纪录片导演王兵③：直接摄影和纪实摄影的区别

【编者按】

18年前，纪录片《铁西区》横空出世，不仅因为该片时长达九个小时，还因为未能在公开场合广为放映，导致坊间传闻纷纷，成为那时候观众私底下传阅交流的片子（DVD）。

《铁西区》分三部，依次是《工厂》、《艳粉街》、《铁路》。这部超长的纪录片，对于观众是一个严肃的考验。这在中国纪录片历史上，似乎也是绝无仅有的。在国内，其出产后不是被冷落，就是被误解，似乎很少有人知道，在世界三大纪录片电影节上——法国的马塞和南特，日本的山形——它都获得了第一名。

沈阳铁西区是中国最大的重工业基地，它于日伪时期建立，1949年后又按计划经济管理制度和苏联模式重塑，成为国有企业的庞大群落。到新千年前后，大厂依次被拆，旧世界分崩离析。

今年，导演王兵将当年创作《铁西区》纪录片同期拍摄的照片，再度推向公众——2017年参展第14届卡塞尔文献展的52幅摄影作品，亮相2021年11月3日在沪举办的影像上海艺术博览会。以此为契机，关于《铁西区》的创作幕后故事、video与静态图片摄影的创作理解，以及他本人对于生命的困惑，等等，王兵在2021年10月22日，接受了澎湃新闻记者长达3个多小时的专访，我们将分四个独立篇章发布，与读者分享。

王兵：我在“鲁美”（鲁迅美术学院）读的是图片专业，我上学的时候前面已经有4届毕业生了，然后我在北京电影学院是电影摄影，又改到电影上来了。

我印象中，80年代末摄影这个圈子挺活跃的，尤其是以纪实摄影为主体，当然我刚开始的时候也在西安那个群体里面晃，当时我是微不足道的一个人，就是谁也不知道这么一个人。

后来去鲁美学习摄影。教学中，我们系主任赵大鹏老师想很多种办法，请不同地方的老师来代课。当时我们请了德国的摄影老师叫托马斯·吕伯格来中国给我们代课，但不是给我们班代课，而是给我们高年级。我就跟我们系主任私下商量，后来我们班就我一个人跳到那个班，全程上了托马斯的课，上完之后影像风格就全变了，这对我后期的影像的基础有很好的作用。

鲁美毕业以后就不知道该做什么，因为那个时候虽然大家都喜欢摄影，但是不像现在社会提供更多的摄影工作可能性，我们都没有，除非去新闻单位，要不然去影楼，影楼也不是我的理想，我也不愿意去做这个事情，最后没办法想来想去，我说那去电影学院进修，然后我就去北京电影学院摄影系，电影摄影。这个时候就碰到了很多人，像杨福东、乌尔善这些我们都是很好的朋友，天天在一起，大家都在努力，开始进入到一个创作的阶段，所以我也是跟随这个群体，像贾樟柯等都是在这个范围。

《铁西区》52-52 沈阳玻璃厂外 1995年4月 王兵 摄影

《铁西区》50-52 沈阳冶炼厂铜冶炼车间外 1995年 王兵 摄影

澎湃新闻：请谈一谈您在铁西区拍摄的照片。

王兵：在拍摄纪录片的过程当中，我拍了一些照片，这些照片是1994年和1995年在沈阳铁西区的工厂里拍下的，用的是135的那种胶片，黑白胶片。那时候经济上条件很差，所以买那种散片——乐凯盘片，然后在暗房里自己去缠，使用的也是非常一般的照相机。

我最初拍照片是从1987年。开始拍摄铁西区的黑白照片全是雅西卡拍的，彩色的是尼康FM2拍的，FM2也不是我的，借朋友的机器。因为我最初创作是从图片开始的，所以永远对图片都有这种很近的感情在里面，之后因为电影的原因就中断了。

当年偶尔也会买一卷彩色胶卷，因为主要钱都用去买了磁带，那时候迷你DV带子很贵的，一盘带子60多块钱，所以说几乎偶尔才有一卷胶卷，然后带个相机拍两三天，一卷胶卷拍很长时间，大概最后攒了有那么几十卷。

这些底片从来没做出照片来，拍完冲洗后把底片拿纸一包，然后就收起来了，再也没拿出来。2017年卡塞尔的文献展的原因，他们问我在拍《铁西区》的时候有没有拍照片，我说有一点，也不多，就把那些底片重新拿出来做了小样。然后挑了100多张照片给策展人，他们再从中挑选了52张。加上之前两年的拍摄，再有1999年、2000年、2001年，大概这5年时间拍的一些底片，这是那个时期我拍的一些关于铁西区的照片。纪录片拍摄使用是Panasonic出了第一款3CCD1的迷你DV，那是一款非常经典的机器。

《铁西区》44-52 沈阳冶炼厂铜冶炼车间 1995年3月 王兵 摄影

《铁西区》21-52 沈阳冶炼厂铜电解车间工人休息室内 1999年 王兵 摄影

澎湃新闻：除了上述提到的52张照片，我注意到其中还有一些照片与这些不同，它们是怎么回事？

王兵：今年我刚刚在武汉重新手工放大这52张照片，做成24寸的黑白和彩色的照片，还是使用原来的冲洗工艺，现在在一家画廊销售。

DV是数字时代一个象征性的东西，迷你DV它的那种影像跟胶片有很大的差异，它通过DV的手段实现了作为电影的一种语言基础性的问题，所以我们最后在纪录片中以截屏的方式，选择11张照片作为一个图片图像，然后处理1×1米的大小，350克收藏级美术纸打印出来，非常漂亮，感觉像抽象画似的。虽然它没有照相机摄影出来的那种清晰度和锐度，我认为它不是达不到，但是它有另外一种美学形式的记忆。

《铁西区》截屏，王兵使用迷你DV拍摄的画面

《铁西区》截屏，王兵使用迷你DV拍摄的画面

《铁西区》截屏，王兵使用迷你DV拍摄的画面

澎湃新闻：您在拍摄的过程中，无论纪录片还是静态摄影，在创作手段上和材料的运用上，有什么心得与大家分享？

王兵：刚开始拍摄时我对纪录片没有概念，但是因为现实的原因，我能做的事情就是先拍纪录片。纪录片是什么我不知道，但我所有的电影经验几乎来自于故事片，电影是什么这个我心里清楚，所以也没有什么顾忌，就拍了《铁西区》，也就是因为这个片子我就开始了创作的这条路。

你问我照片拍的少的原因主要是受经济条件限制，当时没有这个财力去买那么多的底片。为什么这么多年我也没怎么去拍照片的原因，因为在做电影的时候要花钱，然后又大量拍胶片的话，一个是精力上不够，另一方面会带来更大的经济压力。所以后期我主要是纪录片拍的比较多，当然也拍照片，有那么四五套照片，但是都是短期拍的。整体来说，不管纪录片也好，还是电影也好，实际上都是在影像这个创作的范围里边，影像也是电影的一个基础。

现在偶尔也拍照片，平时身上也带着相机。我没有换数字，还是那种传统135的胶片相机，使用尼康、哈苏、富士和日本的骑士6x12相机，因为那个机器使用很方便，它跟135差不多，你拿出来随便就可以拍，镜头是德国的，机身是日本的，画质非常漂亮。

《遗址》1-7 王兵 摄影

《遗址》4-7 王兵 摄影

《遗址》6-7 王兵 摄影

《遗址》7-7 王兵 摄影

澎湃新闻：您用6x12相机拍什么题材？

王兵：我很少做街头拍摄，不是说街头不好，而是很少。主要是有时候我会突然想拍一组什么样的照片，或者是说我想做一个什么东西，就会有针对性的买很多120的底片来拍，可能一次就拍好几百卷这样子。拍完以后，然后选择一组照片出来。

澎湃新闻：在“鲁美”求学的那段时光还是深刻地影响着您今后的创作路径。

王兵：其实我们这一代人还比较有幸，都比较早的接触了摄影，不管是通过自我学习还是在学校接受的系统性教育。虽然当时的教育资源没有现在这么完善，但还是给我们提供了一个可能性，也让我们开始尝试进入到影像更丰富的一个生活里面来。

那么相比较，在之前的人就没有，像侯登科那一代人，当然他们拍的很好，但是他们就完全靠自己的摸索，那是真正的一个摸索，全靠实践，靠自己不断的努力去拍，然后去寻找一种属于它的可能性。

但这种可能性从美学基础，从影像文化上来说，给他们提供的条件都很窄，所以我个人觉得中国整个摄影群体，在之前主要是纪实摄影为主这个群体，在一段时间里边它很强大，人数也比较多。但是我个人一直没有沿这种创作的思路去考虑摄影的问题。因为在鲁美学习之后，我会更广泛的去看摄影材料，其实纪实摄影是摄影门类里边的一种，从创造、创作上来说，摄影，我个人对直接摄影更感兴趣。

《铁西区》47-52 沈阳冶炼厂内 1995年 王兵 摄影

《铁西区》16-52 沈阳轧钢厂南工人休息室内 2000年 王兵摄影

澎湃新闻：请谈谈直接摄影和纪实摄影。

王兵：纪实摄影有美学的导向和对摄影美学的使用方法，我觉得照相机最重要的，是它的语言直接性。因为每台照相机拍的时候都是正在快速复制我们生活的形态，那么纪实摄影只是其中的一种。

纪实摄影更关注于社会性，所以它把人，大部分的人都是纳入在一个社会题材里面，这是纪实摄影的核心。当然我这个解释不一定对，只是我自己看法。纪实摄影是一种社会性的、一个社会化的印象，它的传达是以新闻性作为一个基础，然后广泛地扩展到一种有个人，也有个人性，同时也有个人的感情，但这种感情更关注于人和社会的关系。这是我认为的纪实摄影的一个基本形态。

但是直接摄影，我指的是摄影的语言和它的创作的范围，直接摄影涵盖大量的设计，比如说有主观性的，有人为设计的场景、设计的人物、设计的故事、设计的叙述，然后在这个设计当中，它可以用直接拍摄来完成。

我觉得纪实摄影只是直接摄影的一种，直接摄影涵盖纪实摄影，但纪实摄影不能涵盖直接摄影。纪实摄影只是一种美学的或者说美学的一种，一个拥有共同美学经验的一个群体，但它不能构成摄影的全部。直接摄影没有那种很强的指向性、主题性，因为有很多情感是不能归到一个主题的范围里边，这就让影像变得更丰富更宽泛。

像安迪·沃霍尔，它的主要创作是从广告、商业文化当中提取很多因素，但是他会有另一面。它有大量的照片跟我们艺术史赋予它的这个符号又截然不同，而且他做了很多影像的实践，而这种实践跟艺术史给他的符号差异也很大，所以这种东西你就很难归类了。

我觉得安迪·沃霍尔是更广泛地通过影像展开的一种实践，形成一个更个人化的影像美学，当然他这种影像也是来自社会化的。他跟我们，跟其他地域的影像文化会有一些差异，这种差异性在我们那个时代就更强烈，但到了现在好像相对要缓和很多，因为现在很多年轻人他们创作的方法完全变了，他们的知识结构也不嵌在单一的群体里面，所以他们是以更广泛的一种方式在看待影像的生活。

《铁西区》08-52 沈阳铁西区艳粉街工人居住区 王兵 摄影

《铁西区》11-52 沈阳铁西区艳粉街工人居住区少年波波和他的女朋友 2000年 王兵 摄影

澎湃新闻：观看您的多部纪录片，感觉都有一种悲情悲悯贯穿其间。在创作过程中，您是否有一种拿着DV进入到社会生活，参与其中甚至希望去影响改变一些什么？

王兵：我没有。只是因为我学习了电影，无形中走到这样一个专业当中来，我作为专业人员，需要去工作，需要做这个事情。进入到电影当中，我个人一直在寻求一种个人表达，如何在艺术家的范围里面表达个人的情感。

我们当时进鲁迅美术学院的时候，虽然鲁美也是只是一个美术学院，可能现在这样说有点让人笑话，但是实际上也很认真。从鲁美的宗旨和教学角度上看，它是培养艺术家的。所以，我们所有的学生在心理上，首先就是一个艺术家，而不是一个新闻记者。我不从事商业，这不是我的目的，我用相机是要探寻如何回到艺术家的角色上面，对我们来说这可以说是最初的教育，然后这种教育也就根深蒂固了。

隔了好多年突然看了路遥的《平凡的世界》。当时看有当时的感受，现在重新拿起来读又有不同的感觉。其实他写得很深，非常深，但是他有时代的局限。但他真正最深的东西，时代的局限是不可能掩盖住的，他是可以跳出时代的局限。所以我觉得这仍然是很好的小说。

《铁西区》05-52 沈阳铁西区艳粉街拆迁 2000年 王兵 摄影

《铁西区》09-52 沈阳铁西区艳粉街老石和他的妻子 2000年 王兵 摄影

对我来说，我觉得电影是一种类型，但它跟文学也没什么差异。并且，我觉得文学能做出来的事情电影依然能做到，当然文学有文学的重要性，这个不言而喻。我并不否定，只是我觉得影像仍然也能做得到。比如说，我们看的孙世祥的《神使》那篇小说，你觉得过了很多年之后，他没那么流行，但是他仍然跟《平凡的世界》一样，仍然是很强大，很深刻。所以，有时候艺术也不为其他东西，艺术就是一个我们生活在这个时代，我们对这个时代的一种感知，然后这个感知也是感知与我们同时生活的人，我对他们生命的一种记录、一种理解、一种关照。

2021年10月22日，王兵在上海接受澎湃新闻的采访。 澎湃新闻记者 许海峰 摄影