同衡总师说 | 对话西建大 黄河流域城乡高质量发展（上）

原创 总工办 西北分院 清华同衡规划播报

同衡总师说

清华同衡总师团队由来自规划、遗产、园林、旅游、市政、交通、照明、公共安全、建筑等多个专业领域的技术带头人组成。“同衡总师说”是一档同衡总师沙龙活动，汇集总师智慧，碰撞思想火花，聚焦社会热点，畅谈城乡百态。

“同衡总师说”系列第9期活动，于2021年6月24日下午以一种别开生面的方式拉开序幕。本期为“同衡总师说”首次走出清华同衡，走出北京，与西安建筑科技大学建筑学院联合举办，主题为“清华同衡总师说·对话西建大”。活动以对话沙龙形式展开，分为上下两个半场，话题分别为“黄河流域城乡高质量发展”、“共话规划人才培养”。

本期内容根据上半场“黄河流域城乡高质量发展”对话实录内容整理。

本期话题：黄河流域城乡高质量发展（上）

活动主持人

尤 涛：

西安建筑科技大学建筑学院城乡规划系主任

对话主持人

袁 牧：清华同衡规划设计研究院总规划师、副院长兼风景园林中心主任

陈晓键：西安建筑科技大学建筑学院教授、博士生导师

其他对话嘉宾

张险峰：清华同衡规划设计研究院总工程师

霍晓卫：清华同衡规划设计研究院副总规划师、副院长兼遗产中心主任

雷振东：西安建筑科技大学建筑学院院长、教授、博士生导师

李 昊：西安建筑科技大学建筑学院教授、博士生导师

参与互动嘉宾

卢庆强：清华同衡规划设计研究院副总规划师、总体中心主任

李王锋：清华同衡规划设计研究院副总规划师、生态环境研究所所长

吴 淼：清华同衡规划设计研究院西北分院常务副院长

1. 历史语境下的黄河流域发展，从西域到渤海

袁牧

感谢在座的各位老师、各位同学。清华同衡有一个非常鲜明的特点，清华同衡的总规划师每个人代表着一个学科的方向，代表着这个学科方向在清华同衡里最强的技术力量。总师说每次针对一个问题或者一个热点事件进行讨论，总工结合各自的技术方向来聊。

今天我们要聊的是一个特别宏大的题目，非常感谢大家的参与，也非常感谢各位西建大老师的参与。

陈晓键

非常欢迎清华同衡的总师走出北京，走进西建大。正如这个话题说的历史语境下的黄河流域发展，从西域到渤海，这个里面既代表着地理空间上的跨度，又代表时间发展轴线上的跨度，同时也蕴含我们这次对话的话题，因为有东部和西部的交流、碰撞，我觉得这是非常有意思的一个话题，而且在这个话题里面也包含着它的商贸的发展，包含着经济的发展，包含着城乡的发展，包含着联合申遗，包含西安作为国家中心城市，是一个非常“高大上”的话题，也是包含了丰富内涵的话题。下面我想把这个话题交给我们的院长们、总师们。

李昊

结合百年未有之大变局，近年来规划领域不断出现新概念，新型城镇化、城市设计、乡村振兴、城市更新等，当然也包括今天这个话题，黄河流域的高质量发展。

谈黄河流域，西安是一个非常重要的绕不开的话题。谈历史的维度，西安也是一个非常重要的关键的节点，但是我可能更倾向于我们从当下和未来回看历史，这样的历史对我们意味着什么？未来在整个黄河流域西安会承担什么角色？

我是土生土长的西安人，西安人会因为曾经的辉煌历史而骄傲，也会因为和东部地区巨大的差距而落寞。有人说历史是很大的包袱，也可能历史是未来发展的一个动力，是一种机遇。清华同衡高度重视研究工作，我特别期待清华同衡的各位老总，以你们的战略眼光来看看，西安以这样一种历史的格局走向未来的时候，到底有什么机会，有什么问题？七普西安人口接近1300万，也进入了万亿俱乐部，但是西安整体空间格局是否做好了充分的准备？在这样一个站点上，西安的机会是什么，西安的问题在哪里？下一步西安有什么作为？包括我们学校，这样一个国内重要的建筑院校面能够扮演什么角色？

霍晓卫

黄河流域保护与发展是当下国家非常重要的战略，在这个时代谈黄河生态保护和高质量发展，显然有带动中西部发展与全国层面均衡发展的大战略考虑。黄河是中华民族的根与魂，黄河流域高质量发展的重点之一就是文化的保护与传承。黄河文化公园是国家明确的四大国家文化公园之一，虽然列入较晚，但与大运河、长征、长城国家文化公园相比，黄河国家文化公园的类型与特点有所不同，因为前三个主题基本上都是主要围绕文化遗产资源，黄河则是结合了自然与文化两方面资源要素的复杂系统。

清华同衡遗产中心有幸参与黄河国家文化公园的规划研究，沿黄的文化遗产资源非常丰富，沿黄九个省区里面不可移动文物数量大概17万处，占全国1/5以上， 10座中国古都中有6座在沿黄地区，有16个国家历史文化名城，陕西省沿黄地市文化遗产也非常丰富，全国重点和省级文物保护单位占到沿黄地区总量的1/5。资源如此丰富，地位当然重要，总书记强调黄河是根与魂，我们需要进一步认识根与魂的丰富内涵。

第一个价值是人类起源与文明的发祥，包括旧石器时期的早期人类遗址，如陕西的蓝田人、大荔人等，新石器时期的史前文化，如仰韶、龙山等，黄河流域是中国多个史前文化区系中较为强盛、先进的地区，并将周边区域紧密凝聚为一体，是中华民族、中华文明孕育形成的核心区域。直到今天，陕西、山西与河南等地仍然出现许多让人惊奇的新发现。前一段时间我去了河南三门峡地区，有一处历史传说是黄帝升天的铸鼎原，周围有大量新石器时期的聚落遗址，初步显现出很强的向心性与格局的体系性。文明的起源当然还包括很多其他方面，比如金属的冶炼铸造、农牧业的驯化发展等等。

第二个价值就是中华文明在治理和思想方面的起源。从国家形成之初的夏商周三代，历经秦汉、隋唐至北宋的三千多年间，国家的政治中心多数时间都在黄河中游，黄河流域是全国的主要经济区和文化的中心，确立起疆域、土地、选官、法律、军事等制度，精神上，遵循礼制、儒教为治国的核心要义，秉持着天地山川的国家性祭祀制度。这些华夏正统、思想主干，深刻影响和塑造了中国多民族统一国家的形成与发展。

第三个价值是多元一体，民族融合。黄河流域恰位于古代中国地理上的中间地带，众多民族在冲突、迁徙中不断交流融合，中原民族随着南迁又影响了南方地区文化的交融发展，最终形成了多元一体的中华民族。

第四，水利方面的，治水还有农耕，这是非常重要的价值部分。当然更早的大禹治水，春秋战国及至秦汉时期的郑国渠、芍陂、河套古灌区等水利工程，东汉王景“整渠筑堤”，北宋的淤田，明朝的束水攻沙，到近代的人民胜利渠，不绝于史的灌溉工程为农业发展奠定了基础。这些水利技术跟中原这个地区包括陕西、山西整个耕作条件相关，因为土层很厚，水源又少，有成熟稳定的水利设施体系的发展，对于一个稳定的小农耕作经济非常有帮助。除了黄河主干，在沿黄的一级二级支流，或者有一些河谷还有冲积扇上面，与治水与农业发展伴生了很多聚落与地方文化。

此外，历史上繁盛的商贸往来经济行为也非常重要，这与黄河流域发达的手工业生产，以及水陆交通系统密不可分。还有黄河所代表的民族精神与乡愁，黄河两岸自古就是中华儿女生活的家园，凝聚着世代乡愁，流淌伴生出以各类非物质文化遗产，在朝代兴亡之间，又有很多的精神性的人物和重要的事件发生，使一个民族不屈不挠的抗争精神等等得以延续下来。

最后还有一个很有意思的点在于文化景观。黄河两侧的自然和人文所共同形成非常特殊的一些景观。比如从上游的河湟，到内蒙的河套，到山陕、中原、齐鲁，不同的区域所具有的地理特征和人文内涵都是不一样的，并且自然与人文二者之间有非常紧密的相关性。

这些内容是我们今天谈黄河保护和传承的基本认识前提。首先要搞清楚什么是黄河文明，黄河文明有什么内涵与价值，在此基础上讨论如何传承，不是说把17万处的文物保护好了，黄河文明自然而然就得到了传承。

对于黄河文名相关遗产的保护，我想强调的是对历史聚落。黄河两侧存留有很多不同时期的历史聚落。就全国层面看，北方历史城市的保护，包括镇、村的保护，相比南方表现出不同的保存状态与呈现方式。北方有很多历史城市整体风貌基本丧失，甚至传统格局也不是很清楚，受到落后经济限制也很难得到高标准的保护与更新，保护的成功案例示范很少。表现出的现象就是不得不眼睁睁看着这些历史聚落衰败、或者被整体更新，即便在一些沿黄大城市包括西安仍然存在这样的情况。建设黄河国家文化公园，应该认真考虑寻找一条合适道路，积极探索如何对历史聚落进行保护，一方面符合遗产保护的基本原则，另外也要跟上这个时代。

对于北方沿黄城市的保护来说，重视城市考古是非常重要的一个点，因为很多历史资源不在地面上，而在地下，在城镇化的过程中很容易被破坏。如果通过一些制度保障，跟考古学科建立起来一个互动的关联，让这个城市的文化层累有深度地呈现出来，对于黄河文化传承来说非常重要。

今天历史城市的发展确实面临挑战，很多城市已经太大，城市的特征随着文化交流，也在很多方面被消磨而趋同。在这个过程中做好文化的特点有助于锚固城市特色，传承与弘扬地方文化。

袁牧

为什么说从西域到渤海，其实历史上说到西域，要跟黄河流域的整个历史关联起来看，因为历史上的中国曾经在有过非常辉煌的时代，也就是黄河文明发展到极致的时代，是一个非常大的中华文化波及的地域，这个地域往西到西域，往东到渤海。

我们看三国，就会发现其实当时的曹魏是很强大的，同样天府之国的刘备为什么几次打不过来，四川盆地应该最不缺粮食，每次打到汉中这里就没有粮了。东吴所在的中国南方现在是主要的粮食产区，也是财富汇聚的地方，可是每次打仗打不赢。因为当时关中这里才是天府，只有这个区域里创造的价值，无论是文化财富，还是物质的价值，都是在那个历史时期最大的。但是每一个历史时期都是有一个终结，大概在宋代左右，这个财富汇聚的区域的整个南移了，也就是现在的江南地区。

其实现在西安不断的怀念甚至塑造的是一个曾经非常辉煌的巨大的首都，一个非常繁荣强盛的城市。但现实中西安和杭州比，跟南京比，无论从发展理念还是城市格局，从宏观到微观，都可以看出许多不同的情况。

那么，这个历史到底是应该背着，还是应该放下？

雷振东

西安是黄河流域西北地区的龙头城市，纵观几千年中华文明发展史，文明有兴亡之别，有此起彼伏之势，这是历史观。当年唐朝最兴旺之时最好的大学在西安，今天最好的大学在清华，从侧面也能反映西部和长安从秦汉到唐以后的衰败。建国初期的西安城就城墙里那么大一个区域，里面都是手工业作坊，乡土文化很强，城市文明和文化相对比较弱。

从文化历史的视角看，从发展的角度看，西安的发展到底是背负的负担还是创造一个新文化来激活。就像西建大源起于1928年东北工学院，我们过去的老一辈很厉害，但是今天西建大如果背负着这种包袱，还是说我的前辈们很厉害，核心的问题还是要回答我们行不行！

西北地区虽然具备独特的自然条件和厚重的文化积淀，但结合今天的发展形势，它还是有许多先天瓶颈和问题，很难改变。我觉得所有发展不足的问题根基都在观念。如果观念好，在什么条件下都能把事做起来；观念不行，你再有资源和经济条件也会失败。

从历史和文化维度，我觉得我们今天西安有许多做法，没有把握自己的优势。就像在青藏高原，这个地方发展工业，发展科技，人才来不来这里？是要站在历史的角度，发展的角度去寻找自己的比较优势。我看过一些黄河沿线公园的规划，把重点放在壶口瀑布、三门峡这些重要节点和国保单位上面，我觉得这些都不是重点，恰恰是在这些级别之外被人所忽视没有做的那些事才是规划应该激活和关注的。文物保护本体有足够的关注度，规划的作用才是规划学科关注的核心。

最后一点谈特质，当我们今天面对一个街区，面对一个项目，面对一个区域发展的时候，应该着眼于全中国人民希望看到一个什么样的西安，如果我们都照搬上海、广州、深圳的做法，最后根本无法超越他们，反而还丢失了西安自己的特质，到全球也没有人认识。

陈晓键

刚才袁总说到了从西域到渤海，黄河流域发展的历史。西安在发展中怎么对待已有的辉煌？如何考虑生态保护和高质量发展中的共性和差异？我想从两个方面展开思考。

第一，黄河流域的发展，脆弱的生态保护应该是我们的基础和前提，不管是从国家，从区域规划到沿黄各省份以前做的主体功能区规划，对生态保护的内容都是非常强调的。黄河流经的黄土高原地区一度水土流失非常严重，水土保持、生态本底的保护都是在规划中或者思考中强调的比较多的一个内容，目前，黄土高原水土流失综合防治已取得显著成效。

第二，从文化保护方面，黄河流域分布有很多的历史文化名城名镇，有很多文化遗产，需要处理好保护和发展的关系。从历史上讲，从张骞出使西域，丝绸之路开辟，打通连接地中海的陆上通道以后，长安的地位就已经逐渐显现出来。从西安来讲，我们有过很长时期的历史的对话和思考。从第一次的总体规划到第四次总体规划，探讨城市定位的时候都有过一些思考或者延伸的讨论。目前来看，西安第七次人口普查中人口已经达到1295万。西安的中欧班列长安号，2020年开行3720列，在我们国家排在前列。从这个数据上可以看到这几年西安市的发展已在传承历史的基础上迈向新的台阶。

2. 新型城镇化语境下的黄河流域，从支点城市到中心城市

张险峰

很高兴今天跟诸位老师交流。非常感谢西建大提供这样一个机会。刚才几位老师说的我很有同感，西安现在面对一些挑战和困惑。刚才有专家说到西安历史也许是个负担，关键是我们怎么看待，到底是负担还是动力，还是期望？

按我的理解，在人类所有发展的历史中，地理格局起着尤为关键的作用，而地理格局又形成独特的气候格局，它是影响着千百年来人类生产生活分布的根本要素，这也是考察西安发展离不开的前提。为什么沿黄一带人口、生产集聚状况，与长江流域乃至以南地区不一样，走的道路也不同？就是因为它是两种地理格局、气候条件下产生的不同生产生活方式。刚才陈教授提到胡焕庸线（云南腾冲-黑龙江瑷珲），历史上这条线以西以北是游牧民族为主的生产生活方式，以东以南是农耕为主的生产生活方式，这也直接影响了我国城镇分布、大的交通格局走向和文化交流融合态势。

从大的历史长河看，黄河一直是人水长期共存共进的。这里没有大的断裂带，由于黄河泛滥形成了千里沃土，历史上都很少有粮食问题；尤其是当代以来，经过黄河治理不再泛滥，形成了稳定的人水格局，自然汇聚了有史以来最多的人口。现如今，关中-中原-冀鲁平原沿线仍是我国人口密度最大的地区。但这个地区由于历史成因，存在过度开发问题，土地急需休养生息，生态急需修复涵养，人口和产业需要更加合理布局。所以，这个地区如何实现健康、高质量的城镇化，让更多人口过上幸福生活，是一篇很大的文章。

第二个是要注意在生产生活方式上，黄河流域跟长江沿线城镇发展路径和作为的不同。尤其是工业文明之后，随着运输方式的改变，沿线城镇的发展模式产生了明显区别。在这一点上，西安要借鉴什么、如何走自己的道路，也需要认真思考。

世界海运兴起带来了全球化，带动了内河航运的发展，也造就了众多出海口型的世界城市和区域中心城市，但这与城市的腹地纵深关系很大。2013年我们做天津战略的时候，分析了天津与长三角、珠三角的不同，最大的区别就在于其他两个三角洲都有大江大河，依托的腹地广大，促成了上海、香港和广州的国内外运输、国际商贸地位，与近代工业化又形成叠加效应，带动了区域大发展。天津则完全不同，它的航运依托的海河腹地纵深浅、通航时间短，对内陆拉动作用有限，导致内陆对它的依赖和支撑也不够，所以地位也无法与其他两大区域相提并论。它的作用一直以来主要是为首都服务。解放后，在计划经济总体布局下，天津从消费型城市转为重要的轻工业重镇，西北华北的资源、能源运输通道，这些主要靠的是铁路、公路枢纽地位和北方大港的水深条件。改革开放后，它发挥了大土地、大港口、大工业、大城市的优势，靠的是自身的产业集聚和强化水陆转换枢纽、金融创新地位，才成为北方的航运中心和经济中心。

从这个角度再看黄河沿线，是没有一座城市靠海运和河运发展起来的，也没有靠这一点争取到国际国内贸易地位的，这个我们要十分清醒。尤其像西安这种没有大江大河的城市，在创建国家中心城市、全球城市的过程中，必须要探索一条内陆地区国际化、现代化的路子。而沿海中心城市成长的路径并不都适合西安。西安必须紧紧抓住一带一路建设的机遇，强化空铁立体化交通组合优势，促进区域快速交通网络体系构建，提高西安作为交通枢纽的客货运输中转、国际贸易服务的效率和水平。

第三个是要从我国的工业化、城镇化、国际化大的时空脉络去把握西安的发展时机，推动国家战略诉求的落实。

2015年我在《华夏时报》上发表了一篇文章《中国城镇化的时空逻辑》，追溯了我国改革开放大潮下的工业化和城镇化时空历程，是以小平同志为总设计师提出的城镇化、现代化和对外开放总体格局，即要以沿海地区先行开放，让一部分地区和人口先富起来，然后先富带后富，实现共同富裕。现在来看仍然是非常实事求是和富有远见的。

第一句话是让沿海地区先富起来。因为当时沿海地区对外开放条件、便利的区位优势以及国际国内大的形势，都非常支持先行先试。所以，当时的城镇化逻辑就是要把大量人口吸引出来放在生活生产条件，宜居性、生产性更好的东南沿海地区，促成了“孔雀东南飞”，这是前提条件。

第二句话是留给后辈人的，就是先富带后富，让大家走向共同富裕。这是我们今天谈论新的城镇化道路怎么走时所不能忘的，它既有第一个命题的客观背景，也提出了新的任务，包含工业化怎么走，文化怎么弘扬，优势怎么重塑，实际上就是要重新认识三个“W”：你是谁（who），从哪来（where），要去哪（where）？

最后，就是如何理解历史包袱问题。西安历史地位的由来刚才几位专家已经讲过。近代地位的得来，还是得益于国家计划经济时代工业体系布局。西安当时属于大后方，从国家工业布局的安全性角度讲，不能把所有的鸡蛋装在一个篮子里。因此，上世纪六七十年代，东北和沿海老牌重工业基地的大量工厂、大学迁往内地，到今天很多仍是“国之重器”。改革开放之后，这些“老工业基地”的负担比较重，在培育市场经济时代就比沿海发达地区慢了一拍。如今，这个历史也不要当成一种包袱。

西安的文化精髓里有进取精神的种子。曾经在西安这片土地上生活过的先秦之人，从来是敢于进取和大胆变法的，通过几代人的努力终于东出函谷关赢得了天下。就看今天我们怎么理解历史，是一种精神、还是包袱？理解好了加以转化，就会成为前进的动力。

如此一来，如何对待西安所处的大经济、地理、文化格局，重塑西安战略地位，成为西部的中心城市，并向国家中心城市、甚至世界名城迈进，我觉得有几条：

第一，按照习总书记2019年9月18日在郑州会议上提出的黄河流域生态保护和高质量发展这个命题，最重要的首先是保安全：包括防洪安全、饮水安全、生态安全。在今天的国际局势和国际竞争环境下，还要加上国防安全。要看国家战略安全会产生什么样的战略需求，比如粮食安全、信息化和网络安全、金融安全、关键制造业安全、核心创新要素安全等等，这些视角都会影响到中心城市的战略格局思考和布局统筹，从而实现构建在国家安全战略格局基础之上的高质量发展，这是在国家战略层面的一种长远考量，也符合西部地区生态环境保护要求高、资源环境承载力不足的特点。

沿海地区所走过的道路，我们要有选择地去走，在人口、产业总量和类型上也应有所选择。其中一个聚焦的重点是科技领域。科技现代化是非常核心的东西，尤其在我们缺少芯片、高端材料和关键设备的背景下，西安在高等教育、科技创新资源方面基础雄厚，在全国省会城市中首屈一指，在引领智力型、创新型产业高质量发展和构筑“国之重器”等方面是大有前景的。

另一个聚焦点是文化领域。如何能够把历史资源转变成一种文化优势，向世界讲述中国故事？欧洲每年都要搞一个欧洲文化之都的活动，很多城市都积极争取，一旦成功将带来众多文化活动、体育赛事，带来很多文化和旅游消费，并促进了城市复兴和贸易发展、人口流动。我觉得西安要好好策划、规划，不是简单地把硬件包装出几条线，更多地还是要有一个更高层次的提升，使雄厚的文化软实力变成参与全球竞争的硬实力。

李昊

我们谈高质量，刚才各位老总谈到很多高质量的评价标准，我有一种非常深切的感受，城市变大，城市变富，城市变强，但是作为一个西安人我的日常生活的感受是否变的更好了？就我个人而言，我觉得好像吃的比以前好了，住的房子比以前大了，但是我个人的幸福感逐渐的被摧毁，逐渐的消失。我看不到这个城市变大变强人变多之后带来这样一种高质量跟在里面生活个体跟普通老百姓的关系。包括文化，其实在西安会把周秦汉唐四个伟大盛世作为西安文化建设的标杆，但其实这个文化之后还有宋元明清等等片段。黄河流域我们去兰州，去宝鸡，去中卫，他们那些也不遗余力去强化他们的产业，这样的追求跟我们所需要的东西有关联吗？还是背离的？

我们把很正常的老城尺度的，老城氛围的雁塔路，改造成了车辆的雁塔路，这样的“高质量”是不是要打一个问号？我们希望城市变的富，我们还需要城市的“贵”，人们骨子里的贵气，包括文化的贵气。面对今天的开放格局，文化是你能否安身立命，获得今后持续发展动力的源泉。当你有这样的资源的时候你可以充满自信。我们比较多的忽略了一些个体日常生活的状态，需要把日常人微小视角下所看到的生活和高质量建立一种关联，我们在具体实施的时候需要把“高质量”的目标跟个体微小的视角，对生活的希望，对生活的幸福感更好的结合起来。

袁牧

我也认为里面有矛盾，作为城市来说一定朝这个方面发展。城市这种“高大上”给我们带来什么，是不是我们应该得到或者想要得到的东西。

我当年读研究生的时候做的研究是北京和东京的比较研究，也是跟城市历史文化保护相关的，得出一个结论，中国城市发展跟的日本城市发展太像了，中间差了30年，日本30年前的东京就是我们30年后做的事，它的结果就是我们30年后的结果。日本东京在60、70年代经济飞跃发展，相当于我们改革开放这个时间段，这个时期发展特别快，东京奥运会是在这个年代，JR高铁、东京的城市巨型化、东京湾建设的构想都是在那个年代出现。它把东京在之前一直延续的生活文化，东京人对于过往东京生活的一系列从习惯到产生的城市文化在那个时间点上断裂。

我们其实想吸取教训，但是没有吸取，为什么？我们希望给老百姓保留一些有念想的东西，其实大家都有这个理想，我们一直在做，但是我们没做到。我们后来回想一下，有些东西我们其实是可以从根本上保住的，但最终没有。因为无论是对于一个国家也好，对于一个区域和城市而言，包括西安和黄河流域的其它城市，除了具有自己单独的宏大叙事外，也一定有宏大叙事背后生活语言的特别性。上次我得到一个词，我觉得特别让我有感触，西安被称作“馍都”，这个不是别人给的，是自己来的，是生活中最重要的一部分。无论城市变的多高大上，变的多宏大叙事，这个都是可保留的，这种保留并没有说我跟那个城市产生多大的冲突，我相信最好的方法都在李老师那里。

陈晓键

说到了讲好中国故事，我在想这里面不光要讲好中国历史故事，还有现在发展中也有很多新的故事，都要讲好它。高质量发展，它涉及到很多评价的标准，指标体系，到底是什么，包括发展结果如何评价，这些都是非常重要的问题，评价中离不开居民的获得感。

雷振东

我谈一下新型城镇化语境下的黄河流域，从支点城市到中心城市这个话题。黄河流域从西到东，总体来讲我们有几大势差。第一是东西部势差，第二个城乡势差。有势差的地方，如果放在某一种语境和体制下，开放体系中强者更强，弱者更者，除非碰到外在干扰，否则难以改变。拿东西部来讲，如果东部一个城市很强，对应到西部，就需要在顶层战略上，有一个支点引领周边区域形成集群，才能达到和东部很强的这个城市相对平衡。东部一个镇的GDP比西部一个县甚至地级市的都高，因此西部城镇应该谈的是生态文化，这是在全国城镇体系中的独特职能和担当，不一定大家都比GDP。

我们极限的假设一下，如果北京、上海、广州等大城市的城镇化能够吸西部全部人口，之后，我们会发现西部仍有一些事必须留有人干。西部其实自古就是我们的战略缓冲区，是我们的大后方。今天我们全国以GDP作为衡量标准的时候不能不管西部，我们让少数地区少数人富起来的起步战略到今天少数地区已经富起来了，应该带动西部富裕而不是变成竞争关系，这个全国一盘棋的布局战略不能丢，未来肯定不是这样，目前只是时间的过渡问题。未来我认为立足生态、文化以及国防安全这个战略体系下，应该重新思考西北地区在全国的使命担当和发展路径。

张险峰

我附和一下雷院长的发言。我觉得这个值得探讨。这是国家政策制定和落实的问题。我们国家在城镇化大的思路上是有的，但是在具体推进过程中怎么去把它真正变成可操作的、不忘初心的，真正能够让人致富，能够从大山沟、从偏远地区走出来，能够有更好的就业、居住和生活，值得深入思考。我们构筑一个什么格局不是最重要的，最重要的是李昊老师说的人的城市化。

首先得让人有自主选择工作和居住场所的可能，这时候你的政策有没有支持他，他的收入有没有满足，流入地有没有在医疗、教育、公共服务、住房保障方面给他们什么。我们现在回头看，以前政策制定方面有滞后，正是因为滞后导致“孔雀东南飞”之后又飞回了，对人口流出地区又带来很多压力，包括就业的、土地空间的。而西部地区总体上还是受资源环境承载力的限制，这样“孔雀”回来之后为了提供更多的空间保障，做国土空间规划的时候就比较难办。南方地区准备好了你不来了，北方地区没有准备充分你又回来，我马上得重新准备。如何将新型城镇化的时空逻辑匹配好，是下一步很大的一个命题。国家只有在制定人口政策、产业政策、投资政策、国土安防、包括农业政策等各方面有整体的部署，才能顺着一条逻辑线走下去，不能来回反复。来回反复浪费的资源是巨大的，而且我们开始想达到的初衷可能达不到。

另外人的城市化我也非常认可。我们现在有很多标准，但是这些标准很多都是服务于研究型的，没有针对人的感受。比如在欠发达的时候，大家对有一条宽阔的马路而自豪。但随着人的生活和认知水平提高，可能还是会怀念以前的小胡同，可以找到熟悉的小店铺、熟悉的味道，这个是螺旋式上升，上升到一个新的高度。这个东西在推进城镇化过程中怎么融入？

作为西安来讲，是刚刚跨入万亿元俱乐部的成员，接下来还要用多长时间实现2万亿？我看到西安规划实施评估，实际上类似西咸新区，里面的建成项目还不是很满，用地集约性也不够。接下来还要打造其他新城、新区，在这样一个更大的计划里面，我们怎么抓城市内涵的提升，注重建设品质，提高产业动力，才是西安未来要努力的方向，不能搞成新的“卧城”，这个还需要仔细推敲。西安的特点很足，北边是高原，南边是秦岭，中间是河川平原，整个大的格局很有特点，在这个格局下如何创造高质量、高水平发展的都市圈，是我们未来面对的很重要的思考，避免形成新的摊大饼。

未完待续

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