访谈︱阿斯曼：埃及学何以如此迷人

德国海德堡大学荣休教授、海德堡科学院院士、埃及学家扬·阿斯曼（Jan Assmann）在古埃及研究方面成就卓著。他曾求学于慕尼黑、海德堡、巴黎与哥廷根，受过埃及学与考古学的严格训练，对有关古埃及的一切——宗教、历史、文学、艺术——都有着强烈兴趣，出版了多种相关研究著作，如《摩西埃及人》《一神教的代价》《古埃及的死亡与来世》《埃及：法老时期的历史与意义》等。他的代表作《文化记忆》中译本于今年5月由北大出版社出版，此书提出的“文化记忆”理论所产生的影响远远超出埃及学研究领域，成为被广泛应用的文化理论，这也使他成为“明星学者”。这一理论的提出，很大程度上要归功于他的妻子、德国康斯坦茨大学荣休教授阿莱达·阿斯曼（Alaida Assmann）。阿莱达的研究兴趣也非常广泛，尤其关注理论建构，这使得她和扬·阿斯曼不仅是相濡以沫的生活伴侣，也是相得益彰的学术搭档。在上海的采访中，扬·阿斯曼一再谈到妻子的理论洞见对他有多么大的启发作用；而说到近代以来的民族国家建构，阿莱达则侃侃而谈。阿斯曼夫妇的学识之渊博，思路之清晰，都令人由衷敬佩。

德国著名学者扬·阿斯曼（Jan Assmann）。 滕德京 图

澎湃新闻：您是如何走上埃及学研究道路的？

扬·阿斯曼：说到选择埃及学研究的原因，我想从三个角度来谈。

埃及学研究最吸引我的，在于它的深厚学术传统。作为一门文化科学，埃及学一直以来都注重从整体上把握古代埃及的面貌，而不是像现在流行的研究一样，把研究对象细细拆分为各个方面。我对古代埃及文明的方方面面都很着迷：宗教、历史、文学、艺术……很难想象我仅仅选择其中一项进行研究。

埃及学研究吸引我的第二个原因，在于古埃及所拥有的“语境”。该怎么形容这种“语境”呢？打个比方来说，研究古埃及，你会接触大量的文字，不论是神庙，还是坟墓，文字无处不在，这一点与中国很相似。在你深入研究这些文字的时候，你可以感到它们在开口讲述过去的人和事。这是非常迷人的，有些研究所接触的文物是死的，说不出话来，而古埃及的文字恰恰可以将过去讲给我们听。

埃及学研究吸引我的第三个原因，在于古代埃及与当今社会之间巨大的时空距离。我知道，现代人可能更关注的是当下和未来，可是作为一个现代学者，能够隔着如此巨大的时空距离去探究古代埃及文明，这实在太迷人了。而且，这样的距离，正好能够保证我摆脱情感因素的影响，客观地去进行研究，这是非常重要的。

澎湃新闻：除了这些因素，哪些学者对您从事埃及学研究产生了重要影响？

扬·阿斯曼：对我影响最大的是两位学者。一位是奥托（Eberhard Otto）教授，在我之前，他曾担任海德堡大学埃及学研究所的所长。奥托教授是一位非常博学的学者，埃及文明的各个方面他都有所涉及，而且他在各个研究领域，如语言、宗教、艺术等，都取得了出色的研究成果，都可以说是权威。

我先是在海德堡大学读书，然后又去巴黎求学。在巴黎，我遇上了另一位对我影响很大的法国学者：乔治·波瑟内（Georges Posener）。与奥托一样，波瑟内也是一位学识极其渊博的埃及学家，但有一点不同：他对古埃及的语言和文学有着近乎疯狂的热爱。虽然这两位学者的治学风格存在着明显的差异，但他们对我的影响都很大。我出版的著作当中，既有古埃及文学方面的研究成果，又有关于语言方面的研究，可以说，是两位导师研究专长的结晶。

埃及学之外，法国人类学家列维·施特劳斯（Claude Lévi-Strauss）的结构主义理论对我的影响是最大的。我们提出的“文化记忆”理论从他的著作中受到了相当大的启发。如果你去读我的书的话，会发现我经常引用列维·施特劳斯的理论。

澎湃新闻：您以“文化记忆”理论而闻名。请问您是如何界定“文化记忆”的？您提出的这一理论跟您的埃及学研究之间存在什么联系？

扬·阿斯曼：简单来说，“文化记忆”理论是对法国社会学家莫里斯·哈布瓦赫所提出的集体记忆理论的发展。回顾过往，学者关于记忆的探讨，主要在个人记忆与集体记忆这两个层面上展开。所谓集体记忆，类似于祖辈与儿孙之间形成的记忆，这发生在同一个家族的几代人之间，一旦这种家族关系消失，那么，集体记忆也就不复存在。我所说的“文化记忆”时间跨度是很大的，常常要持续数百年甚至上千年之久。事实上，埃及学家很容易对这个问题产生兴趣——在我看来，古代埃及人以石头作为材料所建造的那些坟墓、神庙，正是为了将记忆传承下去。我的著作进一步关心的，正是古代埃及人如何获得和传承文化记忆，文化记忆又对古代埃及社会产生了怎样的作用。

必须说明的是，我能够取得今天的研究成果，有一个很重要的原因：我拥有一个非常好的学术搭档——我的妻子阿莱达。阿莱达的学术专长是文学研究，“文化记忆”这一理论框架最早是由她提出的，所涉及的范围远远超出古代埃及的范畴，事实上，从古代一直到近现代，都可以包括在内。但是，我对古埃及的研究正好可以作为一个非常好的案例，放到她的理论框架当中加以验证。

阿莱达·阿斯曼：上世纪七十年代，我们开始从文化记忆这个角度从事埃及学研究的时候，德国学术界包括整个西方学术界对记忆问题的态度都很冷淡，对文化记忆这个概念并不太感兴趣。当时有一部七卷本有关概念史的权威辞书，其中就没有收录“回忆”（Erinnerungen）这个词，你去查阅的话，是根本找不到的。在当时的主流学术界眼中，历史是客观存在的，“回忆”则是主观的，带有很强烈的感情色彩。很多学者一提到“回忆”，要么认为这属于生理范畴，应该划归神经科学研究，要么认为这是弗洛伊德式的文化理论——总之，跟历史科学没有关系。

还有一个很重要的问题，当时的人们——当然，现在大家也依然如此——关注的重点还是在于现状以及未来。遥远的过去究竟如何，也就是长期沉溺于故纸堆的历史学家所感兴趣的。我们提出的“文化记忆”理论所关注的，恰恰是如何解释从古代文明以来，一直到近代社会的诸多现象，这自然受不到大众的关注。

阿莱达·阿斯曼（Aleida Assmann）。 滕德京 图

澎湃新闻：您曾经在《文化记忆》这本书当中，把埃及、以色列和希腊三个古代文明作为考察的主要对象，这一理论能够推广到对其他古代文明的研究上去吗？

扬·阿斯曼：这正好可以接着前面的问题往下说。“文化记忆”理论从表面上看，似乎着重古代而与现代无关，实际上，这个理论绝不仅仅适用于古代文明和近代社会，阿莱达对现代社会有着强烈的兴趣。我们非常关心，我们所提出的理论对当代社会有什么借鉴意义，能够解释当代社会的什么现象。

你提到了我对埃及、希腊和以色列的研究，这里我要澄清一个问题。过去，学者们存在一个共识：某一古代国家或者民族有了文字之后，接下来发展的方向往往是一致的。但是我们通过研究发现，古代埃及、希腊以及以色列在发明了文字之后，由于所属居民所处的 “语境”不同，他们的发展方向也相差很多。埃及的文字主要为仪式服务，希腊的文字孕育了经典并促进了后世阐释学的发展，以色列的文字则促成了正典的生成，这一正典造就和规范了以色列民族。在上述诸多过程当中，不同民族的精英阶层又起到了不同的作用，这是非常值得研究的现象。

阿莱达·阿斯曼：我想，这个问题可以从两个方面来回答。从人类学的角度来看，每个人都有回忆，每个人都要借助回忆来建立和巩固群体意识，以便应对危机，从这个意义上来说，文化记忆理论具有很大的普遍意义。我研究的对象是现当代社会，从历史角度来看，尤其是欧洲近代以来，在民族国家形成的过程当中，西方社会存在着一个非常重要的问题：每个国家进行民族国家的建构之时，都从自身民族发展的历史当中，寻找和摘取有利部分，夸大地宣传本民族的辉煌历程，德国也好，法国也罢，都从本民族的历史挑选有用的部分。这就是本尼迪克特·安德森在他那本名著《想象的共同体》当中所指出的，民族本身是建构的产物。

澎湃新闻：这很容易让人想起欧内斯特·勒南那句名言：“遗忘，或者说故意弄错的历史，是民族创建的关键因素。”

阿莱达·阿斯曼：事实上，近代以来，在欧洲民族国家形成的过程当中，每个国家都在有意识地从本国历史当中选取有利于自己的部分，与其他民族、其他国家划清界限，其他民族国家也就成了自己的潜在敌人。两次世界大战的导火索，源头其实应该追溯到这个过程上面来。经历了这样两次毁灭性的大战以后，回顾之前的历史，欧洲人意识到，不能再这样对待历史、对待记忆了。后来，欧盟达成的共识也证明，各个民族之间的差别，并没有人们想象和宣传得那样大。这就是欧洲人近代以来所走过的弯路。我们所提出的文化记忆理论，恰恰就是要从民族主义当中拯救历史，恢复被民族主义“污染”的历史。文化记忆是长时段的、具有延续性的，而不是选择性地、功利地从历史当中选取有利部分，对剩下的部分采取掩盖甚至否认的态度。

澎湃新闻：到了现代社会，经历了个体化、民主化和多元化的发展过程之后，您所提到的文本和仪式的经典化，还能够起到塑造文化记忆的作用吗？如果不能的话，在您看来有什么替代措施？

阿莱达·阿斯曼： 我前面说了很多文字的作用。在古代埃及，因为象形文字的复杂程度很高，所以能掌握文字的都是精英阶层，从而文化记忆的创造者和传承者都是极少数的社会精英，文化记忆也就牢牢把握在他们手中。这一点，在古代中国也是类似的。

到了现代社会，经历了你所说到的诸如民主化等一系列历程之后，文化记忆的范围其实被大大拓宽了。我想，卢浮宫就是一个最好不过的例子。在专制王权社会，卢浮宫就是王权的象征；可是，当王权废除之后，卢浮宫成为一个博物馆，里面的文物都成了文化记忆的一部分。法国的民众都有机会接触和获得其中的文化记忆。这个意义上，卢浮宫起到了古代埃及的金字塔和石碑所起到的作用。如果举一个你们所熟悉的例子的话，故宫也经历了这样一个转化的过程。

法国卢浮宫。图片来自网络。

还有一点值得注意，现代社会的科技发展。事实上，身处当今社会，文化记忆的塑造和传承的手段已经从过去的文字发展到了如今的图像，借助的是电视、电影、广播等传播手段。举个例子，《圣经》是塑造文化记忆的至关重要的部分，在古代社会，主要是通过语言和文字来传承，到了现代社会，我们看到，《圣经》被拍成了许多电影，比如《十诫》，又比如《出埃及记》。简单来说，现代社会的变化，不仅没有削弱文化记忆，反倒是一种很好的加强和补充。

我现在对互联网也很关注，做了一些研究。在互联网上，不同民族的不同文化混杂在一起，这也提出了新的课题。不过，具体到好坏的价值判断，现在还没人能够预料互联网将起到什么样的作用。举例而言，越来越多的艺术家把艺术品传到网上，而这些都是过去接触不到的。而政府也越来越难一刀切地对信息进行管理与控制。这个变化的趋势究竟如何，可能要等到两百年以后，那时的学者回过头来看二十一世纪，才会真正地明白今天究竟发生了些什么。

澎湃新闻：复旦大学从事印度学研究的刘震教授曾经在德国慕尼黑大学求学。他对我回忆说，他硕士毕业考试时，一个考场，埃及学的学生坐了一半。可见埃及学研究属于德国古典学研究中的“显学”。这是十多年前的事情了，这些年来，美国学术研究在全球的影响愈发强势，不知德国的埃及学研究有没有受到影响，现状又是怎样的，您能谈谈吗？

扬·阿斯曼：的确，美国的学术研究如今具有世界性的影响。但是，具体到埃及学研究，我们还是可以自信地说，德国还是最好的，没有受到太多的影响。这有两点原因。

首先，让我们追溯到埃及学研究的源头，这一学术研究传统，本来就是由法国和德国的学者共同建立起来的。比如，埃及学的发端就是由于十九世纪法国学者商博良对罗塞塔石碑的破译，从此之后，全世界都知道了象形文字的存在和它能够被读懂。这个故事早已家喻户晓。德国早期埃及学家中包括开创了柏林学派（Berliner Schule）的阿道夫·埃尔曼（Adolf Erman），他们都是埃及学研究的里程碑式人物。而美国的埃及学研究由德国学术传统发展而来，因为，被称为美国埃及学研究发祥地的芝加哥大学东方研究所（The Oriental Institute of the University of Chicago），就是由美国埃及学家、考古学家和历史学家布雷斯特德（James Henry Breasted）于1919年建立的。布雷斯特德的博士学位在柏林大学获得，导师恰恰就是阿道夫·埃尔曼教授。欧洲大陆的学者在这一方面的优势几乎是无可替代的。

其次，时至今日，德国、法国学者依然占据埃及学研究的主导地位。比如，二十世纪初，埃尔曼和格拉波（Hermann Grapow）这两位德国学者共同主持编纂了五卷本《埃及语词典》，这套工具书依然是埃及学研究不可替代的权威工具书。如果不掌握德语，就无法使用这套工具书，那么，想从事埃及学研究根本就无法入门。

我还可以举出一组数字：德国目前有十四所大学设有埃及学研究所，而美国只有七所，只有德国的一半。所以，不管过去还是现在，德国的埃及学研究实力都是占上风的。

澎湃新闻：在博洛尼亚法案和德国精英大学政策之后，埃及学的研究受到了怎样的影响？

扬·阿斯曼：不得不承认，经历了这样的变化之后，德国的埃及学研究遭受了一些冲击。原来我还在任的时候，大学里面文科比较注重学科之间的综合，把地中海和近东联系起来——这是十五年前的事情了。现在大学越来越注重效率，越来越专业化、精细化，这对学科的综合来说未必是件好事。不过，我已经退休好几年了，这方面关注得也不多，还是让阿莱达来回答这个问题吧。

阿莱达·阿斯曼：原来德国大学学制是五年，所有学生入学以后顺利毕业就能获得硕士学位，在博洛尼亚法案之后，跟国际接轨，做了学制上的改革，采用Bachelor（本科）三年和Master（硕士）两年学制。以前读大学的都是走学术道路、准备深造的人，这样改革以后，吸收了不少原本打算进职业技术学院的学生，就从整体上降低了德国大学的学术水平。为了弥补，德国政府又推行“精英大学”政策，更加破坏了德国的学术教育环境。原来德国的学术教育资源是高度均质化的，不同大学之间的差距并不是很大，推行了这样的政策之后，出现了精英大学和非精英大学的区别，学术教育资源开始往精英大学集中，长此以往，会造成大学之间的贫富分化，形成等级制度。这不仅打破了德国一直以来为之自豪的学术传统，也会带来很大的公平问题。

澎湃新闻：您怎么看中国的埃及学研究现状？中国应该怎样发展这门学科？

扬·阿斯曼：其实你也可以注意到，前面我在回答你的问题的时候，曾经多次说到中国与古埃及的相似之处，比如，都曾经采用象形文字，又比如，文化记忆常常由部分社会精英来塑造和传承。在我看来，欧洲人对埃及学的研究，其实是两个完全不同的文明传统之间的对话，对欧洲人来说，埃及学研究有点像好古博学之人凭着兴趣所参与的一种游戏。但是，你们中国人不一样，中国学者如果从自身文明的角度去研究埃及学的话，由于这种文明上的相似性，你们很可能看到许多欧洲学者注意不到的事实，提出许多欧洲学者想象不到的问题。我想，中国学者应该好好利用这样一个优势。

（陈甜、冯硕、董勤文对本文多有帮助，在此谨致谢忱。）