访谈︱侯旭东：古代中国如何“制造”农民

【编者按】这个访谈缘自编者读到《近观中古史：侯旭东自选集》，其中有一篇《渔采狩猎与秦汉北方民众生计——兼论耕织为本传统的形成与农民的普遍化》。于是，联系到该书作者、清华大学历史系侯旭东教授，请他谈谈“农民”问题，准确地说，古代国家和官府是如何“制造”农民的——“从在观念上将‘民’主体定义为‘农’，到实际生活中变民为农。经历了数百年乃至千年，其中发挥主要作用的是国家”。

曾几何时，“农民”在这片土地上甚至成了一种蔑称，说某人是“农民”，完全是一种歧视。但无可否认的是，这个国家是历史悠久的农业大国，迄今农业人口在全国总人口中仍占据相当高的比重。然而，在很大程度上，务农并非民众自愿的选择，那么，“以农为本”的重农思想是如何产生的？古代中国制定了哪些制度强制和引导民众成为农民？民众又有哪些针对性的举措应付官府？

澎湃新闻：在您看来，民众被改造成农民，经历了数百年乃至上千年的时间，这在很大程度上是国家强制的结果，那么，国家为什么要这样做，为什么能这样做？

侯旭东：农耕出现得相当早，大概一万年前就出现了。但是，农耕真正成为一种主要的生计方式，其实和国家在背后的推动密切相关。我认为这种转变主要是在春秋战国时期，尤其是战国时期。这是个非常特殊的时期，各个国家相互竞争、谋求生存发展，二百多年间战争不断，农耕普遍化与战争和国家间生存竞争有相当的联系。春秋战国时期一个最明显的变化就是投入兵力上的变化。春秋时期流行车战，一些大规模的战役会动用几百乘兵车，但城濮之战也不过七百乘，鞌之战八百乘，千乘就了不得了。实际上，车战所动员的兵力大概也就几万人，车上只坐三个人，每辆车后还跟随72名徒士，再加上车上的几千甲士。粗略估算一下，八百乘兵车也就五万多人。

此外，春秋时期，组织打仗的主要是贵族，武器装备是由贵族自供的。但是，到了战国以后，发生了很大变化，各国的兵力增加到30万到100万，且开始向常备化发展。一场战争动辄几十万人参战，公元前318年秦与诸国战于修鱼，斩首八万二千；前293年秦将白起大破韩魏联军于伊阙，斩首24万；前273年白起败魏军于华阳，斩首15万；前260年秦赵长平之战，被俘虏的40万赵军，统统被活埋了！前234年，秦将桓齮（yǐ）攻赵平阳，斩首10万；由一方的损失不难想见双方动员兵力的数量。前224年，王翦攻楚，所率军队多达60万。

别小觑数量上的变化，背后是士兵来源与供应方式的重大变化：原先是贵族自行提供装备，加上其私属，相当于国人为封君作战。现在要大量动员普通百姓上战场，这些人无力自行负担装备，都要由国家提供。为维持众多的常备军，国家的财政负担骤然增大了很多，春秋战国时期先后出现的一系列的变化，直接间接均与此有关，如任命式的官僚制、郡县制代替分封制（国君掌握更大的权力来控制与调动人力与资源），建立户口制度（直接控制更多的百姓）、律令制度（应对不断增加的日常事务）、对人才的争夺与吸引、各种名目的授田制以及赋税征收上的变化（始于春秋时期），目的是使国家能有持久稳定的物资收入，以维持国家机器（官员与军队）的持续运转。

农民的普遍出现与这样一个大背景有着直接的关系。当时的状况是各国之间处于互有胜负的胶着状态，并非一次战争便决定国家的存亡，如若一次定生死，就不会产生这些后果。战争状态持续了数百年，经历的是不断的你胜我败，推动各国通过不断的变革来促进其内部（制度）的变化。

这是生存压力下的选择，没有其他退路。只有改革越彻底，才有出路。国家组织动员人力、物力的能力越强，才能在持续不断的战争兼并中获胜。你死我活的压力下，那一时期才涌现出了如此多的变革。但是，并非所有国家都成功变革了，楚国吴起变法就遇到了极大阻力，尤其是遭到贵族们的反对。秦国最为成功（军功爵，奖励耕战），才在漫长的逐鹿中胜出。商鞅居功甚伟，不过，也由此开启了百姓沦为国家工具的漫长历史。

马克斯·韦伯十分看重长期战争带来的理性化压力，他认为中国理性化最强的时代就是战国时代，原因就是纷争不断。一旦统一，就会相应带来权力垄断，“会窒息了行政运作、财政管理与经济政策的理性化”，“存在于各战国诸侯相争时期的理性化驱动力，在帝国统一后就不复存在”（《中国宗教：儒教与道教》，广西师大，2010年，第105页）。我们以前一谈及战国时期，脑海中就会条件反射地出现人民的痛苦和战争等印象，人民似乎极其渴求统一。相比于我们关注到的层面，韦伯的这段见解颇有洞察力，揭示了战争这种“恶”在历史中的意外作用，比起简单地歌颂统一，看到了历史更多的侧面。

浙江大学赵鼎新教授研究春秋时期战争的影响，他的研究其实非常值得我们注意。包括韦伯、蒂利在内的一批西方学者关注十七世纪西欧的变化，其中也强调了战争所引起的一系列变化，比如财政制度的变化、中央集权的出现等。中国战国时期的情况与十七世纪的西欧类似。

回到中国，国家制造农民，是和战国时期的大背景分不开的。各国面临的境况类似，做法也大同小异，重农与授田是不少国家共同的选择，律令规定上亦有相通处。《睡虎地秦简》“为吏之道”后面附的魏国“奔命律”与“户律”的精神，便与秦国相近。只是秦国这方面作得更彻底，最后能在争雄过程中胜出。

能这样作，是与春秋战国时期各国内部各方力量竞争中国君力量的成长有关，有些国家，如晋国、齐国与鲁国，分别出现了三家分晋，田氏代齐，与三桓力量的崛起等变化，内部发生过权力格局的变化，无论是新起的力量还是旧君，在竞争中采取各种办法来削弱卿大夫的力量，壮大公室，为日后走上改造百姓的道路奠定了基础。

澎湃新闻：在思想层面上，“以农为本”的重农思想是如何形成的？

侯旭东：多源汇流后成为儒家思想的一部分。

重农思想的出现可能和不同族群的生活方式有关。商人和周人两个族群的谋生方式便存在差别。商人可能不是特别重视农耕，我曾去安阳殷墟，看到殷墟宫殿基址以及王陵祭祀大量使用“人牲”，纯粹为了祭祀死去的商王而杀了很多人（关于这类人的性质，过去争论很多，是奴隶还是战俘等，说法不一），其中大部分还是青壮年。商王下葬时还有不少活人作为“人殉”陪葬，这些多是男女亲信。看来商代是不太注重人手与劳力的。

甲骨文里当然也有不少关于农耕的记载，同样也有很多田猎的记载。“田”字最初的意思就是打猎，后来才引申出耕种的意思。商人虽然已有农耕，但其发达程度恐不宜高估。殷墟虽也出土过几千把石镰刀，但是这些资料不足以证明农耕，只能说明为收获采集发达。因为镰刀无法证明种植，它实际是收获时所使用的。如果出土的是耒耜、锸，甚至是犁，才能证明耕种土地。另外，从出土动物化石以及植物孢粉分析看，当时安阳地区气温较现在高，动物植物资源丰富，有很多可食用的野生动植物。所以，商人农耕未必有多发达。

周人则恰恰相反，他们是一个十分重视农耕的传统族群。早在西周初就出现了重视农耕的思想。《尚书·无逸》中周公劝诫成王时说“先知稼穑之艰难，乃逸”，“继自今肆主，则其无淫于观、于逸、于游、于田，以万民惟正之供”。《国语·周语上》：“宣王即位，不籍千亩。虢文公谏曰：‘不可。夫民之大事在农，上帝之粢盛于是乎出，民之蕃庶于是乎生，事之供给于是乎在，和协辑睦于是乎兴，财用蕃殖于是乎始，敦庬纯固于是乎成，是故稷为大官。’”就是较早的记载。此外，我们从墓葬中可以看出，周人很快就放弃了人殉、人牲。王国维说“中国政治与文化之变革，莫剧于殷周之际”（《殷周制度论》，《观堂集林》卷十，中华书局，1959年，第451页），注意到殷周之际的巨变，是颇为有识的，至于是否为中国历史上最为重要的变化，恐怕会见仁见智。当然他关注的主要是制度层面，实际变革不限于此。

虽然后来儒家强调耕织为本，其实，儒家的老祖宗孔子原本是不重视农耕的，被讥为“四体不勤，五谷不分”（《论语·微子》）。孔子本人也讥讽弟子樊迟“为稼圃是小人”（《论语· 阳货》）。虽然他提到治民要“富之教之”，至于如何“富”，却没有说。他对农耕的态度，不知是否与他为殷人后裔有关？

真正强调农耕的是战国的改革家们，如李悝、商鞅等人，以及农家。魏国李悝变法，首倡“尽地力之教”；商鞅成效最为显著，鼓励耕战。《商君书》、《吕氏春秋》中提倡农耕的思想很多，尤其是后书中最后四篇：《上农》、《任地》、《辩土》、《审时》，题目就极为鲜明地突出了重农。内容包含了农耕技术，还有为何重农的阐述。其中还包括影响深远的工具论与愚民论。《上农》中便说：“民农非徒为地利也，贵其志也。民农则朴，朴则易用，易用则边境安，主位尊。民农则重，重则少私义，少私义则公法立，力专一。民农则其产复，其产复则重徙，重徙则死其处而无二虑。”民众务农不仅尽地利，亦可改造其心性，使民众淳朴易于驱使，便于贯彻国法，利于君主统治，更使民众积累家产而不轻易迁徙。相反则是“民舍本而事末则好智，好智则多诈，多诈则巧法令，以是为非，以非为是”。《韩非子·显学》亦可看到农家影响。

国家统治毕竟不能光讲君子之道，其存在是离不开农耕持续提供物资的。战国时代的儒家吸收了法家、杂家与农家的重农思想，农家代表有许行，其书已亡，思想见于《孟子·滕文公》，主张君臣并耕，统一物价。齐思和认为《神农》（《汉书·艺文志》著录，班固自注说“六国时诸子疾时怠于农业，道耕农事，托之神农”，唐以前亡佚）此书提出了“重农思想”（《中国史探研》，2000年，第357页），《氾胜之书》引神农之教：“虽有石城汤池，带甲百万而无粟者，弗能守也。”还有《野老》一书，班固称“六国时在齐楚间（战国时期齐地、楚地人所撰写）”，后代极少引用，内容不详。孟子就已经很看重农耕了，《梁惠王上》中有描述。汉代以后，则吸收为儒家关于经济的一个重要思想，贾谊、晁错等的相关言论很多，《盐铁论》中贤良文学的言论也有集中的表现。

《汉书·食货志》中的叙述很有意思，将重农的传统一直上溯到黄帝、尧、舜、禹和殷、周，其实大多是后人的附会与曲意解释之词。这也算是一种“传统的发明”吧。今人不应为其叙述所迷惑。

澎湃新闻：户籍制度对国家“变民为农”有何影响和作用？

侯旭东：户籍制可以说授田制的基础，是制造农民的根本依托。人和土地的关系实际是附属于人和人的关系的。日本学者西嶋定生在《中国古代帝国的形成与结构——二十等爵制研究》中说“（汉代）皇帝与人民不以土地所有为媒介，而靠直接的人与人之关系以结合起来”（454页），战国时代亦是如此。当时最核心的是控制住人，因为当时人少地多，很多土地覆盖着森林，需要有人力去开垦。唯有控制住人，才有能力去开垦。分封制下，国君下面有贵族、公卿、士大夫，国君基本不可能掌握公卿以下所控制人口的数量情况。但是，户籍制度的建立帮助改变了原有的管理方式，使国君能够控制到每家每户。

这是国家管理人的方式的深刻变革，始于公元前375年，《史记秦本纪》记载：秦国“为户籍相伍”（献公时）。十多年后，孝公在位期间，商鞅变法（始于孝公三年，前359年），才能有“明尊卑爵秩等级，各以差次名田宅臣妾衣服”措施。所以，户籍制度是根本，之后的历朝历代也都相当重视户籍制度。

秦献公“为户籍相伍”，是中国历史上划时代的制度建设，影响至今。简单的五个字，背后却是无数辛酸的血泪史。国家开始直接控制到百姓人头，此前分封制下，国家是无法控制到每个家庭的，中间有多个层级。户籍的作用是多方面的，最根本的一点，在官方户籍上登记，就意味着接受官方的统治（隶属关系），获得了“民”的身份（乡里爵位）、田地，要为国家尽义务（赋税劳役），当时人手要远比土地稀罕得多，是各方争夺的对象。最近出版了《岳麓书院藏秦简（肆）》，据介绍收录了秦的“亡律”，很多内容就与涉及争夺，控制人口。我曾在《北魏对待境内胡族的政策》一文中讨论北魏时胡族编户化的曲折与斗争，便是后代的一个例证，其实可以帮助反观前朝。离散部落不止是北魏早期，统一中原后依然如此，只不过出现于地方，表现得比较隐晦。为何胡族编户化会屡屡遭遇反抗？主要是想改变胡族的生计方式，将其定居化并纳入编户，来控制人口并增加税源，胡族当然不会轻易就范，双方的争斗与反复相当多。“安土重迁”，依我看是历代统治者用律令树立的“目标”与“理想”，亦为儒生所接受，用来概括百姓的心性。当然通过长期的实践，亦一定程度上变为现实。

秦汉时代，老百姓到县以外的地区，就要跟官府申请通行证（传）。乡吏会核查你是否交过赋税？是不是良民？有无犯罪记录？申请获准后外出要携带，通过关津时要查验。其用意是不允许百姓自由外出。今天是出国才要护照，不过，改革之前，农村居民要外出同样需要开证明。

时至今日，对于流动人口的控制依然是个令人头疼的问题。这实际上是基于久远的传统——国家希望百姓固定在一个地方，便于管理。

除了户籍，还有“相伍”，就是五户编为一组，实际是要相互监督。战国时情况不详，西汉初年朝廷颁布的《二年律令·户律》中就有相关内容：“自五大夫（第九等爵）以下，比地为伍，……居处相察，出入相司，有为盗贼及亡者，辄谒吏、典。”（305）就是第九等爵以下百姓在居住地要按照邻近居所编成“伍”，各家相互监督，还负有连带责任。

其次，秦孝公时商鞅变法进行的强制分家，某户家中若有两位成年男子，就要分家，这样便能将大家庭化整为零，减小其规模，以便官府的控制。

与此相关的，百姓获得姓氏，可能也是与建立户籍相配套的措施，现在没有直接资料，还只是推测。有了户籍相伍为基础，将百姓固定在一地生活，授田才能真正产生实际效果，才能持续不断产生谷物，进而维持国家存在。授田是建立户籍后的另一配套措施。

澎湃新闻：历史上中国有各种田制，比如井田制和均田制，授田制跟它们相比有哪些特殊性？又在哪些方面导致民众转化为农民？

侯旭东：授田制只是一种分配田宅的办法，秦汉根据爵位高低授田，爵位高的授予更多田亩，爵位低的则少。实际上，所有人都会得到，包括毫无爵位的奴婢。因为当时的土地比较多，统治者想借此鼓励人们耕作。

井田制则是一种理想制度，至今未弄明白它是否实施过。

均田制实际是一种名义上的授田，在其实施时，到底有多少人真正分到田地，很难说。因为当时存在大量私田，均田制在实施时可能只是做了账面上的调整，并不一定有实际田地的还授。

单凭授田制，不足以将民众改造成农民。还有很多配合的措施与制度，如商鞅时设立的军功爵制度，奖励耕战“僇力本业，耕织致粟帛多者复其身，事末利及怠而贫者，举以为收孥”（《史记》卷六八《商君列传》，第2230页），可能发挥了重要的作用。

秦武王二年（前309年）颁布了《为田律》（出土于四川青川县一座秦墓）：

“二年十一月己酉朔朔日，王命丞相戊、内史匽民、臂更修《为田律》：田广一步、袤八则，为畛，亩二畛，一百（陌）道。百亩为顷，一千（阡）道，道广三步。封高四尺，大称其高。捋（埒）高尺，下厚二尺。以秋八月，修封捋，正彊畔，及發千（阡）百（陌）之大草。九月大除道及阪险，十月为桥，修波堤，利津梁，鲜草离。非除道之时而有陷败不可行，辄为之。”

大致规定了田亩规制，以及每月的工作。也可以说是田作的指南，指导百姓一年中在田中工作安排，背景恐怕也是开始大规模的制造“农民”，如何田作的知识传播。随带说一句，《史记·秦本纪》中记载的商鞅变法内容有“十二年，……为田开阡陌”（第203页），《商君列传》有“为田开阡陌封疆而赋税平”，后人多将土地私有制的确立追述到此，实在是极大的误会。

各个国家在实施授田制之后，会遇到老百姓不愿意种地的情况，也会有相应的法律措施来惩罚和鼓励。

有一些惩罚措施，比如魏国的规定——《睡虎地秦简》“为吏之道”后所附的“魏奔命律”：

“廿五年闰再十二月丙午朔辛亥，○告将军：叚（假）门逆（旅），赘壻后父，或（率）民不作，不治室屋，寡人弗欲。且杀之，不忍其宗族昆弟。今遣从军，将军勿恤视。享（烹）牛食士，赐之参饭而勿鼠（予）殽。攻城用其不足，将军以堙豪（壕）。”（《睡虎地秦墓竹简》释文，第175页）大意是魏国的一批老百姓不愿种地，统治者本想杀了他们，但又不忍，就派他们去当兵。打仗时，吃肉的时候就不给这批人，攻城的时候就让他们冲锋在前。其实就是起到“杀一儆百”的作用。

还有一些鼓励措施，比如睡虎地秦简《秦律十八种·厩苑律》就规定了每年四、七、十与正月四次评比耕牛，成绩优秀的，则赐田啬夫酒一壶、干肉十条，并免除饲养牛者一次更役，赏赐牛长资劳三十天；成绩低劣的，要申斥田啬夫，罚饲牛者资劳两个月。（《睡虎地秦墓竹简》释文，第22-23页）对于居赀赎债者，《司空律》规定，播种与治苗时节，各给二十天回家田作。（《睡虎地秦墓竹简》释文，第53页）《田律》有一条规定百姓居田舍时不准醘酒（《睡虎地秦墓竹简》释文，第22页。此条又见于新出土的《岳麓书院秦简》简0993，见陈松长《岳麓书院所藏秦简综述》，《文物》2009年第3期，第87页），恐怕也是为避免百姓酗酒耽误农作而做出的。湖南里耶秦简16-5为秦始皇廿七年（前220年）二月，洞庭守礼下达的文书，其中引用的“令”云：“传送委输，必先悉行城旦舂、隶臣妾、居赀赎责（债），急事不可留，乃兴徭”，根据此令，文书要求由洞庭郡向内史、巴郡等地输送甲兵等物资，先征发乘城卒、隶臣妾至司寇的各种刑徒，以及隐官、践更县者，原因是“田时殹（也），不欲兴黔首”，且明示，“兴黔首可省少弗省少而多兴者，辄劾移县”，动用法律手段来遏制滥发百姓的做法。

澎湃新闻：重农为什么一定要抑商？农商携手并进不是更能促进国家富强吗？

侯旭东：上面引述《吕氏春秋》中的话已经点出原因。简单地讲，首先，在统治者看来，经商会使人多诈，不便管控。其次，经商获利机会多，吸引力大，会引起百姓弃农经商。因为经商只是物品流通，不生产东西，所以从根本上来讲，它会危及统治的延续。西汉前期就出现过这种情况。其三是经商使民众的流动性增大，亦不利官府进行直接控制。

不过，统治者在一定程度上仍需要经营奢侈舶来品的大商人，历代皆然。汉代、六朝较高等级的墓葬里经常能看到一些洋货，如玻璃器、东罗马金币等，即便是闭关锁国的清代也有广州的十三行、皇室贵族也热衷购买、仿制和使用西洋的自鸣钟。抑商实际主要是针对服务于百姓的普通商人及小贩。

澎湃新闻：战国晚期到西汉前期，“四民社会”大体是士、商、农、工，商是排在农的前面，为什么这个时期商的地位会高于农，后来又为何就变成“士农工商”了？

侯旭东：最早由管子提出的一种分工论，当时还有定居的用意。四民的类别基本是相同的，但表述的顺序有不同说法。管子与桓公的对话中，就有两种不同的顺序：（1）士、农、工、商；（2）士、工、商、农。农、商先后次序不同，应与战国时期各国对农、商的轻重态度有关。并非所有国家都是如此。齐国滨海，重视商业，并不是很重视农业。《穀梁传》作者不详，很可能是鲁地人，鲁国和齐毗邻，亦受重商风气影响。相反，秦国就严厉打击商人。重农贱商的秦国统一天下，儒家接受了重农思想，这些都对四民次序有影响。《汉书·食货志》就已将“商”排在最后。

澎湃新闻：面对国家的强制举措，民众有什么方法避免一辈子“面朝黄土背朝天”的命运？

侯旭东：用脚投票。流民们逃亡、脱籍都是常见手段。朝廷则通过鼓励百姓自归、假田（把公田租借给流民进行生产）、募民移民、检籍（审定、核实户籍）、括户（户口清查）来应对。汉代到唐代中叶，这些手段都很常见。当时在统治中心、交通线以外存在大量的隙地（山区、丘陵与湖泽），所谓的化外之地，官府统治所不及，这就留下了很多空间、资源可供流民生存。另外一种手段是“二业”，也即兼职。东汉明帝时曾“下令禁民二业，又以郡国牛疫，通使区种增耕”，刘般上言：‘郡国以官禁二业，至有田者不得渔捕。今滨江湖郡率少蚕桑，民资渔采以助口实，且以冬春闲月，不妨农事。夫渔猎之利，为田除害，有助谷食，无关二业也。又郡国以牛疫、水旱，垦田多减，故诏勅区种，增进顷亩，以为民也。而吏举度田，欲令多前，至于不种之处，亦通为租。可申勅刺史、二千石，务令实核，其有增加，皆使与夺田同罪。’帝悉从之。”（《后汉书》卷三九《刘般传》，第1305页）

大意是农民在农闲期间从事渔捕，带有自给生产的性质，在当时人眼里并不属于从事末业。至于脱离农业而独立的渔业，则属于商品性生产。这也削弱了为农的束缚。还有少数有条件读书的人选择通经入仕。

话说回来，好逸恶劳是人类的天性。农耕相当辛苦，南方种植水稻以及养蚕缫丝更甚，大家都很清楚。没有一定的强制力去促使民众改变其内在或者习惯的话，要想使民众不辞辛苦地务农，并不容易。

我们过去谈生存方式、生活方式的变化，基于进化论，认为是从采集、畜牧自然过渡到农业，其实并不那么简单。

元朝人周达观所撰的《真腊风土记》记述了当时很多华人跑到今天的柬埔寨，因为那儿生活成本低，可以靠天吃饭。（“唐人之为水手者，利其国中不著衣裳，且米粮易求，妇女易得，屋室易办，器用易足，买卖易为，往往皆逃逸于彼，”《真腊风土记》三十八“流寓”条。）2010年我去过柬埔寨暹粒的吴哥窟，就是古代的真腊。听当地人讲，那里出产的香蕉、椰子60%都是自行生长的。他们每年的工作就是爬到树上摘取，虽然也种植水稻，但是大部分时候靠天吃饭。这种情况下，要使当地人愿意在田地上日复一日地持续劳作谋生，恐不容易。

这种观察，更让我感悟到环境与人们生计方式之间的关系，反思线性进化的看法。更能领悟中国人的勤劳，跟统治者重视农耕以及由此带来的强制有关。换个角度看，商鞅变法可以说是老百姓地位沦落的开始。老百姓沦为了国家工具，这种情况恐怕一直延续到了今天。

澎湃新闻：从民众到农民的转变，是否可以分期？哪些时候是比较重要的阶段？

侯旭东：恐怕不容易作出分期。因为反映百姓生存方面的材料有限，影响转变的因素也较多。另外，各个地区发展变化的速度也不完全一样。

不过，可按照空间做些区分，大致看出先后。南北有先后，南方中长江流域与珠江流域农耕发展的起步时期亦相差很长时间。长江流域的开发起步于东汉，东晋南朝是个重要阶段。真正大发展当在唐代安史之乱以后，更重要的是南宋时期。珠江流域的大规模开发，应该要到明清时期。随着人口迁移，政权的南迁，都会推动农耕的发展，背后少不了政权的维持及财政问题。具体到某个地区，大致可以用设县的时间来确定某一区域开发的时间（谭其骧先生专门以浙江设县为例，讨论过这个问题），进而推知该地区农耕开发的进展情况。因为设县一定会有官吏驻扎，当地一定人口与赋税收入达到一定数量，足以支撑官府的长期运转，无法长期依靠从其他地区调运物资来维持。这在成本上亦是不可持续的。因而，能够设县，可以逆推当地一定要达到足以提供相当的剩余的程度，这种程度与农耕发展状况是正相关的，当然，各地的具体进程，还要分别研究。

澎湃新闻：从粮食保存的角度考虑，国家要“以农为本”，跟农业生产和储存技术是不是也有很大的关系？一方面，小麦、稻谷等比较便于储存，而渔采狩猎所得就不那么容易储存。军队要粮草丰足才可能有发展，所以国家要力行重农政策；另一方面，粮食生产并不容易，而在自然资源丰富的情况下，农民出于生计成本考虑，自然倾向于投入少、产出快的渔采狩猎。

侯旭东：依靠渔采狩猎为生的话，本来就不重视积蓄。根据马歇尔•萨林斯（Marshall Sahlins）《石器时代经济学》（Stone Age Economics）第一章“原初丰裕社会”（张经纬、郑少雄、张帆译，三联书店，2009年，第1-47页），现代文化人类学家通过对世界各地现存以采集狩猎为生的不同部族的田野调查，已经证明狩猎采集为生所花费的时间比农耕少。人们生活相对安逸懒散，不易养成积蓄的习惯。《史记·货殖列传》在概括南方经济状况时说过一段著名的话：

“楚越之地，地广人稀，饭稻羹魚，或火耕而水耨，果隋蠃（螺）蛤，不待贾而足，地埶（势）饶食，无饥谨之患，以故呰窳偷生，无 积聚而多贫。是故江淮以南，无冻饿之人，亦无千金之家。”

描述的生活方式与萨林斯所揭示的颇有相合之处。

这也引申出与此相关的问题：储存的习惯是如何养成的？

依我看，国家“以农为本”很大程度上成为战国时期农耕技术，特别是铁农具的制造与使用的动力。此问题有直接证据，但亦有间接证据：对于牛耕，秦代律令中对评比耕牛有规定。《日书》中有“五种忌”、“蚕日”、“禾日”、“田忌”等内容，尹湾汉简的数术类木牍中有“六甲占雨”内容，均与农耕有关，今天看来纯是“迷信”，当时属于技术类的知识，亦是通过官府来传播的。这类内容西汉时进入国家的律令，如《二年律令·田律》中就收有“毋以戊己日兴土功”（简250）。北魏贾思勰《齐民要术》中亦大量引用。这些属于直接的。间接的，如已发现的战国时期铁作坊，规模都很大，往往位于城市，特别是国都内（《中国考古学·两周卷》第十章第一节“四 冶铸铁遗址”，中国社会科学出版社，2004年，411-14页），说明性质上多属于由国家控制的“国营工厂”，而其产品除了兵器，大量是农具。遗址中发现了很多农具的范，在各地亦多有出土。可以想见，国家在推广铁农具使用中的作用也不可小觑。

“仓廪实”对国家生存而言十分重要，而要百姓养成储存的习惯，并非一蹴可就。储存技术问题还需要更多的研究，不过，官府制度上的规定与实践却可看得很清楚。无论出土的秦代律令，还是行政文书，如里耶秦简，仓库物资的管理都十分细密严格，如何储存、出纳、保管均有细致，甚至繁琐的规定，官府的重视可见一斑。从考古发现看，墓葬中随葬陶仓、灶器物组合始于秦文化，后扩散到全国。这恐怕与重视农耕、强调储藏的制度有联系？成为普通百姓生活中重要组成部分，进而进入死后世界的想象？均值得探讨。