翟永明×鲁敏×淡豹×余雅琴：梦境是创作的取景器

鲁敏是一位具有冒险精神的创作者，她收割的所谓梦境，是一种文学意义上的取景器，是她观察截取当下生活的一种方式，是她作为小说家非凡的观察力和勤勉的想象力。以梦境为名，为当下都市的生活经验、物质经验和欲望经验，注入幻想与直觉。

鲁敏“醉心书写那些被日常消磨的野性，被身份遮蔽的放荡，被文雅压抑的禁忌”，她写时代与个体，写生活的勇者，写生活的不正确者和错位者——时代轰然奔走，在被各种媒介裹挟的潮水中，他们还能选择并珍惜某些突如其来的、自我的瞬间。

小说集中《球与枪》这一篇，就讲述了一个懦小的职员通过摄像头，实现了不起的自我刷新。故事关照了那些无时无刻不在凝望、同时也在被凝望的球形或枪形的监控摄像头。

翟永明是独具影响力的诗人，近年参与了不少当代艺术的创作，也是《蜻蜓之眼》的编剧。《蜻蜓之眼》用真实的监控影像素材剪辑出了一个虚构的剧情故事，它以另一种方式表达了对摄像头抓取素材的再创作。

而80后作者淡豹在首部短篇小说集《美满》中，尝试用各种长短句打捞生活的骸骨，极像“一场颇具实验意味的展览”。

4月18日，我们邀请了诗人翟永明和作家鲁敏、淡豹与媒体人余雅琴，聊一聊她们的写作、想象与人生，在那些用文字、影像呈现的生活世界中，有我们感受到却没有被说出的事物。

“看”与“被看”中的创作经验

余雅琴：

《梦境收割者》里的《球与枪》给人印象很深。有人会把《球与枪》和翟永明老师编剧的《蜻蜓之眼》放在一起比较，因为它们都关于监控和监控器。鲁敏老师准确地观察到了生活中监控器的样子，从监控器的样态入手，写了这篇小说。

我一开始知道这个主题的时候，以为它是一篇非常现实主义、具有批判性的小说，但其实这是一个白日发梦，带着一点超现实，有一些危险性又会诱惑着读者的故事。

从这篇小说出发，请三位老师谈一谈关于艺术与文学中“观看”的问题。

翟永明：

三四年以前，我和徐冰做了《蜻蜓之眼》这个非常规的电影。电影里所有的画面都是通过监控镜头提取出来的。

徐冰很早就有了这个想法。那个时候，虽然全世界已经开始有监控镜头，但并不多，最后这个项目也因为找不到足够的镜头被搁置了。但过了没几年，监控镜头突然遍地都是。徐冰的梦想又可以实现了。

当时我仍旧怀疑可能没有足够的镜头可以用到电影里。因为徐冰想做一个剧情片，那就意味着要有各种各样的镜头。

后来我们发现了水滴直播。当时很多人会把自己的生活上传到水滴直播。这些镜头的提取特别方便。有很多人实际上是自愿把上传了自己的生活，所以这里存在一个“谁是凝视者，谁是被凝视者”的问题。

《蜻蜓之眼》海报

随着时代的变化，“凝视”这个话题也在变化。我小时候那个年代，没有监控镜头，连电视和摄像机都没有。因此我们这一代人，对凝视是比较敏感的。电视台第一次来拍摄我的时候，我特别紧张。镜头一对着我，我几乎崩溃了，一句话都说不出来，因为我们那个年代没有这样一种被“凝视”的生活方式。

现在的年轻人是很无所谓镜头的，他们从小就是在凝视的环境里面被凝视着长大的。从自己家里到直播镜头，再到社会上的监控镜头，这一代人已经习惯了被凝视的状态。

“凝视”和“被凝视”的关系是随着时代的变化而变化的，每一代人都有不同的凝视和被凝视的关系。

鲁敏：

这篇小说名“球与枪”是指监控器的两种形态。一般医院、银行的监控器是球型的，可以180度或360度监控，而公共入口和店铺的监控器都是枪型的。

我们讨论这个话题的时候，有一种观念认为自己的隐私被侵犯了，还有一种观念认为公共安全得到了保证，比如失踪案和抢劫案，都可以通过监控来追溯。

但《球与枪》里的主人公不是这样看待这个问题的，我也不是这样看待这个问题。我注意到摄像头的时候，特别喜欢看着摄像头。我假想后面有一个人、一个机构或一个平台在看着我。

“它”监控视野范围内的所有芸芸众生。出现在“它”范围内的人，不管是位高权重还是籍籍无名，对于“它”而言，都是平均主义的凝视。只要你今天去了银行或医院，“它”就把你抓取到数据库里。

这是一种现代技术的感人性。很多人认为现代技术特别冰冷，不加分辨地抓取我们一切的隐私，但我认为这是科技发展到一定程度后，对我们个体最无微不至的关切——“它”比任何人都关切你的动向。

这其实是一种文学意义上的解释。你的母亲看不到你，你的恋人看不到你，你的孩子看不到你，但总有一个摄像头记录着你所有的轨迹，熟知你为了生活奔波的所有足迹。

假如我们需要寻找一些文学意义上的温情，我认为摄像头是现代无情的电子科技下的某种关切。当有一天，我们和我们熟悉的人离开了这个世界，从理论意义上来说，它从技术主义角度保存了你在这个世界上曾经留下的生理轨迹。它是我们越来越孤独之后的假拥抱和假安慰。

但是写小说的时候，我不能直接把观点写成小说，所以我后来构思了这样一个故事。故事里有一个真凶手和一个假凶手。真凶手抢劫了一个银行，上门踩点的时候，他无意中发现自己跟主人公长得特别像。这个罪犯和主人公成了“君子之交”。罪犯模仿男主的穿着，让自己在监控画面上成为另外一个人。警察调出监控外面之后，就来找男主调查。这个故事由此展开。

它表面上是一个被冤枉的抢劫案，但我让这个故事走向了一种心理上的自我解放。被怀疑的男主人公是一个小职员，生活得特别循规蹈矩，他羡慕这个亡命之徒的生活，有他永远都做不到的勇敢和鲁莽。盗匪也和他有种心照不宣的默契——盗匪其实很羡慕他安稳的生活。后来，男主决定将计就计，逃离刻板的小职员的生活。他抓起电话自首，接受监控器对他的误解，和盗匪交换了生活。

这纯粹只是文学的想象。人有不同选择的可能性。虽然这个摄像头记录的是被偷换的概念和被调包的轨迹，但它也代表了内心对另外一种狂野生活的篡改和想象。

这个小说很难具体说是什么，但它绝对不是对监控的控诉，而是在科技之下我们如何和心理上的错位进行一个有趣而拧巴的结合。

淡豹：

《蜻蜓之眼》和《球与枪》都是对凝视的凝视。我们已经处在无孔不入的凝视之下，如果我们不把它当成一种监视，而是转过头盯着摄像头，你在里面会看到另外一个世界，就像爱丽丝钻进兔子洞一样，看另外一个世界能给你带来什么样的可能性。

我觉得身边的80后和90后经常在做的事情是努力地、无限度地认识自我。大众媒体、流行文化里面经常出现的“原生家庭”概念，就是大家在用各种元素来帮助自己更深地认识一个真实的自我。

那这个真实的自我真的存在吗？我也很怀疑。这个小说给我带来一个很大的启发。你可以少凝视自我。你的他者或其他的可能性不在你的内心中。你可以把目光投向梦境、镜子、监视器，投另外一个彼岸，把你自己变成另外一个形象。

我们超脱现在生活的方式也许不在我们自认为被误解的真实自我之中。那个真实的自我可能是幻想，可能是在彼岸或在其他的地方。

虚构是一种更有想象力的空间

余雅琴：

我们今天在座的都是女性作者。现在的社交媒体特别强调女性要从社会对你的塑造，社会对你的凝视以及家庭对你的要求里打破幻觉。

《梦境收割者》这本小说集描写了日常生活当中最普通的人突然有一天想要从日常生活当中越轨的故事。三位嘉宾作为女性，或者作为作者，是如何用你们的作品来抵抗所谓的“幻觉”呢？

鲁敏：

书中《或有故事曾经发生》这篇小说，是关于非虚构写作的。我在阅读非虚构作品的过程中经常会想，非虚构关心这么多话题，这么热烈，这么短平快，有时候也非常深刻。那我们还需要读虚构小说吗？

因此，我用一篇戏访非虚构采访的过程虚构了一个小说。在这篇小说里，一个记者带着非虚构公号常有的思维去采访和一个烧碳自杀身亡的女孩有关的人。

记者首先认为女孩的原生家庭有问题，就去采访原生家庭。后来他又觉得是女孩的恋爱出了问题，立刻找到了“女性话题”去采访。然后他又觉得女孩是因为工作压力太大而自杀，比如“内卷”和“抑郁症”。

他从公号题材经常用的标签里选了六七个题材，按照假想的主题去采访，试图写一个阅读量超过10万的文章。

其实我们对于死亡、不幸、意外、灾难的采访，很多都是用特别媒体化或标签化的思路写成的。对此，我一直都有一点小小的愤怒。

有的死亡其实特别隐私。小说里这个女孩死的时候留下了一张特别平淡的纸条，她不希望任何人知道自己如何死亡，为何死亡。她希望死亡是她最后的一个秘密。

但是作为媒体，他们认为自己有义务和责任为这个世界揭开某一角，看看这个如花似玉的年轻姑娘为什么要离开我们，好像她的价值就是让活着的我们唏嘘一下。

这里面巨大的反差就是我的小说想要表达的东西，因此我最后才有了一个解构的想法——小说中每一条记者假设的采访方向都无法落地，他到最后也不知道这个女孩因何死亡。

在现在很活跃的非虚构写作里，我们所看到的真相和当事人可能并不想传递的真相之间存在着距离，可能是很小的距离，也可能是很大的距离。

虚构的故事因此有了虚构的价值。它在真实之外，告诉你所谓的真实可能是反真实，或者是反人类内心的真实诉求。

翟永明：

最近这些年非虚构写作比较火，大家不愿意看虚构的写作。可是，大家却愿意看大制作的梦幻电影，因为电影是梦境收割机，给你造梦，给你提供现实生活你想得到甚至你连想都没想过的东西。它提供给你想象力和无限的可能性，让你可以暂时超越现在的现实。

八九十年代的时候，其实没有这些大制作的电影，那个时候流行武侠小说。

武侠小说进入中国的时候，盛况空前。现在的任何一个媒体都替代不了它传播的幅度。武侠小说就是一个离现实非常遥远的世界，它构筑的世界在现实生活中并不存在。

现实生活中有各种各样的让人烦恼的现实，让你很想暂时脱离目前的状态，而这种虚构的、充满想象力的小说世界，可以在瞬间像盗梦空间一样，把你拉出现实世界。这是非虚构的作品所不能提供的。

虚构的电影、文学、艺术，其实提供了一种现实生活中没有的，但更有想象力的空间，让你的现实生活没有那么沉闷。

流量时代的爱与刺

余雅琴：

在当下的疫情里，面对我们这样的流量时代，你们的文学作品，或者你们个人的创作是如何处理这个时代与个人，时代与金钱，时代与很多很多的社会问题的关系？

淡豹：

我觉得，文学有流量的文学，也有非流量的文学。网络文学就是一种流量文学，也很容易被资本化。当然这也涉及到我们如何定义文学的问题。

比如说我刚刚在一篇报道里读到，一位畅销书作家自己的人生和他虚构的人物，都曾经抚慰过大江南北的中国人。不管这些虚构的人物是真是假，或者文学界对这个人的评价是好是坏，甚至文学界可能完全忽略了这位畅销书作家，但他曾经给过读者一些抚慰。这就是作家和读者能够形成的非常珍贵的关系。

无论在流量的时代非流量的时代，文学和读者能形成的关系是超越流量的。无论是严肃文学、畅销文学、武侠小说还是先锋戏剧，它都能够达到它想要达到的那一小部分人。这是大家从事艺术或者是文学的很重要的原因。

鲁敏：

从中国传统儒家的角度，大家都会觉得对金钱应该超脱一点。我一直对这个观点持怀疑态度。

我们应该尊重商业、经济和契约。虽然我不是消费主义者，但我觉得物质是一个社会运转和上升必要的阶梯。这个“尊重”的意义不是我爱钱，而是我觉得需要有人从事和金钱商业相关的工作。这和从事文学艺术一样伟大。

从个体来说，我对金钱这件事情持有一种很有趣的态度。《梦境收割者》里有一个是故事叫《赵小姐和人民币》。我有个好朋友，她母亲年纪非常大了，退休以后她母亲去清凉山捡毛栗子。因为毛栗子一掉下来就会被退休的人捡光，所以这位老太太就在树下等毛栗子掉下来。

她描述的这个画面，让我特别震动。你会在同一个时代的同一个时间单位里，看到人和金钱商业关系的巨大落差。有人可以坐着等毛栗子，也有人同等时间挣了几个亿，而你既没有那么重要，也没有那么不重要。我希望大家对金钱的关系可以放松一点。

在最后一篇小说《写生》里，我写了一个大家都熟悉的诗人。这篇小说在现实中其实是有原型的。

有一年我们在南京举办了一个特别有趣的慈善拍卖会。在这个慈善拍卖会上，艺术家、诗人和画家作为慈善家参与拍卖，富有的商人们则来购买他们的产品，比如商人购买一个诗人，诗人就给他上几节诗歌课，商人购买一个画家，画家就给他定制肖像。这场慈善拍卖会以非常奇怪的混搭方式强行让艺术和非艺术的商业从业者产生了连接。

在《写生》里，诗人给女商人上课的时候，他们坐下来开始牛头不对马嘴地对话。我认为商人和艺术家的关系不是我们想象中的势不两立、充满隔阂，所以我让他们进行了一些看上去有点滑稽，细想一来有点悲伤的对话。这是我想象之中商业和艺术的关系。

现在公共空间参与艺术的人来自非常多的行业和领域。他们在以某种方式靠近艺术。虽然艺术家还是会穷病而死，但是它并没有斩断艺术通往每个人的通道。这不一定会改变艺术家的处境，也不能改变艺术在当下的尴尬，但是还是以某种方式到达了非艺术人的心中。

翟永明：

我读的时候以为《写生》里面的拍卖是虚构的，结果竟然是一个真实的故事。艺术卖出去可以想象，但我无法想象诗歌也是可以买卖的。

我不是说诗歌不能跟商人达成这样一种连接，但不一定是这样的一种方式。因为诗歌和小说比较起来略有不同。我觉得诗人对诗歌的定位也不是用来维持生活的。

诗歌是比较特殊的纯精神性的东西。如果商业介入诗歌，可能也是一个非常好的事情，但是如何介入，用什么样的形式来呈现这样的一种连接，是一件需要被讨论的事情。

作家都是“梦境收割者”

余雅琴：

《梦境收割者》的书名非常别致，也是书中十篇故事的主题。三位嘉宾是怎么理解这个书名的呢？

淡豹：

《梦境收割者》中的好几个故事，都是一个人想从墨守成规的生活中逃离到无拘无束、反常规甚至是犯罪状态的生活中。

我在看这本书的时候，也在看张爱玲的《对照记》。《对照记》里经常是一个人看着和自己相似的另一个人，因为张爱玲在看她母亲还有祖父祖母的老照片。张爱玲关注的是自我，鲁敏老师书里的人物则是借此逃逸。

张爱玲谈起她的祖父祖母时，写道：“他们只静静地躺在我的血液里，等我死了的时候再死一次。”《对照记》的核心关乎自我，但是《梦境收割者》中，一个人有磁带A面和B面不同的可能性。到最后，这些主角关心的是他者，这是文学特别重要的一个意义。

我读《梦境收割者》的时候，很多次想起了艾丽丝·门罗。门罗写了很多中短篇小说，尤其是小镇上的女性和迅速变化的大时代中的中青年女性，她们在幻想自己的其他可能性。这是一个关于逃逸和自由的主题。这本书和门罗的一些作品，在细腻程度以及对人类内心形而上的追随上，具有一定的相似性。

翟永明：

从某种程度来讲，作家不管用哪一种方式来写作，都是“梦境收割者”。我们生活的现实是最大的梦境。不仅仅晚上做梦的时候是梦境，我们的现实生活也是一个更大的梦境。读完鲁敏的《梦境收割者》后，我知道自己为什么不能写小说了。她用一种特别独特的语言来表达小说里面的细节和她对事物敏锐和细腻的体察。

我们读的时候会觉得这是生活中随时随地都在发生的事情，但是又觉得稍微有那么一点不一样。这个不一样就是鲁敏创作出来的，或者说她把这个梦境提升了一下或扭曲了一下。虽然她在用小说的视野写作，但是这里有非常诗意的东西，让我有了一种特别的感应。

鲁敏：

刚才翟永明老师说的梦境，可能是我们写小说或者诗歌的某种取材方式，相当于小说的取景器。

我们所做的梦是白天所思所想的投射。“南柯一梦”这个成语来自昆剧《南柯记》。它是一种生活观。

在《南柯记》中，一个落难的不幸弟子，告诉一个偶遇的路人，他很不快乐。那个人给了他一个枕头睡觉，然后给他烧小米做饭。他在梦里面经历了荣华富贵——娶妻、娶妾、升官发财。

我们所能想到的所有好事全都发生了，但在梦的后半部分，他遭遇了各种各样悲惨的事情——妻离子散、被贬、被诬告、被流放、被杀头。他醒来发现黄米未熟，茶水犹温。这个梦极其短暂，但是在这个梦里他经历了我们对人生所有的渴望——财富、利益、欲望。

我认为梦和现实的关系容易带给我们一种生活态度。有的人对生活的想法就是在梦里走不出来，我一定要得到它，得不到它就是失败的；有的人觉得反正是做梦，我可不可以换一种方式做。

我们可不可以用梦境看待人生的所欲所求？当你得不到的时候，有没有一种自我纾解的方式？

“大梦一场”特别好，梦是我们东方哲学的一部分。这个梦境既是小说诗歌的取景器，也是主人公处理欲望的一种自我释放和自我圆通的方式。

原标题：《翟永明×鲁敏×淡豹×余雅琴：梦境是创作的取景器》

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