宫崎骏是因为自己育儿失败，才寄希望于动画上吧

【编者按】

5月1日，中国大陆首家吉卜力工作室官方授权的“橡子共和国”正式开业了。没错，吉卜力就是日本动画大师宫崎骏的工作室，制作了大家喜欢的《龙猫》、《千与千寻》等动画片。

最近，也有一本关于吉卜力的新书出版：《吉卜力的风》，作者铃木敏夫是宫崎骏的制片人，也是吉卜力工作室的董事长，参与了所有动画片的制作。这本书是铃木敏夫接受日本著名音乐人涉谷阳一2天、10小时专访的实录，讲述每部动画片制作背后的故事。在宫崎骏所有作品都不授权中国大陆的情况下，由铃木敏夫来谈吉卜力真是再合适不过。澎湃新闻获得授权摘录其中部分，讲述《悬崖上的金鱼公主》的幕后花絮。

宫崎骏的最新作《悬崖上的金鱼公主》是如何创作出来的，又将演变成一部什么样的电影？整个日本都在关注这部到目前为止内容依然扑朔迷离的作品，今天我们请来了制片人铃木敏夫为您作完全解答。一直以来都在最近距离接触宫崎骏与他的作品的铃木先生，用一根华丽的主线将“前作《哈尔的移动城堡》之后的三年半里发生了什么事”、“《悬崖上的金鱼公主》的故事”以及“宫崎骏的表现涉足新领域的过程”这三点内容联系在一起。在听铃木先生叙述的过程中，我们了解到《金鱼公主》似乎是一部从日常生活中得到启发而诞生的电影，且宫崎骏在制作手法上使用了至今从未尝试过的逼真效果，令人倍感期待。我们预测它在延续《哈尔》大热的必然走势的同时，还会为宫崎电影带来翻天覆地的变化。

土地的影响力

——今天，关于《悬崖上的金鱼公主》的访谈，我将请铃木先生谈一些之前从未讲过的故事。

铃木：是、是。（笑）

——《金鱼公主》是在什么时候决定制作的？

铃木：嗯……前年的十月份已经开始画了，所以应该是二00五年冬天决定的吧。

——那不是在《哈尔的移动城堡》之后马上就决定了吗？

铃木：不能算马上决定的吧，不过在被问及下一部要做什么的时候，我的确说过“要做一部儿童电影”，这点我记得很清楚。在跟宫先生讨论下一部做什么的时候，我说《哈尔》当中卡路西法、马鲁克和苏菲之间的互动感觉不错。算起来，我跟动画电影打交道也有二三十年了，就算正统的儿童作品当中，像这样有趣的场面也很少见——被我这么说宫先生非常高兴（笑），真的是毫不掩饰的喜悦啊。那时候我就提议，下次要做的话就做中川李枝子的《不不园》。这部作品，是我和宫先生都非常想做的一部托儿所孩子们的故事。由福音书店出版，中川李枝子原作，她的妹妹山胁百合子绘画。据我所知，这可是日本最热门的畅销书，托儿所和幼儿园每年都会重新购买。为什么呢？因为老师读给小孩子们听、再经由孩子们的手翻阅，书很快会变得七零八落，所以日本的托儿所和幼儿园每年都会重买，而且同一本书会买好几本。这部作品我大学的时候看过，非常喜欢，凑巧的是宫先生也很喜欢，所以我们俩一直在商量，哪天一定要把它拍成电影。这是部出版已久的作品，之前就有很多人申请要拍电影，但始终得不到原作者的首肯。当年在商量《龙猫》的主题歌歌词由谁来写的时候，我和宫先生这两个粉丝异口同声地说“中川李枝子”。（笑）虽然对方不是很情愿，但最终还是答应帮我们写歌词。这件事对我们来说是件非常幸福的事。之后因为种种缘由（吉卜力）美术馆要开张了，那时候我问宫先生“美术馆用的短篇动画做什么好”的时候，宫先生也说要做《不不园》。所以我试着去跟原作者谈，对方很干脆地说“可以啊”。我们之前其实做过一部短篇，是《不不园》当中的一个小故事《捕鲸鱼》。这次我提议做《不不园》全篇的长篇动画，宫先生也想做，于是就开始着手准备了。

——关于《龙猫》的主题歌，一般人看到这里可能会觉得：那可是吉卜力啊，只要宫崎骏开口对方肯定会答应吧？但据我所知《龙猫》当年的情况，是差点谈崩了吧。（笑）铃木：是的。中川女士似乎完全不了解我们这边的情况，死活不点头。

——将宫崎品牌、吉卜力的品牌效应统统压上也没有用吗？

铃木：没用。

——在别人眼里，难道吉卜力说白了就是家即将倒闭的动画公司吗？

铃木：即将倒闭的动画公司……好失礼的说法（笑）。不过也没错啦。（笑）现在回想起来，当时真的是费尽心机。

——所以，不是靠品牌效应让对方同意写歌词，而是靠铃木先生的热情吗？

铃木：算是吧。虽然当时《萤火虫之墓》的进展情况很不顺利，我还是去她们那里跟她们交涉这件事。（笑）具体怎么说呢，反正我们之间的关系变得很融洽，之后跟她妹妹关系也不错，我们在制作美术馆说明书的时候，中川女士还寄给我们她写的文章。因为个中原因我们建立了长期的往来。

——就是说，《金鱼公主》起源是从想将《不不园》电影化开始——

铃木：的确是这样，虽然宫先生从来都没提到过这件事。（笑）

——不是挺好的么？

铃木：他没提过我提了，我不就变成坏人了吗？

——铃木先生本来就是坏人啊。

铃木：你在说什么啊！（笑）说起宫先生这个人啊，如果去哪里旅行，只要待上一段时间就会想在当地住或者在那买房子，而且当地对他的影响会直观地表现出来。从我认识他开始一直是这样。比如说他去了屋久岛，就以那里为舞台创作了《风之谷》；当年去过的瑞士，创作出了《魔女宅急便》。土地对他的影响力是非常大的。大家仔细观察吉卜力的作品就会发现，很多背景都是以多摩或它的周边地区为中心创作的，我都觉得腻了，想去稍微远点的地方取材。这时候我的一个熟人，在NGO工作的大西（健丞）先生正好开始着手负责振兴濑户内海的某个城镇，他说希望我能帮忙。他的提议是能不能以这个城镇为背景创作一部电影？他说那是个人丁稀少的小镇，所以有的是地方。我觉得这个提议太勉强了，不过给公司的职员来次团体旅游倒是可以。（笑）即使是公司旅游也是一笔不小的开销哦，吉卜力和美术馆的职工加起来共有三百二十人，二百五十人去了那个小镇。为此，当地很多民宿都重新装修迎接我们，在那里度过了一个非常愉快的三天两夜之旅。当初抱怨最多的、说“我才不要去”的是宫先生，结果去了一看就喜欢上这地方的也是宫先生。我就知道最后肯定会变成这样。（笑）回去的时候他对我说：“铃木，我想在这儿再住一段时间。”（笑）我说可以啊，心想这也算还了大西的一个人情吧，就跟当地人打了招呼让他再住两个月左右。于是宫先生的各种构想在那里开始膨胀。回来的时候你知道他说什么吗？他说：“铃木，我们不拍《不不园》了，拍《悬崖下的不不园》行吗？”（笑）那时，他住的地方是悬崖上面。如果真的要用《不不园》这个名字，还要获得中川女士的许可才行。结果这次——大概是前年（二00六年）的春天吧，宫先生说：“铃木，我有个一生一次的请求。”这件事应该不能说出来吧。（笑）

——有什么关系，说出来听听。（笑）

铃木：我们要做的是托儿所的电影吧？宫先生当时说：“我画不出托儿所的感觉。”（笑）我问：“那怎么办？”他说：“我想建个真正的托儿所。”我没办法了，说：“我能想到的只有一种，就是社内托儿所。”当年正好赶上公司内部职员的怀孕高峰期，所以借这个机会开了托儿所。真正的托儿所建成后的确让托儿所故事的分镜有了点进展，但是最终我们却放弃了做托儿所的电影。（笑）

——（笑）全都变成了无用功啊。

铃木：最终变成现在《悬崖上的金鱼公主》这样的题目，大致的情况就是这样。不过，我做得还是挺开心的。（笑）建真的托儿所才是最累人的，折腾了好久终于决定在今年的四月一日开张。我们买下了宫先生的工作室“二马力”旁边的那块土地——既然是公司内部的托儿所，当然不能离得太远。

——下了不少血本啊。

铃木：反正这事他提过也不是一次两次了。早在十年前宫先生的太太就对我说过：“铃木啊，这是宫崎多年的梦想，请你一定要多帮忙！”我当时还在想，我到底是干什么的啊？（笑）哎呀，说着说着又想起更多有趣的事。这事听起来有点荒诞，不过真的是所有一切的起因，我可以说出来么？

——请说、请说，大家肯定都想听。

因吉卜力的生育高峰诞生的作品

铃木：怎么会变成现在这样呢（笑），说来话长。有本叫《Cyzo》的杂志，那边有位记者一没题材就往我这里跑，然后会告诉我谁又写了吉卜力的坏话等等，这里就姑且叫他K吧。有一天他来我这里，感觉跟平常不太一样。我问他怎么了，他说今天不是来采访是来跟我道别的。我问他为什么，他说辞职不干了。“咦？为什么辞职？”“觉得累了。”“辞职后有什么打算？”“我想去美国。”“为什么？”“我有我的想法。”……聊天的过程中我跟他说：“你别去美国了，要不要来吉卜力？”（笑）你问我为什么这么随便就下决定，因为当时我正在构思高畑勋的企划案，虽然这个提议最终没有被采用，不过当初的确考虑过做现代版的《辉夜姬物语》。这家伙曾经说过：“辉夜姬应该是从其他星球上来的吧，但是为什么好死不死正好选中了地球。”（笑）他还说要把它变成解开其他星球之谜的电影。所以当我随口问他要不要来吉卜力时，他马上就顺水推舟地答应了，说：“请一定要让我来这儿工作！”第二天他来公司时，我把他介绍给高畑先生。不过这小子虽然刚开始就保证“我今后要跟着高畑先生好好干”，但是奇怪的是他一直都不怎么努力工作。（笑）之后我问他的同僚：“这家伙之前到底干了什么？”对方回答道：“一言难尽。”简单地说，辞去《Cyzo》的工作是因为被某个女人甩了，之后他为了这女人想追到美国去，期间又发生了很多事。吉卜力不是有很多女职员吗？为了转移视线、治愈失恋的心，他就跳槽到这里来了。结果来了才三个多月就让这里的某位女职员怀孕了。

——哎呀，动作好快。

铃木：而且我在很多地方都公开说过，那位怀孕的女职员是宫先生的得力助手。本来他来之前，这里跟女职员年龄相仿的男职员就很多，于是很快就兴起了结婚潮。现在的年轻人不是都流行刚结婚不要小孩吗，这家伙来这三个月就让人家怀孕了。（笑）结果他引发了怀孕的连锁反应，之前结婚的那帮人掀起了扎堆生育的热潮。（笑）

——（笑）这是真事吗？铃木先生，这也太有趣了吧。

铃木：虽然很荒诞但的确是真事。到后来连宫先生都对这件事产生了兴趣，问我他是怎么做到的。

——问他怎么勾引女人的吗？

铃木：嗯，还问我他是个什么样的人。K君来了三个月他们一次都没照过面，但从知道这件事开始，宫先生每天去他所在的三楼工作室，而且就坐在他旁边。他又不能对宫先生发火，只好跟他聊天。整整一个月每天都在聊天哦。大致这么个角色的感觉就聊出来了。明明是我先认识他的啊，结果是宫先生受到这件事的启发说要开托儿所。这不是我编的故事，是真事啊。

——这个人就变成《金鱼公主》中重要的角色了吧。

铃木：他就是所谓现代父亲的原型，所以这个角色非常真实。宫先生的角色肯定有原型，他没法抽象地创造角色。之后事情就发展到刚才我说的，我们在讨论下一部做什么的时候说了关于《哈尔》中的互动，然后以濑户内海的某个城镇为舞台，素材齐了就开工了。

——好有趣啊。

铃木：这真的是在日常生活中诞生的作品。

——您知道世间是怎么评论宫崎先生的吗？说他是自己育儿失败，才寄希望于动画上，真的是这种动机吗？

铃木：没这回事。我觉得这是一种误传。他本来就很喜欢小孩子，应付小孩子非常得心应手。暑假每天都会陪我儿子玩，像怎么点火烧柴啊、烤地瓜啊、抓青蛙等都是宫先生一手教的。不过孩子上学之后他就应付不来了。但是他那么擅长照顾小孩子这点还是让我很钦佩。

——宫崎先生自己肯定也很喜欢照顾小孩子吧。那么《金鱼公主》是在一个“想变成人类的金鱼”的宏观主题下，描写孩子们的日常生活，包括父母如何教育孩子等这样的一部普通电影喽，我可以这么理解吧？

铃木：就是一部普通的电影。不管怎么说，要讲的故事非常简单。刚开始我们就说过要用日本的古老传说，不过“人鱼公主”的题材已经被用滥了，那么要用哪个传说来讲述这个故事呢？简单地说，就是一条小金鱼离开了亲人出来玩，头不小心卡进瓶子里被海流冲到了岸边。五岁的小男孩发现了它并将它救起——也就是浦岛太郎的故事啊。（笑）两个人一见钟情，后面怎么样了呢……就是这样的故事。这么平凡的故事，要如何单用手绘来表现出丰富多彩的画面——为此我们可是倾注了全力。

只有海浪不假他人之手

——听说吉卜力非常拘泥于手绘，拘泥到什么程度呢？

铃木：怎么说呢，这十年间出现了所谓的CG，作为赛璐珞动画的补充，它的表现力更为丰富，我们对此可谓是食髓知味。虽然味道不错，但是问题也接踵而来。归根结底，还是电脑更新换代的速度太快了，为了追上它的速度大家可是吃了不少苦头。（笑）在某一时期被称为顶级技术做出来的东西很快就变成了古董，这可怎么办才好？在《哈尔的移动城堡》当中有移动城堡走路的场面，那腿就是用CG做的。看样片（未编辑的试映用影片）的时候总觉得哪里怪怪的。哪里怪呢？支撑那么大一个城堡的腿怎么看起来格外的轻？（笑）我忍不住对宫先生说：“那种走路方式，没有支撑那么大城堡的重量感。”结果他不甘示弱地说：“纸糊的腿当然轻了！”（笑）我说：“宫先生还是比较擅长手绘吧？”其实我们做到一半就放弃用CG了，全部改成手绘。做了各种尝试后还是觉得手绘的比较有趣。确切地说，从《哈尔》的中途我们已经放弃了CG。CG的确在某些方面表现出色，但它的负面要素也很多。所以这次宫先生的要求是，因为故事简单，所以画面看起来也要简单，不能画得太复杂让人对手绘产生视觉负担，要考虑到主题、内容和表现手法的一致性。

——铃木先生的感想如何，是不是有种“会让你们大吃一惊”的感觉？

铃木：还没做完作品就虚张声势不是很傻吗？（笑）不过我有预感，虽然这话直接跟宫先生说有点……我觉得也许《金鱼公主》会成为一部儿童电影的杰作。（笑）

——听了之前的话，我也有这种感觉。到《哈尔》为止不是有一个大的趋势么？无论是叙事手法也好，宫崎动画的巅峰状态也好，或者说导入了铃木先生觉得不协调的CG技术也好，从表现技术的洗练程度到主旋律，都是可以卖座的主因。在这个过程中也让宫崎的世界不断完善。宫崎先生本身就经常着眼于日常生活中比较深刻的东西，换句话说，他的视点往往集中在人类比较本质的东西，同时他又具备了宏观故事的渲染力。但是这次很明显是跟到《哈尔》为止的动画完全不同的表现形式。

铃木：大概他有了某种感悟吧，简单的东西更坚强。

——所以我反而觉得，另一个宫崎骏的故事从这里开始了。手绘这件事本身既是原因，又是结果。

铃木：是啊，人可以高兴可以悲伤，但是不能衰弱。虽然他本人总说自己已经老了，那纯属违心的话，他不是还在动手创作么，这么一来就要做到比自己更优秀的人出现为止。一半令人高兴的是，这种人目前还没出现；所以剩下的另一半就是辛劳了。这就是二律背反定律的烦恼啊。

——跟宫崎骏擅长的那种飞起来或者风吹过来的感染力不同，水的存在感要如何表现？“水就那样静静地流淌”用语言表达起来很简单，但是动画化就是另外一回事了，这里要挑战不同的水的表现力吗？

铃木：简化的海水占了八成。

——啊，是这样吗？

铃木：主题当然是海浪。只有海浪他不假他人之手，全部都是他自己画的。海水其实都是充当人物和角色身后的背景，是经常被大家忽略的部分，不过宫先生喜欢。当年他在做《未来少年柯南》的时候，对海水的表现力已经达到了某种高度，在这之后就再没怎么涉足这个领域，这次可以说是重操旧业。对如何用新的形式来表现大海和海浪，他显得跃跃欲试。到底能不能成功，没完成前我也无法下定论。

——不过听了刚才那一番话，我有种强烈的预感：宫崎骏将用与以往不同的表现力，开拓出一个新的篇章。

铃木：所谓不同的表现力也要看个人理解的。一般人看了顶多会说：“咦，这和宫崎骏之前的作品感觉不太一样。”最多觉得背景的细节跟以往略有不同而已。而在我看来，宫先生如今已经将开发的新技术运用得非常纯熟了。之前我还觉得他这次肯定不行了（笑），我说的是真心话。

——（笑）您的这番话会被印刷出版的哦。

铃木：你看他都六十七岁了，我有这种想法不是很正常么？我经常感叹，他的那种精力到底是从哪里来的啊！

——您觉得到了什么年龄一般就不行了？

铃木：不是我这么想，而是大多数人到了一定的年龄都这样。就业界的整体情况来看，电影导演一定要在四十岁左右出代表作，然后到了五十、六十岁拍出来的东西就开始走下坡路。所以大家都在猜想，他能不能避开这个魔咒保持一定的状态顺利地拍下去。宫先生不也经常把“我还能做多久”这种话挂在嘴边吗？我也时常在想，这部作品他能做到什么程度呢？结果一看，他竟然做出这么朝气蓬勃的画面，真是吓了一跳。

——之前也是，《哈尔》评价不是没达到以往好评如潮的程度么，不过我觉得那个变成老太婆的苏菲在雨中散步的场面，应该算是宫崎动画的巅峰画面之一。

铃木：（笑）是吗？

——我当时在想，这种场景还真亏他能做得出来啊。那个在雨中行走的老太太，跟以往宫崎动画的感觉完全不同，宫崎先生今后要走不同的路线吗，还是说……也许这种说法宫崎先生会不高兴——还是说不得不走与以往不同的路线？这是我的感触。所以我觉得《哈尔》这部作品从各种意义上来说，也是宫崎先生正视自己的风格和接触各种不同类型的东西的好机会。

铃木：正因为之前突破了自己，这次才能拍出这样的作品吧，我觉得这也是必然的结果。这感觉算是返璞归真了吧，全新的宫崎骏诞生了呢。不过要说这次的电影，我常提到的他擅长的东西，比如在天上飞之类这次都没出现。尽管如此还是很有趣。

——宫崎先生一定是将这些封印起来了，因为觉得用不上。

铃木：其实这种感觉在《幽灵公主》的时候最强烈，我在他身边看着，都被那部作品吓了一跳。完全没有飞行哦，害我都忍不住问他为什么要这么做。另外，很多人说它是宫崎动画的集大成，这简直是胡说八道。我觉得《幽灵公主》完全就像新人导演的作品一样，你看整部电影都乱糟糟的，高涨的情绪，庞大到无法整理消化的主题，很有意思吧？都快六十的人了竟然能创作出这样的作品，真是太惊人了。与这部作品完全相反的是《千与千寻的神隐》。这部全是宫先生擅长的东西，我觉得这部作品才是集大成啊。（笑）之后，我还在伤脑筋下一部要怎么做才好时，《哈尔》就横空出世了。虽说刚开始让他做那个的人也是我。（笑）

——对铃木先生来说，《哈尔》有什么美中不足的地方吗？

铃木：没有，我觉得很有意思。于公于私我们之间都有交往，所以才觉得没有比这更有趣的作品了。从各种意义上来说，只有在他身边的人才能体会到，他的作品当中经常有某种程度的自传成分，而《哈尔》是这当中自传成分最多的作品，所以才更有趣。我心想，还真亏他做得出来啊。那应该是一部给大人看的作品吧，不过我刚才也提到过，唯一一个有儿童向的优秀场面，偶然间也在那部作品中诞生了，那点也很有趣。我把它指出来的时候宫先生本人非常高兴，因为这是很少被大家提及的部分，我也是偶然间感觉到的。（笑）我曾想过，把这些东西都说出来的话，我们还能不能维持原有的关系。

——哎呀，从安排公司旅行开始就看得出来，铃木先生果然是个优秀的制片人，一如既往。（笑）

铃木：我也没做什么大不了的事，就是总想着平常怎么做能过得开心点。（笑）

——一般的制片人大概早就被折腾得精疲力竭了吧。

铃木：是吗？但是我觉得宫先生是个很有意思的人啊。我们交往这么密切都不觉得厌烦。他到现在还让人充满了新鲜感，光看着就觉得有趣，他始终是个不会被过去拖累的人。经常保持新鲜感，活在当下，忘记过去。

——七月能如期公映吗？

铃木：借你吉言，这次能百分之百地如期上档。这种事现在才说真的是很抱歉，绝对没问题！虽然以往我们总是如期地顺延，这次应该可以如期地上映。（笑）

——我们期待着。

铃木：敬请期待！没错，这话是我说的。