访谈︱梁惠王：文盲最好别写历史小说

        8月17日，网络ID为“梁惠王”的历史学者兼作家史杰鹏携新作《楚墓》出席上海书展。

        史杰鹏，曾师从北京大学中文系的李家浩教授，现为北京师范大学古籍与传统文化研究所副教授，主要研究方向为古文字学、训诂学和先秦两汉文献学。历史小说《亭长小武》是他的成名作，此后陆续出版了《婴齐传》《赌徒陈汤》《鹄奔亭》等作品，以文字构建了一个与正统历史教科书和大众历史读物不一样的历史空间。对于《楚墓》，史杰鹏坦言“这是最费心血的小说，也是我自认为写得最好的小说作品”。他在书展的讲座暨签售会上分享了他的创作经验，着重谈了怎样才能写出具有“历史感”的历史小说。

        在此之前，史杰鹏接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的采访。我们的访谈就从历史小说开始。

        澎湃新闻：您以前写过《亭长小武》，隔了这么多年，为什么想到要写《楚墓》这样一种小说？

        史杰鹏：《亭长小武》是非常传统写法的一种小说，故事性非常强，但若说得庸俗点的话，也就是一个高雅一点的种马小说，主人公几乎无所不能，女人见到他总会爱上他，而且他能凭借律令修养战胜所有困难，不过，跟一般种马小说不一样的是，书的结尾，最终他被皇权碾碎了。

        这种写法的小说我感到不满足，觉得不能反映人性中更细微的东西。你光写一个历史题材的小说，好像也是一种怀古，但是写《楚墓》，我还是想反映现代人怎么看古代，想体现古今的一种对撞。

        从学术上，《楚墓》里面就吸收了学界的一些最新成果。有的细节，如果几年前写的话，肯定是另一个样子。比如，对楚国某些文字的破释，对墓葬问题的了解，这些年都有新的进展。我一个朋友，复旦大学的年轻教授，他说读到小说中的一些地方，某些专业细节会让他会心一笑，还有就是里面有对当今某些名学者的影射，不是圈内人看不出来。甚至小说中，我还专门放了一篇以前写的小论文札记，谈《尚书》的，和清华竹简有关，当然和小说内容也是相关的，但同时是一种小说技巧的尝试。

        小说里也涉及研究楚简的方法。比如说，一支竹简可能一大半都是通假字，如果你不懂通假字，那可能猜半天也读不懂。故事性的文献可能还好，比较容易揣测，思想性的文献理解起来就非常困难，很考验一个学者的小学功底以及对传世文献的熟悉程度，也要求他对古文字字形非常熟悉和敏感。

        那时候出现很多通假字——这个我在课堂上对学生讲，那时的汉字可以看作一种半拼音文字，记音符号，西方人是通过字母来记录语言，我们是通过汉字来记录语言，但春秋战国时期，汉字还处于发展的阶段，还不成熟，所以就大量通假。

        

        澎湃新闻：写历史小说，历史感的重要性再怎么强调也不过分的。

        史杰鹏：其实呢，《楚墓》还不能完全说是一部历史小说。不过提到“历史感”，我倒想起一个故事。

        我有个师长辈的朋友叫孟宪实，他曾经和作家阿城一起写《贞观之治》的剧本。他说阿城是个言辞幽默也很睿智的作家，但对历史不熟。阿城跟他说，为了写《贞观之治》，他特意通读了两唐书，这够不够呢？照一般人的看法，这简直太够了。但其实是不够的。孟宪实跟我说的一句话我很赞同，他说：“历史故事是可以很快获取的，但头脑中那种历史感，不是几个月甚至一年半载能磨练成的。它要经过十年甚至二十年的研究训练，阿城再用功，那种历史感出不来，那种味道就写不出来。”而对于历史小说，那种氛围、那种味道就是长期沉浸在史料中才有可能把它描摹出来的。

        

        澎湃新闻：您做古文字研究这么多年，历史感是怎么把握、怎么建立的？

        史杰鹏：历史感当然还是通过大量阅读史料去建立。读得多了，古代历史的场景在脑中就有印象，有时候会自然而然浮现出来。

        比如说，读《孔雀东南飞》，我和一般读者可能感受会不一样，有的地方，一般读者一眼就掠过了，但我就会非常感动。为什么呢？它写的是东汉的故事，我脑子里立刻会想起很多东汉时代的场景，以及社会文化政治制度。

        比如，其中说，“十七为君妇，心中常苦悲。君既为府吏，守节情不移。贱妾留空房，相见常日稀。”这里提到“府吏”，也就是官府里的小吏。在当时的官僚制度下，小吏是非常可怜的，他们实际上是地方官吏比如太守县令的依附品，平常都得住在官府宿舍，不像现在做官，每天上班之后可以回家，他们一定得住在府里面，不然就得请假。所以，后文他和刘兰芝被迫离婚，去送她，还写到：“吾今且赴府，不久当还归。”不得不赶回去上班。听见刘兰芝要再嫁，“府吏闻此变，因求假暂归”， 真是没有什么人身自由可言的。

        他和老婆平时实际上很难见面，老婆都是一个人在家里，面对凶悍的婆婆，还独守空房，是非常痛苦的。你看，“贱妾留空房，相见常日稀”这句话背后，其实反映了当时的官僚制度。

        

        澎湃新闻：写《楚墓》的过程中，有没有专门阅读一些史籍？有没有去哪里访古游览？

        史杰鹏：这倒没有，因为我的主业就是研究楚国的文字，等于说我天天都跟那些材料打交道的，根本不需要为写这部小说专门读什么。毕竟已经研究了二十年了，不但要看《史记》，《国语》《左传》之外，我们还得看竹简。从竹简中，我们可以了解楚国的基层生活大致是什么样的。

        基层官府政令的运作、行政和司法模式，以及楚国当时的陪葬品这类反映物质文明的东西，在竹简里都可以找到。

        至于旅游访古，我比较懒散，有些地方也比较偏僻，所以基本上没有什么怀古游。而且似乎必要性不大，我小时候生活在农村，你要看汉代那时候的生活方式啊，实际上不少方面跟中国农村几十年前没太大区别。比如，闾巷里有狗叫，到处都是猪狗粪便，桌子椅子都一样的。2007年我去看汉景帝阳陵，那里出土的东西，跟我在农村看到的没什么两样。老虎钳跟现在的老虎钳也差不多，只是少几个齿子而已；剪刀跟现在的剪刀也没区别。如果你熟悉农村生活，很多方面完全可以跟古代对接的。可以说，我小时候的生活就是我的怀古。

在史杰鹏看来，竹简里不仅藏着古人的生活，可能还蕴含着古人的爱恨情仇。《楚墓》里不少细节吸收了学界对楚简的最新研究成果，但写得很简洁，非专业读者可能一翻就翻过去了。

        澎湃新闻：那看《史记》这种典籍和竹简这种原始材料，你的阅读感受是怎样的？

        史杰鹏：那是完全不一样的。《史记》这种东西比较好读，比较“现代”，是经过后人加工的，它的通假字肯定没有竹简那么多，就算原本有的，后来都被改掉了，所以非常好读。而竹简很不一样，你读秦汉竹简，就会觉得非常难读。在《史记》《汉书》里面，有的话加个虚词，读起来很好理解，但在竹简里很多虚词是没有的，你就得通过上下文来揣摩。加上大部分是反映当时官府运作的公文，形式非常简洁。而楚国的东西更不一样，很多很多字我们现在还不认识，再加上楚国的行政状况我们也很陌生。

        读了竹简，有助于了解楚国老百姓的生活、官府基层的运作，风俗人情、官职等等也需要依据竹简去了解，这些一般是典籍里没有的。

        比如说，《楚墓》里面有一个角色，左尹，《左传》里边是有的，在书里，他是带兵打战的，但我们不知道他的具体身份和职责。而在竹简里，从目前出土的简牍中，我们大体可以知道左尹是分管司法的。因为处于贵族时代末期嘛，左尹一方面是行政官，一方面是要负责战事的。在《左传》中，还有右尹、令尹，现在我们通过竹简可以知道，左尹、右尹可能是令尹的副职，左尹管司法，右尹具体管什么我们现在还不是很清楚。竹简中还出现了左司马、右司马等楚国官职，有些竟是基层的，这是我们以前无法想象的。

        

        澎湃新闻：《楚墓》里面有没有特意安排的历史细节，但不经心是看不出来的？

        史杰鹏：这个当然有。比如，小说中提到社公神祠，平时神祠是关着的，大人都会告诫小孩子千万不能进去，不然得罪了神祠会生病。这其实就是一种很古老的文化。

        我一个师兄，他是赣南客家人，他在散文里写到，在树木茂密，遮天蔽日的地方，当地人相信那里面一定有丛神，跟陈胜那个时代是一模一样的。陈胜起兵前，也是躲在大泽乡附近的树丛里装神弄鬼，就是利用这种社会文化心理。《战国策》里面也有关于丛神的记载，当时的人们认为丛神也是有思想、有人格的。楚国有个少年跟丛神打赌，他说你把你的神通借给我几天，结果过了三天，少年不把神通还给他，丛神就枯萎了，这个少年就获得了这种神通。在赣南客家，这种信仰到现在还保留着。

        当然，还会涉及一些古文字方面的东西，但一般读者可能不会留心，一翻就翻过去了。另外，还讲到食梦的故事，这个在秦简里都出现过记载，只是比较简略。

        这些地方是很有讲究的，所以我一直认为，好的历史小说对作者的要求是非常高的。文盲是不可能写出什么历史小说的。

        

        澎湃新闻：从《亭长小武》到《楚墓》，你觉得楚汉之间有什么比较大的差异？

        史杰鹏：在审美方面，楚汉之间是比较相似的。你看，秦俑和汉俑是差别很大的，秦俑粗壮、高大，汉俑和楚国的俑一样，比较细小，穿的衣服也非常华丽，秦俑大都穿着七分裤那么短的袍子，楚国的俑衣服就很显眼，上面有各种各样的花纹。秦俑很多是泥巴塑的，汉俑则双臂至少木头的，和楚俑基本是木头的相似，这是秦汉之间审美不一样。一般认为，刘邦继承了秦国的政治制度，但作为一个楚国人，他继承了楚国的审美。

        楚汉战争的时候，刘邦一直打不过项羽嘛，后来刘邦进入关中，虽然史书没有明确把时间点写出来，但仔细看刘邦手下将军的传记，比如周勃、樊哙，开始他们有战功，都是获得楚国名称的爵位，比如执帛、执圭、上柱国什么的，突然就变成七大夫、五大夫、左庶长，这都是秦国爵位的名称。跟秦国大战，用的是楚国的爵位；跟楚国大战，用的是秦国的官制，这期间有个制度上的转变。我认为，楚汉之争，刘邦战胜项羽，这个制度因素是非常重要的。