《素言》《素雨》大家谈

编者按：

“非常乐见文学百花园里又多了一枚璀璨的花朵，文学精神宝库里又收获了新的果实，文学创作队伍里又多了一位睿智优雅的创作者。”西安老城根西安方所书店，在由陕西省作家协会诗歌专业委员会、太白文艺出版社主办的“《素言》《素雨》新书分享会”上，省作协党组书记、常务副主席齐雅丽一席发言，让现场诸多嘉宾观众对诗人素言产生了全新的认识。

分享会现场，素言讲述了诗集中部分诗歌背后的创作故事和写作心得，诗文与配图背后细腻的情感波动，使现场观众读者被深深吸引，从而对于素言的诗歌有了更为深刻的认识和理解。

现场嘉宾就素言诗歌的文学内涵和价值意义进行了深入的剖析和解读。

01

孙皓晖：回归人的灵魂诉求

孙皓晖

我觉得素言的诗在中国诗坛、当代诗坛的出现，是一个信号。第一是诗歌回归人的灵魂诉求的一个信号，第二是回归古典优秀文明传统的信号。

改革开放以来，中国的诗歌如同整个文学艺术一样，历经了大起大落。诗歌在上世纪80年代曾经成为强烈的政治诉求的一部分，也是改革开放之前灵魂的不安和躁动的一种诉求，像朦胧诗派以及那些大家所熟知的诗人，都是当时社会思潮性的诉求。而对于诗歌本身艺术的追求和诗歌本质上所应该达到的境界，倒没有多少努力。

随着大时代的变化，诗在某种意义上如同文学的沉沦一样，出现了堕落，这种堕落更多地把诗粗俗化、庸俗化，把诗当成了诉诸个人直观感受的一种工具或者手段，这和中国诗歌最古老的本质传统相违背。中国最古老的、最优秀的本质传统就是灵魂的诉求。

某种意义上说，诗歌可能比其他所有的创作形式更早地出现，最古老的“日出而作，日入而息。凿井而饮，耕田而食。帝力于我何有哉”等等这些远古的歌谣，本身是民众在当时的社会生存条件下，对自己灵魂的、自由的、坦然的抒发。后来中国诗歌大规模地出现，就是孔子对《诗经》的整理，《诗经》确立了中国的诗风，把诗歌作为人的灵魂诉求的主要渠道。

中国文明传统中，《诗经》那种远古先民高贵的、朴实的境界，给我们留下了诗歌的最高典范，再加上屈原等，即包容进南国诗风，就是中国诗歌在先秦时代最大的成就。先秦时代给中国奠定了诗风传统，奠定的诗歌该有的境界、品位，就是诗歌绝不会是粗俗的。那个时代，是一个向往崇高的时代，是一个英雄的时代，是一个把一切都向崇高和肃穆推进的时代。

而现在，我们在消减崇高，我们在诋毁英雄，我们在把英雄庸俗化，我们把崇高的东西说得越庸俗，越显得自己有某种语言话语权。在当下，一方面是经济在大幅度地发展，我们的文明重建已经提上了议事日程，另外一个方面是在文明精神上出现的某种大幅度的沉沦，这种沉沦就是商业伦理，在整个道德沉沦的情况下，我们诗歌境界的降低和我们整个文学创作水准的降低和沉沦，是我们应该关注的重大问题。

在这种情况下，我看到了素言的诗，虽然量不大，希望今后她的量肯定会大起来，将来给我们能积成一座山。从现在来讲，我认为她至少在古体诗上，是沟通中国古典诗风的优良传统在现代人中再现的一座桥梁。

我们不希望它成为独木桥，我们希望有更多人去呼应她，去跟她产生强烈的共鸣，就是我们也寻求一下诗歌，当灵魂诉求变为诗歌的表现方式的时候，它的高尚性在哪里？它的境界性在哪里？我们刚才看到素言和大家的分享，我觉得她的现代诗和古诗，某种意义上是有差别的。古诗体现了一种灵魂的诉求，而现代诗又体现了她情感里的博大性和忠实性，这一点和80年代的某些优秀诗歌具有一致性。像关于“长城”，尤其是最后一句，“还有谁能在长城上把自己站成风景？”还有“千年不变，只做你树下的莲”等等，这些灵魂的忠贞性和认知的博大性，都得到了很形象、很深刻的表现。这样的诗歌是真正未来发展的方向，也是一个信号。

在诗歌领域，我希望把这样的诗，通过社会积极的共鸣，和各方面的推动，让诗歌真正回归到灵魂诉求中去，把诗歌作为人类精神的追求、当代精神的追求，让这种境界在诗歌中得到更充分的表现。这应该是素言诗最大的贡献，虽然现在还不普及。在我们陕西的大学里面，有这样一位老师，在从事专业之外，通过人生的努力，写出这样优秀的诗，使诗歌回归了精神百味的传统。这是她这两本诗最大的意义所在。

希望今后素言能够更加努力，有激情、有才华，再加上勤劳，能够给大家展示更多有价值的东西，我们希望看到她在诗歌的高峰上攀登得越来越高。

我觉得咱们今天这个分享会很好，我给大家做一个比较，认识比较。因为诗的主要领域永远是情感，抒发情感，是表现灵魂的诉求。素言的诗，尤其是古典诗，现代诗也是， 只要涉及到写情感方面，都有自己独有的风格， 独有的个性。你比如说用“千年万年，只做你树下的莲 ”，和舒婷的诗比较， 发现是完全两种不同的认知。舒婷的《致橡树》 是诉诸于女性的独立和自由，“绝不学攀援的凌霄花”，永远不依附， 愿意和你并肩成长。那么素言的诉求是什么？我相信是她专业知识、专业研究给她带来的社会认知， 使她产生了这样的情感表达，就是说人是社会的， 她的表达实际上是一种结构性的情感。“ 我愿意在大树下，永远做你的莲”， 这种情感更多的时候，是与古典对情感的忠贞追求有着一致性的。

我想大家都记得，《汉乐府》 里边那首著名的诗，“上邪，我与欲君相知，长命无绝衰…… 冬雷阵阵，夏雨雪，天地合，乃敢与君绝。” 就是只有匪夷所思的现象出现了，我才敢和你分开， 实际上永远不可能分开的意思。他表达的也是这种意思，就是说人是结构性的， 而古人对这个结构性的理解来自于实践经验。我相信， 素言对个人的情感理解，既有人类积累的社会实践经验， 也有像经济学这样的应用研究学科对社会人的关系认知和社会结构的认知。

就是说， 在人类中间到底是结构性的情感更永恒更根本， 还是并肩独立自由个人本位更永恒、更根本， 我相信这不仅仅是诗人之间的差别， 也是我们文明研究重点值得思考的问题。就是我觉得这个是我们今天把它作为一个案例，是比较典型的， 素言在抒情、在诗歌中涉及感情方面的一个个性。

02

阿莹：诗歌要让读者读得美和愉悦

阿莹

刚才孙老师讲得很好。他在讲的时候我就在想啊，我还列了个提纲，我说今天到这个分享会上讲什么，孙老师一下子把我们这个分享会内容提到一个非常高的一个层次，让我也很有感悟。素言老师的诗，真是像我序言里写的那样，是偶然接触到的。

去年疫情的时候，我在她爱人的微信推送里看到了一首诗，我说这诗写得挺好的，谁写的呀？我就把它点开，点开一看，哇老天爷呀，两年多他都在推送，而且只推送一个人的诗。我说这个人是谁啊？饱含深情，肯定是有一段儿刻骨铭心的感触，所以我就问他，他说这是他的爱人。呀，我说这个爱之深情之切，现代人在这样的爱和情面前，非常感动。由此我就写了一篇小文章，后来她把这个作为序了。我当时的感觉是什么呢？作为一个读者，我首先的感觉是素言的诗很美。刚才孙老师讲了她的古体诗，我更多关注的是现代诗。这种美丽是在人们的心灵里穿行，在人们的感情里游走。

这种美，不管是一部幻境，还是表达自己内心的一种禅意，或者忧伤，或者乡愁，你都会感觉到她的美的存在，这个美是渗透到骨髓里的。我觉得读着美，读着愉悦的应该是诗歌，是任何一类文学作品都应该追求的目标，而她的诗把美带给了我。

《素言》《素雨》新书分享会现场

第二个感觉，就是素言的诗歌都有感悟。她不是倾诉自我，说一些看不懂、不了解的话，你能够感觉到、触摸到她想表达的思想，而这个思想很深刻。有对人生的感悟，有对感情的感悟，有对世界的感悟，有对历史的感悟，也有在文学方面的认识。

这些感悟让人们阅读之后有一种新的体会。不论树下之莲，一片叶子，一个院子，一个老墙，还是母亲的一个背影，等等等等，她都在给人一种感悟。我读了一首诗，那首写门槛儿的诗，我流泪了，写得感伤。已然过去多年之后，跨过童年的门槛儿，有这样一个门槛，让我流泪了。这样一首诗，能够触动人心灵的诗，让人流泪的诗，好多年我读不到了。这首诗，我跟她的感悟，产生了一种共鸣。

第三个，刚才校长说她是教《西方经济学》的，我记得有人说过，世界上任何一种结构，它都有美。西方经济学是有结构的，素言讲授的《西方经济学》里面肯定有诗歌的美，而在她的诗歌里面，也肯定有西方经济学的美，这两种美的有机融合，期待我们在座的朋友们、学生们、老师们，你们可以挖掘一下，挖掘她的独到之处。

她诗歌能够写出这样有感悟的东西，是有不一样根源的。任何一个， 你不管专业是什么，像我这样搞工业出身，去搞武器系统， 它也在追求一种美啊。我们最容易理解的， 你比如汽车，汽车大家都在用，有它的美感。设计师在一开始设计的时候，对它的每一个角落， 每一个部分，都在追求美的东西。素言老师讲《 西方经济学》，我们感到很冷酷， 亦很孤傲的一门学说，她是如何融入到她的诗歌里面去的？

最后我想说的是，她的诗真正打动人心的， 是她的真情。文学作品的最高境界是真情吧， 巴金说要有真情， 素言老师的诗表达的是她的真情。每一首诗， 她都在表达着一种她自己的心灵的触动。首先，感动了自己， 然后她再去感动别人。这个感动是深入骨髓的，深入人心的。

不管写什么，你感动不了自己， 你怎么去感动别人？所以我在写序言的时候， 看到的就是她每一言、每一笔都在表达她自己的真情。

你看每一首诗啊， 她不光把她的这个诗献给他的爱人，真的，咱们要不说这段儿的话， 可能大家觉得不是，但是你汇总起来去感觉，实际上， 她这些诗是献给时代的情诗。我所以说她这是写给时代的情诗，是因为她对这个时代，她的感觉， 她的感悟，她的那种刻骨铭心， 触动了她们自己灵魂的一种感觉，她写到文字里了， 所以感动了我。

我今天非常高兴地向素言老师表达祝贺，希望你这个诗集的出版只是一个开始， 我们期待着更多、更好、更美、 更能打动人心的诗作，能够源源不断地流淌出来， 成为我们陕西文学、中国文学上的一朵奇葩。

3

阎安：把自己的内在建构融入自然，这样的诗歌自带境界

阎安

很高兴啊，参加素言的分享会。因为我是《延河》的编辑，比较早地接触到了素言的创作。今天到场的读者的结构很复杂，层面比较高，不是一般的大众读者，所以我们可以把这个话题弄得专业一点儿。

对于博大浩瀚的中国古典诗歌史，包括现代汉语诗歌史，对他们的文化、思想和艺术属性，以及它的内容是非常复杂的历史流变。诗歌这个文体，从古典诗歌到现代汉语诗歌，它与中国文化、中国精神、中国文明的关系，相互之间的这种互动和影响太大了。

对于我来说，我可能是它的一个热爱者，我也不敢妄言。但是我今天结合素言的诗，刚才素言通过屏幕来分享她的诗歌的时候，我感觉到她的诗歌从指向上，无论题材还是意向上都是指向自然的。自然有各种各样的维度，有宇宙的维度、太阳系的维度、星空肯定是一个啊，还有自然的维度、故乡的维度，所有这些东西，跟我们如火如荼的现代化生活形成了一种对峙。我觉得我对素言的诗歌是一开始就是这种感觉，虽然我们今天算是第一次见面，以前在发稿子的过程中经常会用短信、电话沟通联系一下。

《素言》《素雨》新书分享会嘉宾合影

那么我们究竟是以怎样的一种现代精神，在内涵的格局上展开对她诗歌的解读？首先我想有这么一个基本的东西，就是我们说到一种文明、文化的冲突，人和自然的冲突，这是现代社会最基本的冲突，人和文明、文化在现代化背景和记忆里的这个冲突。

我们一般看到的都是那种大的冲突：中国和美国的冲突，中国和欧洲的冲突，东方和西方的冲突，当然从政治上来说是高层。有我们看到的各种冲突，城市和乡村的冲突、高层和底层的冲突等具体的冲突。但是我们往往看到的是穷人和富人的冲突，而看不到一个个体的人，基于人类文明和文化的、内在建构的一个个体的人、个体的生命，他的内心与时代和环境的冲突，文明的冲突，现在我们要上升到这个角度来说。这两本诗集最终我特别感兴趣的是后面她自己的一个文章，把故乡、把秦岭、把她所有诗歌的核心、把一个意象式结构定位到故乡——秦岭上。

我原来看她古体诗全部是关于秦岭的，而现代诗歌比较多地涉及到个人的日常、社会的情感等，但是它的核心还是与秦岭有关，就是与现代化的生活和人的境遇形成强烈对峙关系的自然。

所以她这两本诗集在诗歌之外、诗歌之内表达了一个什么意思？表达了一种什么样的情调？什么内涵？我感受到了更深的东西。在这样一种现代的文化、文明的背景际遇里的冲突，它实际上是已经个人化了、日常化了以后发生在知识分子身上的一种周旋，我觉得这是最核心的。我从这几个方面说一下。一个就是现代化对人的异化和人对这个东西的反抗方面，现代人、现代化就是告别自然，告别一种无休止的本体事件、自然事件，人的终极根源，也是终极根源的分离、分裂、异化。看到个体、个性、碎片的那种不完整感，就是整个现代生活，现代人有一种被连根拔除的感觉。现代生活，从这种意义上来说，它是一种无根的漂泊。

所以在这个意义上来说，素言这个当代知识分子在文化上的感觉，一定要追溯她选择的一个文化的、审美的自我装置、自我建构，她的本意是个什么？我觉得她这种知识分子，尤其像西方经济学这种专业背景下的知识分子，可能是她的精神、她的心灵对环境、对这种东西的调节。这种知识分子，她在文化上的感觉，她同样可能也像现代化本身形成的人的外在的、内在的关系一样，存在一种未明的孤独，那种矛盾感、那种撕裂感，就是人的那种异乡感、异化感、异地感。

我觉得这里面一方面是表达了一种强烈的追溯自然，也是追溯人的根源。这里面是不是表达了一种归属感？我觉得就是在当下的这种语境中体验的话，她也表达了作为知识分子跟社会、跟时代的本质关系，就是互相承担、互相结构上的一种关系，这是非常隐秘的。由于她自身的一种修养，还有她个人在文化上的这种自我选择，她把这个隐秘起来了。

归根到底，她还是表达了一种当代知识分子的自我觉醒，以及那种飘零感。寻找用这种方式，对这种极度的、自然的、深度的凝视，来表达一种寻找自我文化和时代背景下的，一个行动方案和解决方案。这种方案是无言的，就像刚才孙皓晖老师和阿莹老师说的这种境界，就是她不用说出答案，但是答案全部在这里面，她的答案就是一种反方向的行动，她非常地投入，非常地迷恋。尤其是在她的古体诗里面，对秦岭的那种观察、那种理解，达到了一种雕刻般的反方向的表达，达到每一个细节里面。

我觉得这种知识分子和自然的这种路径的、内心的、精神的这样一种寻找，是整个这两本诗集在审美和思想上的一个最突出的、最基本的东西。我在自己的札记本上说，你有两座秦岭，一个是自然的、上帝的秦岭，那就是古体诗的这一本，全部都是另外一个秦岭，你竟然弄了一本古体诗。诗歌里面的每一首，都有一种不亚于中国古典诗的那种自然山水意境方面的美，这个东西是非常不容易的，非常了不起的。你还有一座秦岭，这个秦岭就是汉语本身，我们说秦岭是中国文明、中国文化本身的一个根。

我觉得古体诗就是汉语语言意识的根。汉语，尤其是现代汉语，现代汉语诗歌和古体诗之间，在它们内部一直有争论。我喜欢古典诗歌，但是我是一个书写现代诗歌的人。这种内部之间的争论，孰优孰劣也一直在进行。有的人说，现代汉语、格律诗无法表达现代化、工业化、城市化的事物，无法表达人类很复杂、很结构化、很分裂化的现代性的思想和情感。

我看了素言的古体诗以后，有一种体会，就是说这个东西不能绝对化，比如秦岭这种对象，她的表达就是一种整体性的表达，比如秦岭里面的一片云、一只鸟、一座山、一块儿石头，某种程度上都有它的地球、宇宙、整体的、自然的那种上帝的背景。你表达秦岭的一片云的时候，你如果像现代诗里面的就是见风是风，见雨是雨，非常分裂地表达它，就把秦岭表达偏了。在这种程度上，古体诗、格律诗更适合表达它。

在这样一种情况下，在现代诗歌里的这种意境、这种建构变得不那么单薄，这跟中国人的文化习性都是密切相关的。最后我想说的是，在古体诗和现代诗中，她放弃、绕过现代化的那些对人构成对峙的、负面的东西，与自然，当然，这个自然是与她自己的建构融在一起的，也是有自我与自我对话，凝视自然、自我，发现自然、自我。

这样的诗歌，本身自带三分境界，自然就高人三分。如果我们读唐朝的诗，是李白还是杜甫的唐朝更有价值，文化价值更高，认识价值更高，还是王维诗歌里面的文化价值更高，审美价值更高？这个我们现代人心里都有一杆秤。在古体诗里面，说你是当代王维，也不能这样说。但是整个诗境的营构和追求，以及最终能够在现代化的语境里形成一种强大的对抗状、对峙状态，你的古体诗是自然的，是好的。整体来说，这个书也出得很精致。

我觉得中国文化历史上也是这样，就是知识分子，有时候不是如火如荼地传承我们的精神和文化，有时候就是背过时代，翻过它的主页，然后在它的池塘里，自己豢养自己的月亮、自己的莲花，然后形成一种顶天立地的文化的内在传承。最重要的，归根到底的是滋养一个民族，是一种整体，一个种族的文化和精神的传承。

素言的这两本诗集以及她的这种审美、文化立场和姿态的选择，我觉得不能说是溯源，如果说溯源已经达到了一种什么绝对的成就，已经说给我们提供了一个现成的方案，这个东西这个事不能这样说。但是她给我们提供了一个非常真实的，这个是不打折扣的，一看这个人，她就是这样一个状况，就是一个启发。而我们的现代化，确实有多维度、多路径的需要，需要所有的知识分子共同用自己的方式去实现这种新的内涵的更新和觉醒的完成。

补充一句，秦岭是中国的，中国有两个自然，一定要是两个自然。秦岭就是那个最极端的自然，而汉语是我们的人文自然，这两颗太阳必须并驾齐驱，照耀我们，我们才是有力量的，才是吉祥的。

04

李樯：诗歌与摄影的结合是有效的

李樯

能够参加素言老师这个作品分享会，我很荣幸。其实在之前我收到了这两本诗集以后，做了比较认真的阅读，我一边儿看书，一边儿看前言是怎么写的。我觉得这两位老师，孙皓晖老师和阿莹老师的前言就是非常好的导读。

通过今天这个分享会呢，他们对素言老师的诗歌的这个评价和鉴别，我非常认同，因为我也好，我许许多多的朋友（也好），一开始在陕北创作拍照片的时候，也受到了现代诗歌的影响。在座的阎安老师也是我多年的朋友，所以我也啰嗦几句素言老师的诗歌，我觉得特别亲切，像我自己亲身体验那种感觉一样，对秦岭她的精神家园和灵魂的栖息场所。

我知道现在好多艺术家，包括诗人、画家，包括一些摄影家，他们出一个集子，甚至会花钱请名家、评论家去写序言，而我们今天这两位大“家”是自发写的。素言一个学经济学的博士、教授，她能写诗，能够出这么好的诗集，拍那么好的照片，我已经很钦佩了，尤其是了解到孙老师和阿莹老师在答应写序之前都没有见过素言老师。

素言在分享会上发言

所以我觉得，因为诗歌本身这个东西给我传达的就是那种体验，写唐王寨那一段，就（是）比较长的那种古体诗的那种体验。我觉得那种体验可能更深切，写出来是延绵不绝的那种情感、那种描述，素言老师这个诗歌本身就打动我了，过去我们的艺术家，在古代的艺术家，那些诗人、画家都是身居高位的，因为他们才有那样的眼界，才有那样的闲情逸致去作他的作品。我觉得素言老师首先是一个很成功的学者，她是经济学教授。她的诗歌，包括摄影对于她来说是一个业余的状态，是没有功利心的。

当然更重要的是，能做到素言老师那么用心的人，在我看来是不多的。接下来我说说我对素言老师诗集里边的照片的感觉。我觉得拿到这个诗集，肯定是先翻照片，我姑且把《素言》这个古体诗作为第一卷，把《素雨》作为第二卷，我恰恰认为她的好照片都在《素雨》里边。也许就是说她考虑古体诗应该配一些轻一点的照片，在这个《素雨》现代诗里边配一个古典的照片或者更深厚一点的照片。

《素言》《素雨》新书分享会现场

再比如说好多照片很打动我，素言老师的照片很有修养，照片首先讲视觉修养，素言老师的照片儿不乏视觉修养。而且她对那种情感的把握呀，就那种角度啊，其实摄影说来说去就是一个角度，是这个角度涵盖着你自己内心的那些素养。其实摄影就是玩角度，我们到秦岭山上拍照，可能你拍这个照片儿没啥意思，可能别人拍了一张，素言老师拍那儿它就有意思。

其实摄影我觉得最终玩的就是一个角度，我觉得素言老师那边有一张照片是破旧的窗户上面有一些瓶瓶罐罐儿，它马上让我想到意大利著名画家莫兰迪。莫兰迪画这些油画非常淡定，那种色彩非常和谐，非常单一。但是就是把摄影作为这个媒介，运用到诗歌上边。我觉得诗歌跟摄影的结合是非常有效的。我觉得素言老师如果生在古代，她一定会学水墨画。

我看她的好多诗作，是回家以后看着照片，重新发现、重新审视，至少是借助摄影完成了诗作。所以摄影是一个非常非常有价值、有意义的当代视觉媒介。我真心祝愿素言老师在诗歌的道路、摄影道路上更进一步。素言可以下一步考虑做一本摄影集，把诗歌作为辅助，摄影配诗，把摄影年代、地点写清楚，也有意义。

部分图片来源：网络

本文选自2021年10月15日《文化艺术报》A06-A07版

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责 编 | 赵悦冰

审 核 | 梁飞燕

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原标题：《《素言》《素雨》大家谈》

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