一雄:人工智能与人性

澎湃新闻记者 范佳来 实习生 张祁锴

2021-03-03 09:15 来源:澎湃新闻

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27岁写出成名作的石黑一雄,如今已经66岁了,在视频里,两鬓已明显斑白。在采访开始时,他很有绅士风度地为自己的房间道歉:这是一个狭小的备用卧室,里面堆满了图书和书架,还有一个双肩包。“这房间太小了,背景也不够漂亮,以至于我在接受媒体采访时经常被批评。” 石黑一雄 海报设计 祝碧晨

 石黑一雄 海报设计 祝碧晨

在新书《克拉拉与太阳》出版后,他在zoom上接受了一连串的访谈,同时他女儿娜奥米的新小说集《共同点》(Common Ground)也即将出版,两人为此还接受了《每日电讯报》的共同采访。石黑一雄对女儿的成就很高兴,但令他忧心忡忡的是疫情的严峻程度:“我们还在完全的封锁中。根据法律我们不能做任何事,不能与别人见面,必须待在自己的房子里。这里的情况很严峻,有超过十万人去世了,对我们来说这不是一个好时候。”
尽管疫情封锁住了石黑一雄的脚步,但是没有封锁外界对他新作的关注:作为获得诺贝尔文学奖后出版的第一本小说,《克拉拉与太阳》成为文学界翘首以盼的大事:有黑客入侵了版权代理人的邮箱,向那些引进《克拉拉与太阳》版权的各国出版商索要英文书稿,所幸版权代理人及时发现并群发警示邮件,才阻止了黑客的“窃书行动”。
对于石黑一雄而言,获得诺贝尔文学奖似乎改变了什么,又似乎什么都没有改变——他形容自己将“真正的诺贝尔奖牌埋在明尼苏达州的某片皑皑白雪下,需要的时候就会去捡回来”,与此而来的还有成群结队的记者采访。在采访开始的一个小时后,闹钟响了起来,这意味着我们的交谈应该结束了,但是石黑一雄好心地多给了半个小时。“实在抱歉,我之后还有别的安排。”他说。“最近我接受了密集的媒体采访,老实说,我真的非常忙。”
在接受《卫报》采访时他表示:“诺贝尔奖是发生在另外一个平行世界里的事情,当我坐在书房里努力构思着试图写一些东西时,这些奖项对我的写作毫无帮助。我对于自己何时可看作成功、何时应算作失败有自己的想法。”
新书《克拉拉与太阳》设定在未来美国,专为陪伴儿童而设计的太阳能人工智能机器人克拉拉迎来了她期待已久的人类伙伴——女孩乔西。作为具备极高观察、推理与共情能力的AF机器人,克拉拉将负责陪伴乔西生活。然而,当克拉拉真正进入乔西的生活中后,她很快发现乔西这位“朋友”有着即使是自诩完美的人工智能机器人也不会洞悉的秘密。在此之前,石黑一雄曾经写过一本题材类似的科幻小说《莫失莫忘》(Never let me go),它被改编成电影,并且在世界范围内广受欢迎。
“和《莫失莫忘》不同的是,《克拉拉与太阳》将是一本积极与乐观的小说,因为我感觉自己和十七年前有了不同的变化。”石黑一雄说。作为一个曾经涉足过19世纪庄园小说、现代侦探小说、后现代意识流小说、科幻小说以及魔幻传说的作家,《克拉拉与太阳》最初起源于一个儿童故事,最后蜕变成一本略带忧伤的成人小说,这是否意味着石黑一雄依然在不断挑战文学创作的边界,开拓和突破新的文学格局?
最近,澎湃新闻记者通过zoom专访了石黑一雄。在采访中,除了谈论这部小说和相关主题,石黑一雄还特地聊到了日本作家村上春树,他甚至视村上春树为偶像,还希望他能拿诺贝尔文学奖。“他是一个很纯粹的艺术家,而他的作品完全是‘村上春树’式的艺术作品。老实说,我希望他能拿到诺贝尔文学奖。”《克拉拉与太阳》

《克拉拉与太阳》


【对话】
“我想创造一个体现人性之善的人工智能”
澎湃新闻:
《克拉拉与太阳》是一本有关人工智能、基因编辑和大数据的书,也是你在《莫失莫忘》之后又一次接触科幻文学的题材,你觉得你是科幻小说家吗?
石黑一雄:我是科幻小说家吗?(笑)我们现在生活在科技日新月异的时代,所以我认为科幻文学已经成为文学的重要组成部分。在我年轻的时候,科幻文学曾经是一个专业的类别,有一拨小众的粉丝,当然这是在英国,我不太清楚在中国的情况。
当时,科幻文学甚至被排斥在主流文学之外,成为一种特殊的类别,甚至还存在一些有关科幻小说的污名,人们不尊重科幻小说,甚至贬低、鄙夷它们,认为它们很愚蠢。我认为这种想法很幼稚。如今,情况已经完全改变了,在过去的20年里,科幻小说不仅非常重要,而且主流作家也非常自然地在他们的写作中出现科幻小说,人们开始关注世界各地在数十年来积累的庞大科幻文学素材,它们是取之不尽、用之不竭的宝库。
其实我对人工智能和基因编辑感兴趣很久了,但没想过要用这个题材来写小说。我只是对这个领域感兴趣,我和许多科学家和学科带头人讨论过这个话题,并且对人工智能和基因编辑的前景感到十分乐观。同时,我看到这样的科技高速发展也可能带来一些风险。我认为人类社会正走到了十字路口,这也是启发我写作的原因之一。
澎湃新闻:你在接受《卫报》采访时曾说,你不担心小说的主题重复。“你需要不断地重复,直到它们越来越接近你想表达的东西。”《莫失莫忘》和《克拉拉与太阳》都用科幻的形式探讨了真爱延缓或击败死亡的可能性,你觉得这两本书之间有关联或是重复吗?
石黑一雄:我不认为那是重复,可能更多是一种回应吧。我在十七年前就写出了《莫失莫忘》,现在我感觉自己在某种程度上有了变化。当我写完那本书后,我希望《克拉拉与太阳》是一本更加充满希望和乐观的书,这也是对《莫失莫忘》中悲伤感情的回应。《莫失莫忘》是一本很悲伤的书,因为它发生在一个残酷的世界,《克拉拉与太阳》更多想带给人们希望。但是两本书确实有一些相似的地方,它们都探讨了类似的问题:人类存在的意义是什么?人类是否有灵魂?人类之间的相爱意味着什么?这是两本书共通的话题。
但是这不意味着两本书是续集的关系,在我心中,它们更多是一种回应——如今,《莫失莫忘》就像是另一个作家写下的书,而我希望为那个作家提供我自己的答案。《莫失莫忘》石黑一雄 上海译文出版社

《莫失莫忘》石黑一雄 上海译文出版社


澎湃新闻:据说你为了不被影响,刻意没有去读伊恩·麦克尤恩的《我这样的机器》,你们都把机器人设定为小说的关键角色,但是视角完全不同,能谈谈具体是哪些不同吗?现在你写完了自己的书,麦克尤恩的书被排上你的阅读日程了吗?
石黑一雄:我猜测我们大概是在差不多的时间开始写作的,我知道我们都在写这个主题,但我花了更长时间才写完。为了防止被干扰,我一直都没有读他的书,我很想读他的书,但我很忙。
麦克尤恩的书讲述的是人工智能带来的危险:人类是否会被自己创造出来的机器人打败?当一个机器人比人类更完美甚至也更道德的时候,人类该如何面对机器人带来的挑战?《克拉拉与太阳》想谈论的并不是这个话题,我一开始就不想写成“人工智能代替人类”的故事。当然,一些最伟大的科幻小说是以此为基础的,还有电影,比如库布里克的《2001太空漫游》,这是电影史上里程碑一般的存在。在这些科幻创作中,创作者把机器人视为有危险的存在,它们给人类带来了巨大的威胁。
但这不是我想表达的主题。我想创作的是一个体现人性之善的人工智能形象:她就像一面镜子,照射出人类的善良和纯洁,她想保护少女乔西,她既是乔西的父母,也是兄弟姐妹,到最后,当她曾经照顾的孩子不再需要她了,她变成了垂垂老矣的祖母,最后化作一抹悲伤的回忆。
另外,我想在小说中提出一个问题:人类认为自己是特殊的物种,认为自己具有灵性,既然我们生活在一个充满算法、大数据和人工智能的时代,那我们是否会逐渐把自己看成是可以处理数据的机器?算法的出现,会改变我们彼此看待的方式吗?很显然,随着科技的发展,我们以后不会用以往的方式来看待人类了,这些都是让我感兴趣的话题。我很期待阅读麦克尤恩的书,但我认为我们感兴趣的话题截然不同。
澎湃新闻:“我怀疑科学已经无可置疑地证明了我女儿身上没有任何独一无二的东西,任何我们的现代工具无法发掘、复制、转移的东西……”在书中,你用父亲的口吻提出了这样一个疑问。你似乎并不担心人工智能会给人类带来威胁和风险,或者说你表达的是更美好的愿景,那么你对人工智能和人类共处的时代怎么看——在小说中,机器人克拉拉比人类少女乔西更无私、更健康,更愿意帮助他人,当机器人变得比人类更完美,这将如何改变这个世界的运行规则?
石黑一雄:在如今的时代,随着数据和人工智能的发展,电脑已经可以预测人类的喜好和偏见,推荐给我们想买的东西,比如当我想看一部电影的时候,会出现很多的推荐,准确得让人吃惊:这些电影都确实是我感兴趣的,其中甚至有一些我自己都闻所未闻的作品,比如冷门的纪录片或是60年前的电影。这已经成为我们生活的常态。我想提出的问题是:既然在这个时代,人工智能都比我们自己更了解自己,这是否会让我们重新审视人类自身的存在?
对于我们的家人朋友而言,人工智能的存在是否会重新阐释“爱”的定义?当你说你爱上某个人,那个人真的是不可替代的吗?是不是可以轻而易举地提供一个数据化的副本?这在技术上能够实现吗?这是否会让我们重新思考“人”的存在是不是独一无二的?这些都是我在小说中提出的问题,但我不会提供一个简单的答案。
实际上,在小说中,我想克拉拉可能有自己的结论:每个人类个体都是独特的,这是因为在爱他们的人心中留有对他们的记忆。但是真的来到人类和人工智能共存的时代,我认为这个问题十分复杂。我不是担心人工智能会替代人类,让他们变成奴隶,尽管这样的想法或许很适合写一个故事。我更担心人类将以什么样的形式继续为社会做贡献,随着人工智能的发展,可能只有20%-30%的人需要工作,因为人工智能可以做得更好。
我们可能需要重新定义这个社会,人类到底是什么,如何养活自己,怎么照顾家庭,如何为自己找寻到自我存在的意义和价值,如何为社会奉献自我?现有的社会体系将如何运转下去?如果机器人可以比人类有更高的工作效率,这是否会带来整个社会的重构?如果我们没有处理好这个问题,就会有战争、冲突和源源不断的矛盾发生,这是我的顾虑和担忧。
我的另一个担忧是,人工智能是否会不可避免地带来偏见和局限?如果我们回望历史,我们可以看到我们的价值观并不是恒定不变的,就在最近的50年内,我们的价值观一直动荡不安。我担心人工智能的偏见会被隐藏在“黑箱子”里,我们无法把它从机器身上拆除或是剥裂。决策始终根据“黑箱子”内部做出,而人类无法真正控制它,某些因为生产年代所带来的偏见可能会变成永久性的。我在思考如何在人工智能明显比我们强大的环境下,仍对人工智能进行某种监视和管理,这比人工智能取代人类更让我关切。石黑一雄 人民视觉资料图

石黑一雄 人民视觉资料图

澎湃新闻:在你之前的小说中,你写过二战时期的英国管家、学校里长大的克隆人孩子、追寻真相的圆桌骑士,但是始终不变的是第一人称的视角、“不可靠的叙述者”和贯穿的“自我欺骗”。但是克拉拉是一个人工智能,这是否意味着她的记忆是真实、可靠、诚实的,她是不是你小说中第一个“可靠的叙述者”?
石黑一雄:其实我认为我笔下的每一个角色都是“可靠的”,最起码是诚恳的。在我看来,“不可靠的叙述者”更像是作者在向读者撒谎,比如主角是一个精神病患者,他通过语言上的技巧弥补了逻辑的漏洞,让读者相信他的无辜,实际上他犯下了谋杀罪,编出了小说最后50页的谎言。
但是在我看来,人类的记忆本身就是不可靠的,我只是还原了人类的天性,当你在和家人、朋友交谈时,他们并不会告诉你全部的真相,他们只会重复被自己记忆修改过的部分,实际上,我们每一个人都是不可靠的叙述者。我痴迷于人性的真实,痴迷于人为什么想要隐藏自己内心的真实想法,逃避令人难以面对的事实,以及如何面对让自己回想起来就感到羞耻的过去。我痴迷于人类面对自我的暧昧不清与互相矛盾。另外一个有趣的区别是,有些人逃避的是过去的真相,有些人逃避的是未来的真相,这是人类面对自己的两种“不可靠”。
我承认,对于克拉拉来说,这样的情感倾向会减弱一些,因为她是机器人,她就像婴儿一样,空荡荡地来到人类世界,开始学习人类世界的规则。她有人性化的一面,比如刚开始在商店里,她曾经因为没人领走她而焦虑不安,尽管她没有表达出来,你也能感受到这种焦虑在蔓延。
从某种程度上,我希望通过克拉拉表达对人性的赞美,她对待自己的孩子,就像我们的父母对待孩子一样。父母出于人性本能,想要保护孩子,给他们最好的照顾,提供最好的生活,为了孩子,人们总是不惜付出巨大的自我牺牲,这种发自本能的冲动就跟程序没什么区别。我认为这是人类值得钦佩的伟大品德。
澎湃新闻:你提到,小说是献给你的母亲静子的,她曾经在童年时启蒙了你的写作,是克拉拉代表了你的母亲吗?我本来以为可能是小说里的“母亲”代表了母亲。
石黑一雄:是啊,我也是直到写完小说才意识到这一点。我确实认为克拉拉就像我的母亲,她做的每件事背后都有一个目标,那就是使她的孩子们得到最好的培养和照顾。我希望克拉拉象征着人性的真善美,她拥有美好的品质,永远拥有一种强大的力量——那就是她从不放弃希望。
澎湃新闻:在书中,乔西的病因为“太阳”而治好了,在这段话的描述中似乎有一些模糊,究竟乔西的病是因为什么而康复的?你没有明确地指出,这给我们带来很大的想象空间。
石黑一雄:是的,在这个故事中,我有选择:它可以是一个悲剧,乔西因病去世,克拉拉的信仰崩塌了。但我故意让它变得模棱两可:到底“太阳”有没有拯救乔西?我不想给出明确的答案,因为在我看来,大多数宗教信仰也是如此。人们经常因为某些事情而感谢上帝,到底上帝给出了帮助吗?这些事情到底是不是巧合?对于克拉拉来说,她对太阳的信念被证明是正确的,但是并不是每个人都认同这个观点,人们只是看到乔西身体变好了,我想这正是象征了宗教的作用。
澎湃新闻:另一个有关小说本身的问题是:你觉得克拉拉喜欢里克吗?在书中,里克爱的是少女乔西,但是机器人克拉拉对里克似乎有隐秘的感情,这在书中描述得非常隐晦。
石黑一雄:是的,我认为克拉拉非常喜欢里克,这不是说他俩坠入了爱河。书中有过暗示,母亲对克拉拉说,如果你取代了乔西,你也会得到里克的爱。但是克拉拉不会考虑太多,因为她的目标一直是帮助乔西。她总是愿意为乔西的利益牺牲自己的利益,这是她自我牺牲的一部分,因为她的程序就是如此设定的。
我不想写一个太过悲伤的结局,所以乔西最后康复了,并且健康长大。但是里克和乔西依旧分开了,他们踏上了不同的道路,这是因为社会将他们分成了不同阶级:乔西受过基因改造,而里克没有,这就是一个发生在不同等级、不同种族的孩子们之间的故事。他们在年轻的时候,不了解其中的差别。但是随着他们长大,他们之间的差异被逐渐放大。我想两人之间仍旧存在着感情,但是在一起生活是不可能的。许多人在孩童时期非常亲密,但随着年龄不断增长,他们逐渐分开,走上属于各自的不同道路,这让人心碎,但这就是世界存在并且运转的方式。是的,这是人类走向世界并继续前进的方式,不一定是坏事。
澎湃新闻:你读过《三体》吗?这本小说被认为是中国科幻文学的代表作,反映了中国科幻文学的快速发展。在过去很长的时间里,科幻文学一度被视作是“类型文学”,一旦有作家被认为是“科幻小说家”,他或许就很难拿到主流文学界的奖项。
石黑一雄:我还没有读过《三体》,但我很想读,我对这样的硬核科幻非常感兴趣。还有一个叫做姜峯楠(Ted Chiang)的科幻作家,他同样也是一个用科学理论进行写作的作家,我知道近年来中国作家在科幻文学领域做出很大的贡献,甚至起到了引领作用。至于获奖——我得过很多奖,玛格丽特·阿特伍德也是,我们都写过科幻小说。
我提到过这种误解确实是存在的,但是社会对科幻小说的看法在这几年发生了变化,尤其是在电影领域,看看詹姆斯·卡梅隆、斯坦利·库布里克、安德烈·塔科夫斯基就知道了。总体而言,我不喜欢“类型文学”这个概念,我不喜欢对文学进行不同类型的区分,在我看来,这是一种营销手段,对于包装书籍并把它们卖给特定人群很有用。这些所谓的类型,比如言情小说、恐怖小说、悬疑小说,我觉得这些标签带有强烈的主观色彩,可能对书籍销售很有帮助,对于作家和读者而言,并没有什么帮助。
对作家来说,我们必须自由地穿梭在不同体裁之中,无论是漫画、言情小说还是其他类型,只要有值得写作的内容,我都会参考。我认为将文学划分成不同类型然后排名,损害了文学的本质,这不利于读者,同样也不利于作家。石黑一雄 来源:Lorna Ishiguro

石黑一雄 来源:Lorna Ishiguro

“当我写完自己的小说后,不想再看第二遍”
澎湃新闻:
据说《克拉拉与太阳》的版权已经被买走了,并且将由伊丽莎白·盖勒和大卫·海曼担任制片人,你对电影的改编有怎样的期待?你曾说《克拉拉与太阳》原本是写给孩子的插画书,而大卫·海曼是《哈利·波特》的制片人,这与《克拉拉与太阳》的定位是否有关系?
石黑一雄:是的,我参与了这个过程,这是非常令人兴奋的。我很高兴看到电影界对此给予了很大的反响。《克拉拉与太阳》的构思确实是给孩子们的故事,但是我女儿觉得这个故事太悲伤了,不适合给孩子们看,所以它现在完全是一本成人小说了。大卫·海曼不仅是《哈利·波特》的制片人,几年前他还制作了一部出色的科幻电影《地心引力》,所以我觉得由他来担纲制作会非常合适。
其实我最大的担忧在于克拉拉:电影会把她塑造成什么样子?她会长得像人,还是更像机器人?我很害怕克拉拉会掉进“恐怖谷”效应(编者注:人形玩具或机器人的仿真度越高人们越有好感,但在相似度临近100%前,这种好感度会突然降低,越像人反而越反感恐惧,好感度降至谷底,这被称为“恐怖谷”效应)。不过我想电影制作方会对此做出回应,这不是我需要考虑的问题,哈哈。
澎湃新闻:你对电影的迷恋构成写作风格重要的一部分,这个事实已经不再是秘密了,时至今日,你对自己的小说改编成的两部电影有什么样的评价?你写过不少电影和电视剧剧本,在文学转换成电影作品的过程中,你觉得会遇到哪些困难?
石黑一雄:我觉得我的书改编成的两部电影都非常好,我很幸运。我也和制作这些电影的人成为了好朋友,从这点可以看出我对电影很满意。事实上我还在和《别让我走》的制作团队合作,我们可能会推出一个外传性质的电视剧。
我觉得电影改编和翻译是不同的,如果将我的作品翻译为中文,我希望它是忠于原作的。我不喜欢翻译者跟我说:“因为我想表达自己的感受,所以我修改了最后的三分之一”之类的话,那是不可接受的。不过在电影改编中我觉得就可以,因为那是另一种艺术作品。电影制作者们必须被允许去表达他们自己的想象。我的小说作为书籍而存在,它本身没有被威胁到。
这就像那些创造童话或者古老的神话的人——一个人想到了某个故事,其他人对它稍作修改,故事本身才慢慢被建立起来。这个过程在当代世界也会自然地发生——有人写了一部小说,有人将它变为电影,有人拍成了电视剧,可能还有戏剧、歌剧之类的。
至于困难,从一个编剧的角度来说,我认为电影很难处理记忆。记忆在纸面上更容易展现,在写小说的时候通过记忆来讲故事是很自然的。但当你在电影中使用这种方式时,它就会显得非常笨拙,你必须拍摄非常具体的演员和场景,这并不适合来展现记忆。所以电影中的闪回更像是一个手法。影片没有办法展现回忆的质感,也从来没有真正的回忆氛围,它只能告诉电影院里的观众“这件事之前发生过”。这只是一个讲故事的手段,而并非真的让人感觉像是在回忆。在写作中很容易创造回忆的不确定性,你会有记忆的朦胧感,而这在电影里是很难再现的。
对此,我有一个自己的理论:当人类记住以前的事情时,我们更倾向于将它记成一个静止的,稍微有点运动的图像,而不像是电影那样实时运动的。当我试图去回忆任何过去的时刻或者场景时,我的脑海中会挑出一张静止的图片,然后我开始记起它边缘的东西,这可能是为什么照片能比视频更好地留住我们的记忆,因为它和我们记忆工作的原理更贴近。对我来说这是电影与小说主要的区别,因为我一直会在写作中使用人的记忆,但在做编剧的时候就感到很困难——当你试图用摄影机来展现回忆时,看起来就会显得凌乱而笨拙。
澎湃新闻:你会尝试做自己小说的编剧吗?
石黑一雄:不会,我的规则是我永远不去改编我自己的作品。这主要出于两个原因:首先我觉得由未接触过小说的人来做改编是很重要的,这样他们就能对哪里要删除、哪些要修改更严格,因为电影是另一种表现形式,你必须变得更加无情。但是让我自己对自己的作品下手很难,所以我觉得应该由另一个人来做。
另外,出于我自私的想法,当我写完一本小说时,我再也不想看第二遍了。就像你一直在准备某场考试,当你通过后却有人告诉你需要从头学这门课,而且这次的教授更加严格。我为什么要重头再来呢?我已经完成过一次了。
写歌和讲故事有相似之处,没有那么大的区别
澎湃新闻:
你在20多岁的时候是个音乐迷,热衷于摇滚,后来因为觉得自己“没有天赋”而开始写作的道路,“没天赋”是你自己的感受吗,还是别人给你的定义?
石黑一雄:这对我来说挺明显的。音乐是我年轻时候的激情所在,我现在还是会花很多时间弹吉他和钢琴。我年轻的时候写了很多的歌,现在则会写一些歌词。我有一个音乐家搭档吉姆·汤姆林森(Jim Tomlinson),我们一起为美国爵士歌手史黛·西肯特(Stacey Kent)写过歌。虽然那是12年前了,但我生活中的这部分依然在持续。
我大概二十二三岁时从写歌转为写短篇小说,这个过程对我来说很自然。当我开始写作的时候,我能感受到自己的天赋。而当我做音乐时,总是在仰望那些比我更有才华的人。或许我更努力的话也可以获得某些成绩,不过我有一些很亲密的朋友,他们有的擅长吉他,有的是天生的歌手,他们太有才华了,我宁愿自己和他们不来自于同一个地方——我想我能分辨出我和他们之间的差别,但我依然对音乐怀有激情,音乐教会了我很多写小说上的事情,我觉得写歌和讲故事之间有很多相似之处,没有那么大的区别。
我年轻的时候从没考虑从事写作。我在上世纪70年代长大,那时候的西方社会里,做作家并不是一份那么令人向往的职业,大家都想做摇滚乐或者民谣乐手。所谓文学作家完全挣不到钱,他们的读者群体很小。卖得多的则是某一题材、风格的书——回过头来看的话,有些书其实也很好,比如约翰·勒卡雷(John le Carré)的书就十分畅销,但他当时并没有被严肃地看待为一个文学作家。后来他的谍战小说被视作是那些年最为重要的作品之一。作家在当时并不是一个令人向往的职业,所以我并非“自然地”会想去做一个作家。
我很喜欢作家这个职业的原因是,我可以一个人完成所有工作,这就相当于一个人成为一整个电影剧组和演员,我可以控制所有的事情,不需要妥协、退让和合作。即使是做音乐的时候,你也要与其他乐手合作,当然这有时候也挺好的,有时候则很让人沮丧。
澎湃新闻:据说村上春树给过你一张《Never let me go》的唱片,这和你的小说《莫失莫忘》的英文标题重合了,这是巧合吗?
石黑一雄:他没有给我一张名字叫《Never let me go》的唱片,不过《Never let me go》是他给我的唱片里的一首歌。不过我觉得这只是巧合,因为他非常希望我能听大西顺子的歌,可能是她?我不太记得她的名字了,这大概是20年前的事情。他非常喜欢那个年轻的女爵士钢琴手,他给了我一张她在纽约先锋村俱乐部(Village Vanguard, New York)和两个美国乐手一起演出的唱片。其中一首歌是叫《Never let me go》,不过他当时应该不知道我要发表一本叫《Never let me go》的书。
这应该不是那么有深意,因为《Never let me go》是一首老的爵士标准曲,很多钢琴家都弹过,比尔·艾文斯(Bill Evans)弹过,凯斯·杰瑞(Keith Jarret)弹过,很多独奏的爵士钢琴家都弹过,我甚至也在钢琴上弹过,哈哈。
对我来说更重要的是“Never let me go”的标题而非音乐本身。我喜欢这几个词,因为“别让我走”是如此本能的一个请求,但同时它又绝无可能。你可以说“多呆一会”但你不能说“别让我走”,对我来说这种说法是令人悲伤的,不过我们都感受过它。我们都提出过这个请求,即使只是在脑海中。而我们都知道这是不可能的,我们知道你可以与某人相遇一段时光,然后你需要放手,你们需要分开。所以这句话很有力量,它深深根植于人性之中,而这句请求的不可完成性又很深刻。这就是那本书想说的:强烈需要某人永不离开的同时,深知分离不可避免,重要的是这句话而非音乐本身。不过村上春树给我的专辑里有这首歌是真的。
可以说村上春树是我的偶像。一个我很仰慕他的点是,你很难说出为什么他的作品那么好。大多数作家,你可以说他们的重要性在于让你了解某段历史或者人性中的某个部分。村上春树的作品就像是纯粹的艺术品,就像艺术馆里非常奇异的展品一样。他是一个很纯粹的艺术家,而他的作品完全是“村上春树”式的艺术作品。老实说,我希望他能拿到诺贝尔文学奖。《远山淡影》 石黑一雄 上海译文出版社

《远山淡影》 石黑一雄 上海译文出版社


日本曾经逃避的历史问题,现在必须被解决
澎湃新闻:
对于你早期的作品《远山淡影》和《浮世画家》,在中国读者中存在一些争议——有些读者认为主人公对二战时期日本的作为反思不够深刻。但是我也听说日本学者一直都在批评你的“伪日本性”,你是如何看待这样的评价的?
石黑一雄:我曾将历史视作为人物故事的一个背景板,不断搜寻某个能带出我的故事的背景,就像一个取景的人。有时候我知道自己想做什么,但没有一个合适的空间,所以会去寻找某个“点”,我经常从历史中寻找合适的“点”,比如在《长日将尽》中,我找到了英国历史上一个点,那时人们的价值观有别于现在,很多贵族支持希特勒,所以将我的故事放在那个时空中会比较有趣。
不过我不是那种先对某段历史有兴趣,再去围绕这段历史写作的作者。对我而言,总是先有故事,再去寻找背景。所以很重要的是,当我选中了一个历史背景,我会好好研究,并且抱以尊重的态度。因为我觉得歪曲历史,即使是为了讲故事也是错误的。对我来说这几乎是一个道德准则:如果我已经有了一个故事,并为他寻找最后选择了一个背景,我必须非常尊重那个历史背景,以至于不会误导人们,这一直是我看待作品历史背景的方法。《被掩埋的巨人》石黑一雄 上海译文出版社

《被掩埋的巨人》石黑一雄 上海译文出版社


在我最近书中故事的背景则更有想象性,比如《别让我走》、《克拉拉与太阳》和《被掩埋的巨人》,所以我不太会遇到这个问题。不过如果我以近代史为背景写一个故事,比如在19世纪和20世纪,我会感到有义务非常仔细地研究历史,让我不至于误用历史。因为我觉得历史非常重要,它影响我们对过去的记忆,并且对我们现在与未来所做的决定有极大的影响。
我能理解读者希望《浮世画家》里有对日本军国主义更强烈的谴责。这本书写了一个大半生都是典型的日本公民的人——他不知道他在支持什么。在战争结束以后,他相信的东西动摇了,他的生活也因为曾经对战争的介入而被毒害了。我的想法与读者的想法并没有矛盾,我写作所基于的观点正是日本做出了可怕的事情,以及那一代人中的某些个体如何慢慢面对这个事实。
我觉得那一代日本人并非总是会去面对事实,因为冷战开始了,而日本被美国控制。美国很快便希望日本不要觉得自己有罪,因为那时他们需要一个强大的盟友来对抗新中国。所以日本不像是被苏联和西方国家控制下的德国那样——西德与东德人在一个又一个十年中审视自己在二战中犯下的错误,而这个过程在美国控制下的日本并没有发生。事实恰恰相反,日本被鼓励去遗忘,并尽快成为一个强大的工业国家。
我另一篇小说《被掩埋的巨人》就是关于这样被埋没的记忆,这些社会为了当时的繁荣和和平,几乎是蓄意忘记的历史记忆。不过当你这样埋藏某件事,就像“被埋没的巨人”这个比喻一样,“巨人”总有一天会站起身来。我觉得这也和当下中国和日本的紧张关系息息相关——有些事被埋藏、遗忘了,但没有被解决。现在中国成为了一个超级大国,很多年来日本逃避的这些历史问题,现在必须被解决。就像在美国,我觉得非裔美国人的问题被埋藏了太久了,现在美国必须解决这个问题。这些事情你把他们压制住了那么久,你就需要去处理他们,不然可怕的事情就会发生。《我辈孤雏》石黑一雄 上海译文出版社

《我辈孤雏》石黑一雄 上海译文出版社


澎湃新闻:你的父亲出生在上海,《我辈孤雏》的故事背景也发生在上海,我想要不是疫情的发生你或许会来上海宣传你的新书。你对上海有怎样的印象?
石黑一雄:很遗憾的是我从没有到过上海,不过我从小就对老上海有印象,我的父亲1920年代在上海出生,直到1938年他都与我的爷爷一起生活在上海,后来因为侵华战争他们离开了。我的爷爷是丰田公司在中国的管理人员,当时丰田不是一家汽车公司而是一家纺织品公司。我记得父亲跟我讲过的一些故事,同时我也看过一些相片集。
我对这个时代很感兴趣,不过我对于当代的上海知之甚少,也没有去过。我对我父辈和祖父辈记忆中的上海很感兴趣,这段历史包括很多殖民主义和外国列强、共产主义和资本主义的对抗等等宏观话题。我发现了很多关于鸦片贸易的事实,特别是英国如何通过印度让中国进口了很多鸦片,很多英国公司获得的巨大财富依赖于这种毒品交易。这让我很感兴趣,英属香港的建立也都是为了英国能够保持这样的毒品交易,这些都是书的背景。我完全不熟悉上海这座城市,《我辈孤雏》里的上海更多是一个由我父亲保存的1920年代和1930年代照片虚构起来的世界。
澎湃新闻:对于未来的作品,你有新的计划吗?
石黑一雄:当下我还没有开始写新的东西,因为我刚写完《克拉拉与太阳》。我还在写一个电影的剧本,希望能够在今年5月开拍,这是一部1950年代黑泽明导演的日本电影改编作品,我希望能将它改编到英国的背景中。我还没有开始思考我的新小说,我工作得很慢......
澎湃新闻:每本书写5年。
石黑一雄:是啊,我知道。我希望能再出一本书,我现在66岁了,可能是我该退休的时间了,很多我这个年龄的人已经可以退休了,不过人们总是希望我能写出更多的作品。
澎湃新闻:我听说你的女儿娜奥米也是一个作家。
石黑一雄:对,我们对此很激动。她的小说在《克拉拉与太阳》发表以后的两周后出版了,这是她的第二本书和第一本小说。她的第一本书是一篇短篇集,去年在英国封锁之前出版的。当时时机并不好,书店都关门了。现在书店还是关着门,在控制疫情方面我们做得没有你们做得好。你们应该已经解除封锁,商业也重新繁荣了,我们还在完全的封锁中。根据法律我们不能做任何事,不能与别人见面,必须待在自己的房子里。我们的情况很严峻,有超过十万人去世了,对我们来说这不是一个好时刻。
不过我很为娜奥米的事业起步而感到高兴。从现在开始是她的时代了,她这样的作家们需要继续前进。因为她们比我这个年龄的人更能理解未来的世界。我很高兴能看到新一代的人正在起步。我希望中国的生活一切顺利,也希望疫情不要回到中国,我也希望它能离开英国。我希望它尽快离开这个世界。
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责任编辑:梁佳
校对:刘威
澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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