中外作家对谈：故乡怎么变成了异乡

                李洱（中国作家）

主持人：阿克曼（墨卡托基金会中国代表）

主题：故乡的重塑：艺术与文学中的故乡

时间：2014年11月2日

主办：墨卡托基金会、Lens

【编者按】

故乡对于中国人与欧洲人，有怎样的差异？在欧洲，现代意义上的故乡是城市，是你来自什么地方，而不是原来那些关于乡村的谎言以及那种对他人的排斥性了。在中国，最大的变化将来自于未来的几年时间，随着我们城镇化概念的提出，整个中国乡村将再一次出现我们现在所有人都无法预料到的变化。

在11月2日墨卡托基金会联合Lens杂志举办的以“故乡”为主题的墨卡托沙龙上，奥地利作家罗伯特•迈纳斯、中国作家李洱分享了他们所理解的故乡。

以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）整理的演讲摘录：

阿克曼：罗伯特•迈纳斯您先来，我给你五分钟的时间，来说一下你今天想讲哪些话题？

罗伯特•迈纳斯：五分钟不够，有这么多历史相关的内容，再加上关于故乡的东西。纠正一下刚刚所说的，如果问我，我的故乡在哪里，我会说我是欧洲人，其实不对，我的故乡是奥地利的维也纳，这是我长大的地方，但我感觉是欧洲人，我不需要一个国家层面的身份。

我们现在在探讨故乡的概念是踏入了一个有很多问题的领域，因为在德文当中故乡这个概念就是指你出生、长大的地方，是你学习在一个社会的环境当中如何生活的地方，是一个你有强烈情感寄托的地方，比如和它的灯光、气味等等都有情感上的关联，以及你会理解当地的社会准则惯例以及语言的地方。

当你离开故乡时，你会感觉到对故乡的思念。那么你想念什么地方，什么地方就是你的故乡。但是故乡这个词在建国时候被过度滥用了，尤其是一些激进的年代，如极权主义时期、民族主义时期以及法西斯时期。在这些时期，故乡这个概念就被当做一种机制被滥用了，来将你在家乡的这种感觉和一个国家的概念关联在一起。应该是国家给了你一个身份，给了你家，家是国的一部分。我们知道民族主义分子犯下了很多罪行，尤其是在二十世纪上半叶，这种犯罪就被称为“对故乡的滥用”。如果你把故乡和国家连接在一起，这就成了一个带有排斥性的概念。因为有些人被涵盖在这个概念中，但有些人不在。而那些不被这个概念所包含的人，就可能会失去自己的公民身份甚至是人权。

所以在20世纪的后半叶，故乡这个概念又是让人非常怀疑的概念，尤其是作家、艺术家和学者们对故乡是持怀疑态度的，认为使用这个概念是不正确的，并且应该把它破坏掉。但与此同时，欧洲的国家在法西斯时代结束之后，在极权主义时代结束之后，又想重新建筑故乡，想创新，建立一个更新、更纯真的故乡，他们又想要一个故乡，每一个人都想要一个具有社会意义和情感意义的家乡。所以人们又试图赋予故乡一种新的纯真意义和形象，尤其通过电影这种方式来描述，于是兴起了一种新的电影，叫做故乡电影。

非常有意思的是，这种对故乡的重建一般指的是乡村，指乡村的生活，那种自然的纯洁之美，在之前经历了政治犯罪之后，人们开始回归自然的纯真，那些老传统的纯真，以及人们在乡村土地上的这种健康之感。而第二种故乡的重建方式是通过运动，运动活动以及竞赛项目，以前没有那么多的体育活动，以前就是跟自然相关的，后来又试图通过体育运动来重建故乡的概念。但是艺术家、学者等等不相信这个概念，他们拒绝接受这种故乡的创新并且进行批判。

尤其是在奥地利，开始出现一种完全新的艺术和文学，是一种反故乡的艺术和文学，这是一种用来破坏和摧毁关于乡村健康生活的谎言的方法，关于这个概念的纯真的谎言。大概在25年间，反故乡的文学和艺术在当时艺术界和文学界占据了主导地位，尤其是在奥地利。

然后又出现一个新的趋势，非常重要的一个变化，是对故乡概念的重新诠释。简单来说，就是艺术的背水一战，铁幕的倒塌，欧洲国家边境的消失，对于所有欧洲人的服务自由化，单一市场，统一货币等等。这些元素结合在一起，使得那种人们之前所有的国家身份和国家的感觉慢慢的消失，尤其是对年轻一代、或年轻几代来说。这些年轻人在这样的状态之下长大，他们就有了一些更清晰、更自然、更有逻辑的对于故乡的理解。对年轻人来说，今天故乡的概念不再是和国家相挂钩的，而是那种非常古老的关于故乡的概念，当然这是非常有意思的现象，就是你出生的地方，你长大的地方，你对那里的社会准则惯例更加了解，你对那里有着强烈的情感所寄托，哪怕更多是憎恨的情感，因为有些关于你故乡的地方你觉得不喜欢，所以会产生非常大的情感。这也说明了这里是你的故乡，因为在其它的地方你不会产生像对故乡这样的强烈情感。这些年轻人在重新构建这种传统意义上的故乡，因为他们是移动的，他们在欧洲在不同的城市和地方生活、学习，这个也是非常重要的。

所以说在过去150多年来，城市第一次成了故乡这个身份的一个部分，并且超过了乡村，这个是与极端保守主义和法西斯主义时期的观点截然不同的。现代意义上的故乡是城市，是你来自什么地方，而不是原来那些关于乡村的谎言以及那种对他人的排斥性了。

李洱：我刚才听了罗伯特•迈纳斯对故乡的解释，跟中国确实有些差异。在中国，故乡这个词也经过了很多很多变化，实际上中国人以前很少用故乡这个词，中国人以前用“家”或者“乡”，家乡这个词。当然我们在中国的古代诗文里面可以看到这个词，比如李白说“举头望明月，低头思故乡”。但是故乡这个词在中国的古代诗文里很少出现。故乡这个词被人们大面积使用是在新文化运动之后。以前为什么很少使用故乡这个词呢，是因为我们知道中国受儒家思想的影响，在他小时候受教育的时候，他要有一个出仕，就是到外地当官，当他老了之后他要告老还乡。就是在年轻的时候到外地去，从家乡、从农村到城市里面去，到北京、到开封，到首都，到都市里面去，老了之后回来，所以他有一个离家的过程，也有一个返乡的过程。

这个时候家乡对他来讲不是后来意义的故乡，就是家乡，就是家。在整个中国两千多年的时间里面，整个农村没有变化，朝代在更替，城头变幻大王旗，但是整个乡村没有变化，乡村文化没有变化。因为在整个漫长的封建社会里面，中国的县以下是高度自治的，有农村的宗法制度，有一套制度来管理，所以皇帝是不管县以下的。那么县以下所构成的所有中国人的家是高度稳定的，只有在某些王朝没落的时候，因为战争，家会受到损坏。在漫长的时间里中国的家是非常稳定的。到了1840年以后，或者1917年、1919年新文化运动之后，一大批出国留学生回来之后，对他们来讲，带来了新的概念，这个概念就是故乡，这个概念跟以前的故乡概念不一样了，所以中国现代文学里面的故乡，是被鲁迅他们建构起来的。鲁迅在编中国新文学大系的时候第一次提出乡土小说的概念，他把家乡跟乡土联系在一起了，以乡土来相对于一个现代文明的世界。比如说西方文明或者现代都市，它是构成一个二元对立的结构。所以鲁迅最早提出乡土小说。我们知道乡土小说在中国新文学史上占据非常重要的地位。鲁迅本人干脆写了一篇小说就叫《故乡》，鲁迅的这篇小说在相当大的程度上实际上已经勾勒出、规划处中国新文学关于乡土的主题，关于家乡的主题，就是现代社会在高速发展，现代文明已经发展到某种地步，但是整个中国乡村仍然十分的封闭，我童年时代的朋友仍然过着非常愚昧的生活，就是闰土这种生活，所以我需要启蒙他，所以中国现代文学的主题就是启蒙主义的一个主题。

再到后来，中国乡村出现很大变化，这个变化是因为毛泽东的一套战术战略，毛泽东同志提出要把支部建在连上，他指的是在军队里面，对乡村也是这样。在县以下一直到村里面，县、乡、镇和村都建立了党支部。自从1949年之后，所有意识形态开始第一次深入到中国社会的各个角落，整个乡土的文化、政治开始和中国的北京、上海的意识形态保持高度一致。这种情况一直从1949年某种意义上保持到现在，但是当中仍然也有变化，就是1979年之后中国的改革开放，到现在已经三十多年了，中国人故乡的概念相对于现代文学当中的故乡概念又有一些变化，人们不再是因为政治原因，比如战争而离开家乡，人们开始因为打工的这种形式，为了生存，为了过更好的生活，人们离开家乡，这种情况下中国人对乡村、对乡土的概念又出现了新的理解。

总体上而言，中国人对乡村的理解，大部分待在城市的人不愿意回家。刚才很小的女孩，竟然说她愿意在北京结婚，这样的变化我认为非常大，但是最大的变化将来自于未来的几年时间，随着我们城镇化概念的提出，整个中国乡村将再一次出现我们现在所有人都无法预料到的变化，这样的变化会在文学作品当中以什么样的形象出现，我现在无法预料。

阿克曼：中国有没有类似的一种怀疑、否定故乡的过程，有这种现象吗？

所以他们的作品里面呈现出一种很大的张力，他们一方面对乡村文明表现出一种很大的不满，但是随着这些知青作家年龄越来越大，我们现在发现，知青作家现在又开始无限地怀念当时他曾经否定、曾经质疑的那种生活。也就是说，中国人对故乡的态度，对乡土的这样一种质疑，是现代文学的重要主题，但是随着作家本人的年龄变化，又出现了变化，他又开始怀乡了，这种现象甚至出现在最激进的作家身上，比如出现在北岛身上。罗伯特•迈纳斯：我想今天的发展趋势是非常有意思的趋势，但我觉得如果你批判自己的故乡，而与此同时怀念你的故乡，这两者不是一种矛盾。正正相反，我认为如果你带着很深的情感批评你的故乡，其实也证明了你在这里有一种家乡的感觉。有时候，如果你不了解某些事情，生活可能更加简单，但是你永远也不会有这种家乡的感觉。

关于这种概念的形成，如果把词语换一下，有些东西可能更容易解释。我们用地区这个词来指代故乡。我们都知道每个地区都有自己的历史文化，即便与其它地区有着共同的语言，每个地区也会有自己的方言和口音，有自己的文化特长，有自己的传统。如果你是在这样的地区长大，你一直以来可能会认为这个地区是你的家乡，你对这个地区会更加了解，尽管这个地区跟其他很多地区共同形成一个国家。而民族主义者的想法是，创造出一个许多不同地区共有的东西，但现实情况是这些地区没有这种共有的东西，或者即便有，也是与其它国家地区都共有的。通常来说，人们对生活有什么要求呢？他们希望有好的机遇，安全，基于人权的法律框架，有好的教育制度，良好的医疗体制，人们想要的就是这些。我觉得对于这些，无论是德国人还是葡萄牙人或荷兰人或奥地利人，需求都是一样的。这些是最基本的需求，每个人都有，不需要有一个国家来保证。你不需要一个国家来保证所有人都有这样的需求，这样的话，家乡的感觉其实就是你所在地区的特定文化。关于这些基本的需求，这是一个欧洲的概念，你可以肯定如果你搬到其他的地区或城市生活，你会发现这个地区的情况也是一样的，这些基本的需求是一样的，不同的地方就是不同的家乡的丰富程度不一样。

阿克曼：在中国很明显，一谈莫言，每个人都想起山东高密。读贾平凹的作品，每个人马上就想陕北。在欧洲也有这种很强的写作区域性背景。

李洱：莫言先生、贾平凹先生和沈从文先生的小说，这些小说的读者基本上来自城市，西方也有很多读者喜欢他们的小说，认为在他们的小说当中看到了中国两千多年文化发展到今天的一些的变异。所以中国写乡土小说的会引起西方关注，像我这样写知识分子和城市生活小说的，在西方就不会引起很大关注。当然也会有人翻译，也会有人研究，不会引起很大关注。在一个大的世界范围之内，仍然把中国这个社会看成是一个乡土性的社会。在一个大的文化环境里边，比如整个欧洲文化是一种文化，而中国文化就是乡土性的文化。而在中国整个社会的内部，随着现代化进程的展开，随着所谓的全球化展开，随着文化一体化的展开，随着文化逐渐变得趋同、一致，确实有一种内部的要求，在各个不同地方、不同地区有一种内部要求，就是强调这个地方文化的特殊性，强调这个地方文化跟别的地方不同。我们已经可以看到在不同地方修建不同的建筑，强调这个地方的少数民族文化，这种文化已经可以卖票了，在强调不同地区的文化特色，以此保持一种文化身份和文化自尊。而当中国的文化加入到世界文化潮流里面时，中国又试图有一个总体的中国性，有一种所谓的中国文化屹立于世界民族之林。现在看来，西方认为中国社会是乡土性的，但中国社会目前极力向他们证明，中国社会不仅是乡土性的，同时又是现代性的。

罗伯特•迈纳斯：我对中国也不是很了解，这是我第一次来到中国，如果我们看一下中国这么大的国家，非常大的地方，我也觉得不可能所有的人都有同一个身份认同、同样的理解自我的方式，或者同样的文化，或者说某一种文化就是典型的中国文化，这个是不存在的。因为中国有那么多的人，那么多的多样性文化，不同的地区有不同的历史，不同的生活和生存方式。所以我想他们的对于故乡的感受，也是基于这样的多样性，可能跟具体的地区有关。

我们可以看一下欧洲，很有意思的是，在欧洲的这些地区，如果你在地图上来看这些地区，自中世纪以来，至少是自1500年起，我们那些地区从大小、形式和定义的角度来说一直没有发生太大的变化，都保留了下来。这是我们在欧洲唯一的一个真实的连续。那些政治上的国家边界一直都在变，比如说我的祖父母那一代人，他们一辈子都是生活在奥地利，但是他们经历过五个不同的政治体制、五个不同的政治边界。你可以想象一下，他们经历了奥匈帝国、奥地利第一共和国、奥地利法西斯，之后奥地利被纳粹德国吞并，再之后重新建立了奥地利第二共和国。五个时期都有着不同的边界，不同的领土，不同的政治体系。而在这片土地上一直延续下来的一个独特的东西就是一种特别的心态，就是在这片土地上我的祖父母生活了一辈子，我也是在这里长大。

这些地区就是欧洲历史的真实延续。而且这些地区一直保持着一定的规模大小，总是保持着三百、五百、七百万左右的人口。这种规模是很理想的，因为要生活在家乡，你就必须参与和干预社会发展，比如说，如果你想要一个民主的生活环境，就必须参与政治。这种五百、七百万人口的规模有利于你了解当地的情况，了解当地人的心态想法，并且对于政治干预和政治参与也提供了最佳的机会。这个也是相当重要的，是我们关于故乡的新概念的一部分。

尤其是现在欧洲在讨论，应该根据你工作和生活的地方来进行投票权的决定，还是根据你的护照地点来决定你的投票权。

李洱：迈纳斯先生提到在欧洲，文化的地域性和整个文化的连贯性，对这一点，我作为一个外来人有非常深刻的体验。前几年我和一位先生一起住在一个瑞士议员家里面，院子里面有一株苹果树，我没认出来，因为那个苹果树比三层楼还高，上面结的果子掉下来，砸到院子的篱笆上面，苹果很小，我拿起来闻了闻，闻到一种奇异的香味，和中国的苹果不一样。我说这是什么树，我看叶子知道应该是苹果树，但是在我的印象里面，中国的苹果树应该比人高，但是不会高过三层楼。然后我问一下房东，房东告诉我说这是苹果树，是102年的苹果树，然后告诉我邻居家的苹果树也是102或者103年，比我们家的苹果树多栽了二天或者三天。我当时感触非常深，某种程度也感觉到一种文化的自卑，就是他们的文化如此完整地留传下来，而中国的苹果树一般最多活七年，七年后肯定会被砍掉，因为有新的品种出来了，中国的苹果树怎么会可能长到比三层楼还高呢。

阿克曼：可能对中国的受众来说，不容易理解这种否定民族国家（的想法），就是说我们回到故乡就足够了。

李洱：因为我前天刚从塞尔维亚回来，我也去看了美国轰炸中国南斯拉夫大使馆的遗址，已经变成一片草坪。南斯拉夫年轻人已经不知道有轰炸这个事情，1999年，导弹呼啸着划破夜空，炸毁了中国大使馆。南斯拉夫年轻人竟然普遍倾美，贝尔格雷德就是亲美的市长。在很长一段时间里人们非常乐观地以为，随着全球化的展开，民族意识将逐渐淡薄，人们会追求经济的一体化，文化的一体化。但是谁也没有想到，随着全球化进程的展开，不同国家的民族意识竟然被不断地刷新。巴尔干战争是个例子，1999年对南斯拉夫的轰炸是一个例子，南斯拉夫接下来的混战，一个国家被分成六个、七个国家是一个例子，在乌克兰是一个例子，在英国，苏格兰独立是一个例子……我们曾经认为，包括福山也认为，历史已经终结了，就是人类社会已经发展到尽头了。随着全球化的展开，随着福利国家的兴起，人们普遍享受着民主国家的福利，这个历史已经结束了，人类历史的长跑已经结束了，人类历史的马拉松长跑已经撞线了。谁也没有想到，随着民族意识的高涨会出现战争，这个民族意识甚至可以被认为是故乡文化、故乡意识的放大。……随着欧洲文明一体化，或者整个中国现代化展开之后的一体化，这种艰难寻求文化认同所带来的对故乡的书写也好，追求也好，寻找也好，可能会越来越多，人们越来越不愿意放弃故乡。

阿克曼：李洱先生所讲的对故乡的重新定义，这种重新回到故乡的不同理解，因为全球化和统一带来的现象，你赞同吗。

罗伯特•迈纳斯：是的。这种全球化之后的后国家发展，在这种情况下国家的概念更加没有意义。另外城市的发展也是重要的一点。那种传统的关于纯洁的乡村和田园生活的媚俗描述，现在已经没有意义了，因为人们现在是互联网时代的人，已经不像原来那些穿着传统民族服饰，现在人们都有互联网，都穿着现代的衣服。传统的民族服饰仅仅是给游客看的，当地人自己也会对穿着民族服装感到好笑。人们已经有了在城市里生活的经历。

如果人们真的很坦诚，就会发现他们不是纯真的，没有人是纯真的。故乡的概念被重新定义了，全球化肯定是原因之一。

我比较感兴趣的是，如果我们认为这种情况确实存在，我认为不仅是存在，而且对人来说是一个基本的人类需求，那就是有一个地方你十分了解，能够让你有一种家的感觉。如果我们认同这是人的基本需求，我们是否可以是否愿意去原谅我们的故乡，故乡会对我们做什么。如果你说这是我的故乡，那么你会宽恕什么，你能容忍多少。如果民主消失了之后，当我的人权被独裁主义破坏了，这里还是你的故乡吗？如果我在这里在经济上没有办法生存下去，那么这里还是我的故乡吗？如果我们所熟悉的地方，我认为故乡的地方，突然之间出现一些社会运动，并且不断的发展，已经让我觉得没有空间了，就因为我是一个外国人，我是一个外来人。这种情况下，我能宽恕这个地方，并且还认为这是我的故乡吗？我觉得这是很有意思的一个方面。你们怎么看？

李洱：这个说法我有同感。我举我自己的例子。我家在河南省济源县，现在是济源市，济源是中国比较有名的地方，愚公移山的故事就发生在济源。但是现在回到故乡的时候，有两次都没有找到我的家门，因为变化太大了。第三次的时候我父亲跑了很远在路边接我，他说我知道你找不到了。要知道我每年都回去，竟然找不到家门，变化非常大。那些很小的孩子放学回家，他们可是每天都回去，竟然也找不到，现在必须要家长把小孩接回家。我生活的村子是秦始皇时代就有的村子，两千多年来没有变化，竟然在最近的二十年变化这么大，故乡对我来说变成了异乡，不仅是生活在外边的人故乡变成异乡，生活在家里的人，包括对我父亲来讲，这个故乡他也不认识了。我们的房子旁边有一个亚洲最大的火电厂，很多人租住房子在那里。也就是说，在一个古老的村子里面，从一个秦代开始的村子里面，街道上走的全部是陌生人，这个故乡不仅对我来讲是异乡，对他（父亲）来讲也是异乡。我父亲经常给我打电话，说你回来吧，我给你讲一个故事，这个故事写成小说要震惊世人。很奇怪的是，他所讲述的故事我基本都知道，他讲述的故事我在北京和上海都见过，一方面变得如此陌生，而这种陌生当中又包含熟悉，也就是说，我的老家出现的变化，让我变成异乡人那个巨大的变化，和北京的变化是完全一样的，我对这点感到极度悲哀，极度的不满，我对所谓城镇化的担忧也来自于此。所以我对这种故乡变为异乡的感触非常深，也感觉非常非常悲哀。

（本文根据主办方提供的速记整理）