童年治愈童年：13岁少女和她们直面女性困境的勇气

为什么我们要做一本孩子创作的书?

《变成种子的小孩》是一本独特的插画集，全书收录六个故事，由七位年龄在4~13岁的儿童通过绘画这种语言，真实展现他们对「陪伴缺失」「渴望友谊」「挫折教育」「校园霸凌」「容貌焦虑」「性别认知」等话题的思考与理解，表达他们的所见、所思、所想。本书借孩子之手，唤起人心中久违的童真，照亮我们在童年未被正视的勇气与力量。

春暖花开之际，我们邀请到了《变成种子的小孩》的编著者开开，以及两位13岁的主创豆豆与嘉佳来到中信出版社做客，听她们讲述自己对成长问题的思考与理解，在勇敢追问与表达中展现直面女性困境的勇气。

为什么那么多成年读者看完他们的作品会流泪？两位13岁的作者表示：对此，我们喜忧参半，成年人看到我们故事会引起共鸣，那是因为他们也经历过我们经历过的伤痛……

「真希望我的父母读过这本书，他们就知道我为什么会哭。」

【嘉宾介绍】

【相关图书】

《变成种子的小孩》 开开 编著  中信出版社  2021年4月

01

书的诞生：  

真实的生活经历与双眼所目睹的

主持人：请开开跟我们讲一下这本书的诞生吧。(00:32）

开开：我在差不多7年的时间里，一直在带孩子们做书，做独立出版物，并且带孩子们参加一些艺术书展。在书展上，碰到了出版社的老师们，她们觉得这些故事非常的好，于是把它们做成一个合集。除此之外，里面还有带领孩子们做书的经历与心得。

主持人：豆豆和嘉佳是否有经常参加线下书展的经历呢？（01:31）

豆豆：其实我们对线下书展的项目又爱又恨。因为我们有点敏感，或者说玻璃心，怕大家看到我们的杂志说不好，又或者没有达到他自己心里的预期；但很开心能看到大家对此的感动以及在情感上产生的共鸣。

嘉佳：蛮有成就感的，不仅练习了我们做书的技能，甚至还锻炼了我们的销售技能。

主持人：有什么印象深刻的经历吗？（02:30）

豆豆：我印象深刻的经历就是那个地方超级热，我们就得揪过来路人，跟他们说「来看看我们的书吧！这是我们刚做的！和暴力有关，和女巫有关」反正很锻炼我们的口才。

嘉佳：我们需要在几秒中之内介绍这本书的初衷和内容，所以对我们来说是一个很大挑战，但幸运的是，我们大多时候是成功的。

主持人：你们刚才提到说这本书有关暴力的主题，你们自己的生活中有没有自己看到的或者经历过有关暴力的事情呢？有什么印象深刻的经历吗？（02:30）

豆豆：虽然霸凌现象没有真正发生到我身上。身边就有许多霸凌现象，比如根据同学的特征起外号，叫龅牙妹，河马妹什么的。我们做这个也是因为看到周围有这种不好的事情发生，所以想记录下来。

嘉佳：我自己亲身经历过，还辗转了两所学校，虽然没有造成特别严重的创伤，但是在当时的确十分难受。这种暴力可能对我没有很大的影响，但对其他人来说，可能伴随他们一生。

豆豆：暴力不一定就是动手，冷暴力更可怕，比如同学间的冷落。如果得罪了一个很受欢迎的同学，就有可能受到一堆人的冷落。

主持人：你们刚才觉得应该如何应对这种冷落？（05:59）

嘉佳：首先你不能憋着，你要跟你关心的人说，不需要很激动，但你在还能受到老师和家人的保护时，需要说出来。

豆豆：我和嘉佳观点一样，一定不能憋着。跟你信任的人倾诉就是对抗冷暴力的方式。

嘉佳：千万不要相信受害者有罪论，因为这不是你的问题，而只是因为有足够的坏人。

主持人：那你们觉得自己是否有足够的勇气面对？（07:40）

豆豆：我和害怕成为施暴者之一，我承认自己也曾说过这样的话。我还没有足够的勇气去对抗，因为人类是很复杂的，很容易随波逐流。

开开：做这本杂志的时候，嘉佳就面临着校园暴力。每个人都或多或少面临这样的困扰，他们画出这样的故事，释放出来了自己藏在心中的压力，也开始思考这样的暴力为什么产生。或许因为施暴者背后破碎的家庭这样更深层次的原因。

主持人：说到校园暴力，我们这里摆了一本《以爱之名》，是日本真实的校园暴力事件改编，通过这本书我们也能了解到社会暴力的问题。

《以爱之名》[日]姬野薰子 著  中信出版集团  2020年11月

02

女性问题：  

容貌焦虑以及刻板印象

主持人：作为女性，在生活中碰到过容貌焦虑的问题吗？（11:50）

豆豆：真的有！经常看自己哪儿哪儿不顺眼，我想每一个人都会焦虑，因为网络上都是大美女，自己却一点儿也不好看。其实我们应该重新考虑美丽的标准，大长腿就是美吗？应该拓宽审美的范围。

嘉佳：生活中会有这样的问题，更重要的是很多人把这个当成自己的准则要求被人，结果对更多人造成焦虑。我自己也会经常看自己不顺眼。其实应该对自己有些信心。 

主持人：在书中你们很多部分都在探讨性别问题，是什么启发了你们这样做呢？（18:53）

豆豆：我们在这个书之前，我们在一个地方排了《麦克白》的戏，把它从古代放到了未来。里面最经典的三个人物就是那三个女巫，就是那三个女巫启发了我们。从女巫出发，我们找到了中世纪对女性的偏见行为。当时人们反感太聪明的女性，因此把她们定义为了女巫。

嘉佳：我们也做过一些调查，关于中世纪女巫的由来。那时有一个非常有代表性的事件，就是女性可以自主选择离婚了。那些女权主义者的前身出现，所以男性对女性的刻板印象产生变化，觉得她们会谋害他们。如果你被指控为女巫，那么如果你身上有胎记，就会被认为是魔鬼的化身；如果连胎记都没，更会认为你是女巫，因为你身上什么也没有。所以我们从中世纪延伸到现在的刻板印象。

主持人：能举一些刻板印象的例子吗？（21:50）

豆豆：我很讨厌女司机这个，这是什么很好笑的梗吗？包括女强人，女性数学、理科不好。这些话都带着浓浓的刻板印象。

嘉佳：我们在书里写这个，因为这不是我们研究得出的结论，而是生活中随处可以见到的，常有发生，是一个蛮严重的现象。

开开：很多读者在书展上看到这些，会惊讶说，这真的是13岁女孩想到的吗？其实这些歧视每天都发生在她们周围。

主持人：你们是在什么时候觉察到这些偏见的？因为很多人可能从小生活在这种环境里，很难察觉到。（23:30）

豆豆：我父母是非常好的父母，他们没有给我灌输过这种刻板印象的话。但在网上，看到很多有关女性刻板印象的新闻，更加深了我们这样的认知。

嘉佳：在做一些调查的时候我们还能在评论里，看到那些自以为“大清还没有亡”的人，发表言论。蛮奇怪的，都2021年了，他们还有那种言论。

豆豆：这幅画当时我是从观看港姐选秀出发，说实话，我在观看的时候，都能浓浓地感觉到仿佛外面的人在超市购物一样，在购买商品。所以诞生了这样一副画，他们变成了橱窗里的芭比娃娃，被人拿钱买走。

03

不想长大：  

一直作为种子的小孩

主持人：你们现在刚好处在青春期，有没想过长大？（25:25）

豆豆：超级不想长大，非常不想长大，因为现在社会灌输的就是长大之后要接受社会的毒打，买不起房，养不起孩子，现在年轻人太惨了。我特别害怕长大，感觉长大要受很多折磨。

嘉佳：感觉长大之后要做很多没有意义的事情，因为你挣钱就是养家，养完家这些钱都花出去了，你没有办法做自己的事情，只能跟着社会走，就很差劲。

豆豆：而且你有没有想过，你的孩子之后只能重蹈你的覆辙，他们挣了一辈子的钱，买了一个房，穿给他们的儿子或女儿，然后他们就老了。所以这样的人生让我完全不想长大。

主持人：那长大就没有让你们觉得好的点吗？（27:10）

嘉佳：起码人生自由了，但这也意味着不能让别人给你担责任了。所以不要，我不想担这样的责任，我不是一个很能负责任的人。

开开：你们不想让社会更美好一点吗？

豆豆：我俩可能做不到，只能说说吧，只能留给更伟大的人做。我觉得长大对我就是自由，不用受家庭或父母的拘束。但我还是很喜欢我的父母的。

主持人：那你们没有想过自己会成为还是那么样的大人吗？（28:10）

豆豆：我其实对自己没什么目标，我觉得我每天快乐就是对我自己最好的期望。

嘉佳：我觉得长大以后我会变成一个很讨厌的大人，就是既有自己主观的思想，也不愿听别人的。因为我现在就是这样一个小孩。我还是自己呆着吧，不要耽误别人了。

主持人：但你们还是必须长大， 那长大了想干什么？（29:10）

嘉佳：多挣点钱，这样就容易对自己负责任。我可以抽时间去干自己想干的事，不用朝九晚五，还能出去旅游。

豆豆：我跟她想法差不多，能混口饭吃，做个咸鱼。

主持人：你们有理想的大人形象吗？（29:10）

豆豆：开开就挺让我觉得，如果我以后是这个样子，我也不会过多苛责自己。拥有自己目标，知道自己想做什么，也不太给自己挑担子。但是我觉得她还是挺辛苦的，尤其是看她带孩子，我发誓绝不要生孩子。

嘉佳：我妈妈就挺好的，她有自己的梦想，有好的伴侣，有自己满意的家，还能每年出去旅游，简直了。

04

引路人：  

他们的纯真唤醒了麻木的成人

主持人：你们有预想到大家对书籍的喜爱吗？（38:00）

开开：这个书主要还是在书展上给成年人看，因为给他们同龄人看的话，他们还会有点害羞。

嘉佳：我们的读者很多都会说，你们才13岁，你们很厉害。其实我觉得每个人在这个阶段都会有些想法，都很厉害，只是我们写出来了而已，我们表达了，让更多的人喜欢。

豆豆：有些喜忧参半，因为当他们流泪产生了共鸣，其实就是因为生活确确实实有这样的事，遇上了这样的人。所以我感觉我们的努力没有白费。

开开：我为什么拿着他们的书去参加展览，因为我不觉得这是孩子的作品，人类的情感都是相同的，这些孩子他们知道了我们大人已经遗忘掉的东西，他们这些纯真的东西唤醒了麻木的成人。

主持人：你平时怎么带他们创作的呢？（40:48）

开开：每个孩子都不太一样，我会让他们进入一个放松的状态。尽可能了解他们的生活，了解当下的新闻，把他们的生活和当下结合在一起创作作品。

主持人：你好像特别能让小朋友信任你，很多大人都不太会跟小朋友相处，你有什么秘诀吗？（48:00）

开开：其实我也不是特别知道。可能我跟他们在一起的是时间不多，所以更包容度更大。以及她们有时候也能勾起我小时候的故事，我很乐意跟他们分享，很平等地对待。

豆豆：她从来不给我们说的话判定对错，而是去聆听。如果我和一个大人说话，他打断我，反而告诉我怎么做，应该怎样，这样我的表达欲就立马下降了。

嘉佳：她很能让我表达，所有这些书和想法都是我们跟她在一起时，才有这些表达欲。

主持人：很多观点你们讲到应该是所有人都知道的，什么时候意识到很多人并不知道？（52:00）

豆豆：我是这几年才有这种想法。我回到老家的时候，想不明白为什么永远都是男的坐一桌，女的都在厨房做饭，给他们端上来吃。他们是没有手吗？不能做个饭，端下碗吗？可能这也和刻板印象有关。

嘉佳：这可能是自我意识的觉醒，我们不仅遵从那些理念，还会思考为什么要遵从。小时候可能父母告诉你要这么做，你就做了，但现在你会思考了，所以得去想为什么要这么做。我们做的书，就希望他们能有这些思考。

主持人：有什么相对未来的读者说的话吗？（56:30）

豆豆：希望你们拥有一个美好的人生，如果读了我们的书，觉得有启发的话，我们会非常开心。

嘉佳：希望大家也能成为向别人传达自己思考的人，越过越好。

开开：希望更多的人看到和听到孩子们的声音，他们的声音并不是幼稚的，同样能给我们力量。