许知远 x 胡润：记录中国的镀金时代

原创 十三邀 单读

胡润（Rupert Hoogewerf），“胡润百富榜”发行人。1999 年，时年 29 岁的胡润开始独立调查制作中国富豪榜，“中国富豪第一次被揭开了神秘的面纱”。2003 年，胡润自立门户，密集推出“胡润全球独角兽榜”“胡润慈善榜”“胡润艺术榜”“胡润品牌榜”等各大榜单。至 2021 年，“胡润百富榜”已经连续发布 22 年。

本期十三邀，许知远对话胡润。第一次听到“胡润百富榜”时，许知远坦诚当时轻视了它的重要性，在财富崇拜、创业者崇拜的社会热潮中，“胡润百富榜”出现得非常及时，而它的影响力以及诞生的初衷，也在漫长的时间里得到了印证。

胡润看到了一个国家迅速的工业化、迅速的经济起飞、迅速的消费主义，以及财富不可思议的积累，许知远意识到，尽管他总是被抽象成“胡润”两个字，但是他作为一个个体的丰富性非常值得关注。

“经济必须有一定的财富透明度才能健康”

许知远：你的办公室门口有尊关云长，你给我讲一讲吧，我很好奇。

胡润：我们每年做一个慈善榜，当年这个慈善榜的首善是 90 多岁的余彭年。突然有一天，我在办公室收到一个大箱子，里面就是这个。我不知道怎么办，放到家里不太合适，给我公司同事看，他们说放公司门口比较好，因为毕竟是首善送的。

许知远：关云长在中国的文化里同时是财神与战神。你们 logo 的字体跟你的名字“胡润”也很搭。

胡润：在策划 logo 的时候，我找了山西票号的字体。我发现我跟山西缘分非常大。之前我的一个朋友问我，你这个名字是怎么来的？我说，根据我的姓和名随便来的。我的姓是 Hoogewerf ，就来一个“胡”，我的名叫 Rupert ，叫“葫芦”不好听，所以我们查字典，“润”就出来了。他说他知道在山西五台山的一个地方，有一个元宝财神，那个人的名字叫胡润。

许知远：真有意思。我们给你带了这个（《福布斯 2002 中国百富》）。

胡润：厉害厉害，我很久没看过了，这是 2002 年的。

许知远：对，看看里面的名单是什么感觉？

胡润：我挺自豪。1999 年，我发了这个榜单的第一份。我把它快递给几个英国的媒体，他们都不理我。我又发给美国的《财富》《商业周刊》和《福布斯》，《福布斯》的一个老主编挺认可，愿意尝试，所以我的第一篇文章就上了它的封面。

许知远：你记得那个时候，中国社会的气氛是什么样的吗？

胡润：最起码没有今天这种财富透明度，在中国，我们确实发挥了一些作用。为什么我觉得我现在要向全球扩大，因为如果经济要做得健康，它必须要有一定的阳光发展。当时在中国，我们根本不知道早年的企业家是谁。中国的不知道，国外的也不知道。

许知远：那你觉得国际社会对中国有钱人的兴趣，是从什么时候突然开始的？

胡润：这是一直都有的。我印象最深刻的是发了那个榜单以后，微软公司跟我联系，说你要不要到微软给我们讲课？我那年 29 岁，没去过美国，就去了一个星期。现在回头看，我意识到自己其实错过了一个重要的机会，因为那个时候他们确实很愿意投中国，但不知道怎么投。其实我也不太懂，毕竟我才刚做了第一份报告。

许知远：那到了现在，会觉得你越来越变成娱乐环境的一部分了吗？

胡润：在百富榜上，我们都会有一点幽默，这不叫娱乐。比如我们会把企业家的属相放上去，比较他们，比如属兔子比较多、属老鼠比较少。但这不是娱乐，是幽默。

许知远：小的时候，你的家庭对金钱是什么态度？

胡润：我后来了解到，我爸爸应该算第三代了，他的爷爷算是一个有钱的英国人，但是富不过三代的，我们算第四代，我们要重来一遍。

许知远：所以到你父亲那一代，某种意义上是衰落了。那么他们对你的期待是什么呢？

胡润：没什么期待，我弟弟当神父了，所以永远不会挣钱了。我一个妹妹当空军驾驶员了，很酷很少见，但是这也跟钱没什么关系。我不是为了钱而创业的，而是被兴趣鼓励的。

而且我运气比较好，因为在我们家我是老大，我父母很不容易地为我付了私立学校的费用，到我弟弟上学的时候，我父母只能付四年，最后一年是我弟弟自己垫的，而到了我妹妹，都没有上私立学校。

许知远：你觉得伊顿公学对你的影响大吗？

胡润：当时没有特别的感觉，觉得就是一个普通的学校。现在回头看，它的一个影响可能就是告诉我，你什么都能做，为什么不呢？什么都可以试试啊！但是伊顿出的企业家少，政治家、军人、学者多。

伊顿公学（Eton College），由亨利六世于1440年创办。英国最著名的贵族中学之一。

许知远：所以英国社会对企业家没有那么强的兴趣？

胡润：英国还 OK ，我觉得德国很严重。有一次，一个德国著名财经类媒体的主编来中国，我问他，你们德国最著名的企业家是谁？他说他想不起来了。

许知远：八九十年代来中国时，你对中国有什么模糊的印象？

胡润：最开始我有一些对汉字的兴趣，因为我比较喜欢诗歌，我觉得英文的诗歌是二维的，字形和声音。但是中国的汉字是有故事的，比如在中文中，“东”就是一颗树、一个太阳，类似这样。但是 1988 年我毕业时，想得更多的是日本，而不是中国。

许知远：当时日本是全球经济体系中的超级巨星嘛。

胡润：对，当时我在伊顿看到一个广告牌，说在读大学之前可以休一年 （gap year），要不要去日本读书。后来我就申请到日本留学，学习日文的含义时，发现它们很多来自中文，所以就开始转到中国了。

在英国，包括到了日本，我有一个很深刻的印象，我所接触的朋友们，对中国以及新中国的理解是零，这其中当然有二次世界大战的历史原因。正好杜伦大学中文系在学生二年级时可以推荐他们出去，去台湾也好，去北京也好。我们有三分之一的同学去了台湾，三分之二去了北京。我去了北京，然后就到了人民大学。

“我做百富榜的出发点是记录中国的变化”

许知远：对人大、对北京，最初是什么印象？

胡润：我们骑自行车到天安门比较远，得有十几、二十公里吧，我们骑那个飞鸽牌的小型自行车。到了秋天，有沙尘暴，衣服都脏了，我对沙尘暴印象很深。后来我们找机会去旅游，还去了内蒙古，之后就来了上海。那是 1990 年 12 月 31 日，我住在南京路的一个地方。

1990年的北京街景

许知远：那个时候对自己的人生期待是什么？

胡润：我从来没有把中国当做一个义务，就是一个兴趣。十七岁的时候，我的一个表哥刚刚读大学，学经济学，他说好无聊，我说那你为什么要学这个？他说因为找工作比较好。所以我当时就决定，我念大学的时候不找一个有用的，就找一个感兴趣的、可以做一辈子的。我的那个表哥特别可怜，因为他学了他不喜欢的，而且后来也没有做任何跟经济学有关的事，后来我做的反而跟经济学更接近。

许知远：你在人大待了几年？

胡润：待了一年。

许知远：所以 1992 年“南巡”的时候你已经回到英国了？

胡润：是，但第二年我就回来了，正好是夏天。

许知远：二十多年前，留学生们应该比较有钱吧，现在中国有钱的留学生是买了房子去读书。一些东西彻底改变了。你说你学中文是为了兴趣，我们这个节目有过一个访问对象是新东方的俞敏洪。1990 年，他那时候开始办新东方了。那个时候大家都要去学英文，英文是通往更好生活的通道。

胡润：是的，我做了一个教育类的富豪榜，做了很多年，发现了一个非常好玩的现象。几十年前，中国一个行业的首富，是给成人教英语，就是俞敏洪；大概五年前，中国的教育首富不是俞敏洪，是那个“学而思”，他们就是帮小孩进一所好的学校，就这么简单；直到大概两年前，他们也被超越了，被教你找工作的人超过了，找什么工作呢？找工作能找公务员是最好的，于是公务员培训成功了。

许知远：公务员是个最稳定、最安全的职业，这说明整个社会变得更保守了吗？

胡润：也许，我还没了解真正的原因，但这真是个不可思议的故事（an amazing story）。

许知远：我记得之前你好像说过，当时在人大的时候，你觉得同学们不愿意谈论金钱，觉得钱跟自己也没有什么关系，是这样吗？

胡润：有这样一个故事，我住海淀那边，跟着一个中国同学往友谊宾馆走的时候，我们看到了一辆奔驰车，我说以后你也应该开个奔驰车。我是跟他开玩笑的，结果他很严肃地回头跟我说，NO，我不会的。那个时候，作为一个老百姓，我的工作都是分配的，我不可能有资格开这么一辆奔驰车。

但是你现在到大学去接触这些三年级、四年级的学生，很多人都有一个创业梦想，觉得说不定我也可以成为下一个喜茶的聂云宸，才 29 岁，身价 45 亿了，但是在90年代，就没有这种希望在。

许知远：后来你去安达信工作了，你什么时候感觉到中国经济开始明显起飞了？

胡润：在英国的那个安达信，感觉气氛还好，但是后来到了上海的安达信，气氛完全不一样了，那些人的总体水平比我们英国那边要高。后来我了解到，今天阿里的董事长张勇，也是我们那帮安达信的人之一，还有其他的人，现在都做得比较好。在安达信工作的时候，我特别开心，一个人都不认识，晚上就回家，看书，大概半年，慢慢通过安达信的那些朋友们，认识新中国。

后来我做百富榜也是因为他们。启发我做百富榜的点，是 1999 年安达信做了一个培训，我边听边想，我应该怎么记录中国的这种变化？一个榜单就是一个记录的方法。

第二个启发是我当时有一个中文老师，是一个政法大学的女孩，她每个星期给我准备一个课，我会提前跟她说，比如请你帮我讲一讲中国娱乐，然后她会准备一些相关的语言课。有一次我说到中国企业家，她第二天来，竟然一个人都不知道。你怎么能连中国的理查德·布兰森（Richard Branson）、中国的比尔·盖茨都不知道？然后我就去跟我在安达信的朋友们确认，他们也都说不出来。我就感觉，这个市场可以做了。

理查德·布兰森（Richard Branson，1950 年 7 月 18 日－）英国维珍集团的董事长，引人注目的“嬉皮士资本家”。

许知远：我们这个节目还邀请过牟其中，他应该是中国大陆第一个被称为首富的人吧？

胡润：应该是吧，他是一个梦想家（dreamer）。

许知远：你觉得西方人听到这样的故事，会有什么反应？

胡润：我觉得这就是中国的创业精神，真的了不得。但是我越做，越感觉每个创业者都有他自己个人的特色在，而不是说一个中国特色。英国的理查德·布兰森怎么创业的，这个故事很传奇，美国的奥普拉（Oprah Winfrey）是一个电视主持人，她的创业之路也了不得，马克·扎克伯格（MarkZuckerberg）等等所有人的创业故事都是。牟其中也有他的特色。

许知远：对。

胡润：你们为什么采访牟其中？

许知远：他有他非常大的一个时代的价值。

胡润：是的。我印象比较深刻的是孙广信到他那儿去工作了一段时间，上海的一个企业家戴志康也去工作了一段时间。

许知远：对，像黄埔军校一样，一个培训学校（training school）。

胡润：对，但是真正的培训学校在海南那个摇篮。八十年代末九十年代初，那个学校了不得，几乎所有的第一批企业家都跟海南相关，后来是深圳那个摇篮。

许知远：海南、深圳就像我们中国的“西部”一样，有一股淘金热（gold rush） 。

胡润：真的很好玩。我听到新疆的创业者讲，他们会坐火车到深圳去买电子产品，然后把它们带回那边高价卖。我听到全国各种各样的人，西安的、成都的、上海的、北京的，都跟我说基本上就是这两个摇篮。这些故事我觉得挺值得记录的，如果我们要写企业家的历史，这帮企业家肯定会超过洛克菲勒、卡耐基这些第一批企业家。这帮企业家的总影响力和规模不比那个时候小，而且还有可能更大，因为他们目前的年龄也还不是特别大。我深度感受到自己是在见证一个世界的历史，我在触碰历史（I’m touching history）。

许知远：这种感觉是从做第一个榜单就开始的吗？

胡润：几乎是的，这也是我的一个制作理念。

许知远：你说他们都是历史，那你在这个历史中是一个什么样的角色？

胡润：见证者。我不是特别相信一百年后的人能记得我，因为我是学历史的，特别伟大的将军、国王，我们都记不住了，不要做梦了，我肯定不会被记得。但是，我们可以帮助很多年轻人创业，让世界和中国了解中国。

“年轻一代的成功女企业家在中国减少了”

许知远：在制作榜单的这 20 年里，如果划分不同的阶段，你觉得能分成哪几个阶段呢？

胡润：第一批是做贸易的，第二批是做海南那边的生意的，第三批可能做房地产，第四批可能就是做制造业的出口、早年的网络等等这些方面，直到走到今天。

许知远：那你觉得中国企业家的问题在哪里？

胡润：优点是特别爱学习，尤其是浙商，不断地互相学习，那些商学院，像长江、中欧、北大、清华、五道口等等这些学校，全有我们上榜企业家。这种学习的热情也是中国的企业家可以不断地往前走的原因，李嘉诚对中国大陆做的最大的贡献就是商学院。

缺点的话，一个人群的缺点不好说，个别企业家就是骄傲，不愿意听其他人的思路。可能因为太多人找他，乱七八糟的东西太多，他已经听不进来了，只能在他小范围的朋友圈继续做，否则他就没办法保持专注。

许知远：不同的代际之间的变化大吗？比如喜茶这样的小伙子，年轻一代，20来岁，他们跟 20 年前的企业家的思维差距大吗？

胡润：早年美国人问得最多的一个问题，是中国这些上榜企业家有什么共同点。我做了一个研究，成功者的三大素质，第一诚信，第二勤奋，第三务实。最近我又做了一遍，我发现第一是创新，第二是资源整合，包括整合资金、合伙人，第三是速度。诚信还在，只不过排在后面一点；务实的话，现在你用人家的钱，不用那么务实；勤奋就不说了，几乎所有企业家都勤奋，尤其是在这个年代。

当然还有一个我觉得比较有趣的是，现在的 80 后创业者，脑子确实比当时的创业者想得多，因为现在市场的竞争对手多，这些 80 后的上榜企业家几乎都来自中国最好的名校，清华、北大、复旦、交大，就是这几个学校筛选出来的。

第二个发现是中国的女企业家很特别。我们一直研究女企业家，从 2006 年那个玖龙纸业的张茵当首富开始。

许知远：张茵，对。

胡润：所有的男人前面有一个女人。我突然想起来，在企业家界，她说不定是中国乃至全球白手起家的最成功的女企业家。而且全球最成功的 100 个白手起家的女企业家中，可能有 70 个来自中国。但是她们基本上都是 50 后、 60 后那帮人，年轻这一代几乎很少了。我越来越认为这是一个历史偶然，而不是必然。小康社会来了，所以这些女企业家没有创业的动力了。所以我还在思考，还没发榜，我在思考怎么去理解这一点。

可能 80 后、 90 后女企业家也有厉害的，但是比例远远低于张茵这一代，而且像黄峥、张一鸣、王兴这样的男企业家要厉害得多。王兴的企业几乎一下子就有了上万亿市值，财富在这一年就涨了三四倍。黄峥的速度更是不可思议，一个成立才 5 年的企业创造了 2000 亿人民币，这个速度绝对是世界第一。我不知道谁能真正跟他们完成对抗，他们都是世界级的企业家。

从“富豪”到“新贵”

许知远：财富在这么短的时间里如此大量地积累，你觉得这对社会的冲击会是什么？

胡润：今年我就说了一句话，就是五年内中国应该会有十几个万亿级的企业家。这件事情也不是一个中国特色，因为像埃隆·马斯克（Elon Musk）也是往万亿级人民币做，亚马逊的杰夫·贝索斯（Jeff Bezos）也差不多到了。所以可能五年内，世界会有二三十个万亿级的企业家了。

你说这些人值不值得有那么多钱？他们正好是在工业革命 4.0 的时候，抓住机会了，而且现在比五十年前更全球化了，所以（利益）会被更放大一点。

我不知道这是好还是坏，但是我觉得这绝对是我们全球人都要面对的一个问题。你怎么看？你觉得解决方案在哪儿？

许知远：历史上第一次有这么多超级巨富吧，好像没有什么方案，历史上的方案都会造成社会动荡。但是这种情况带来了一种过分的不公平、不平等，它们必然会激起很多的不满（anger），这是不可避免的，除非他们能寻找到一种很好的方式再分配这些财富。

胡润：这绝对是一个难题，这个难题我也在思考。我一直强调，我们要鼓励第一代企业家从富豪变成新贵，我认为新贵和富豪之间最大的区别是文化和责任。

许知远：对，把财富变成社会进步的（推动力）或者向艺术、文学转变。

胡润：你看今天我们这些上千亿的企业家们，有多少做了几百亿的慈善捐款？两三个人吧。问题在这儿。

许知远：会不会因为中国的环境更复杂一点？

胡润：我不觉得。你在全球范围看，基本上没有一个人愿意把他的财富放在阳光之下，除非他认为放在阳光之下可以帮他增加财富，才愿意上市。上市公司，谁都能估算你的股份。我们说中国不爱露富，但这不是一个中国特色。确实是有心理矛盾，一方面很自豪，因为你是万分之一、百万分之一的成功者，相当幸运、不容易，另一方面，这个财富，我们英文叫令人为难的财富（embarrassment of riches），这么多钱怎么用比较好？

许知远：我记得有调查说大概有 500 万美金是最开心的，是吗？

胡润：我做过一个财富自由门槛，问了一大堆企业家，你认为有多少钱就财务自由了？国际范围看，我们大概算的是五千万美金，三亿人民币，再多就没有用了。但是我们做的一些调查发现，幸福指数最高的可能是在 3000 万人民币。当然，这得看一线城市还是二线城市，但基本上，你能买得起一套房子，生活、教育、医疗能满足，就已经了不得了。

许知远：中国人对钱的态度很有意思，一方面不想谈论它，低估它，一方面又特别地崇拜它。

胡润：对，我们还是要务实，因为你稍微有点钱，你小孩的教育可以稍微好一点，你的健康（也可以得到保障），就这么简单的一种生活。我跟英国的朋友们这样说，你看富豪和新贵，“富”上面是一个屋顶，物质的品类多；“贵”是中和贝，“中”我理解的是你要坐在房间的中间，是受尊敬的，“贝”意思是你收藏的是一些文物品。

许知远：那你希望坐在房间中间吗？

胡润：当然，我希望被尊敬，我希望我的工作、我的人，是被尊敬的。我们不完美，但我们是认真的，蛮用心做一件事情，做得比较诚信，比较到位。

许知远：一直做榜单会觉得厌倦吗？

胡润：从榜单本身来说，一般是非常令人激动的。尤其是有些榜单非常有趣，比如我们一直给医生做榜单，尝试过六年，失败了两次，第三次才成功，我们跟平安好医生合作的。所以原创一个榜单是非常有意思的，只是这个 list 要改变谁，我们要定义好。但是商业这方面，有时候挺无趣的。去年是我企业的 20 周岁，每五年我就有一点自我……

许知远：怀疑。

胡润：对，要不要不做了。我有一个家族朋友，现在七十几岁了，在我的（公司）十五周岁时，我问他有什么建议，觉得我应该怎么做，他说你回头看你的一辈子，如果你某一年不做跟往年一样的事，你会特别自豪，当你回头你会记得那一年。我还没有完全做到位，我们尽力而为。

原标题：《许知远 x 胡润：记录中国的镀金时代》

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