专访70后作家张定浩：付费阅读让写作者被迫成为商人

 “爱旋即意味着失控，而怜悯意味着责任。这两者，都是人类所不堪忍受的”、“你要读的下一本书，或你要遇到的下一个人，会改变你的生命”……这些话语出自张定浩的新书《爱欲与哀矜》。媒体和出版社总善于摘出概括动人的“金句”，作者张定浩对此不以为然。

很长一段时间，由于这样的节选和摘录，以至他身陷“情感鸡汤”之诽。他自己怎样看待这些情感“金句”？新书“哀矜”一词又从何而来？对于当今甚嚣的新媒体写作，他又有怎样的看法？

9月10日，在西西弗书店组织的张定浩读书沙龙上，澎湃新闻（www.thepaper.cn）就这些问题专访张定浩。

澎湃新闻：这是一本什么样的书？

张定浩：我想说是一个文论集，但是文论集的概念可能太严肃，但它也不是简单的书评集。书名《爱欲与哀矜》，用的是其中一篇谈论小说家格雷厄姆•格林的文章题目，当时开始写这篇文章的时候，朋友给了我这个题目，我觉得很好，也由此发现其实自己蛮多文章都围绕着爱欲和写作的问题，于是就检选了一下自己近年来这方面的文章，集成这本书，算是一本围绕爱和写作的主题展开的文学随笔。

澎湃新闻：书名里的“哀矜”并不是十分常见的词，为什么最后选用这个词？有什么典故？

张定浩：它出自《论语》中“如得其情，则哀矜而勿喜”，张爱玲也用过。说的是倘若你知道一件事情的实情，和一个人内心的曲折，就会保持一种怜悯和庄重的感觉，不会轻易去嘲笑涉事者。我觉得写小说的人应该处于这种状态，文学和新闻的读者不同，小说的作者和读者都要意识到作品中人物背后的隐情是有你所不知的，甚至连自己也是不可能彻底看清自己的。如果说，爱欲令我们向上，令我们不断挣脱旧世界和旧的自己；那么，哀矜则让我们感受身处人群之中，是人类的一分子，是鲁迅所说的“无穷的远方，无数的人们，都与我有关”。这是两种相反的力量，构成张力。

另一方面，我自己的阅读一半是西方，一半是中国古典，“爱欲”（eros）是一个西方的词，“哀矜”是一个中国的词，我觉得这两个词结合在一起，恰好也能反映我的阅读体系。

澎湃新闻：您自己在阅读上有什么偏爱、偏好？

张定浩：除了古典作家外，在现代作家中我相对偏爱英国作家，觉得他们的小说是比较纯正，就是首先有能力还原生活场景。狄更斯、奥斯汀、格林、毛姆，他们都能够还原日常生活，但是对人性有洞察，又会抱有一种“哀矜”之心。他们知道人都是有弱点，所以怜悯，保持一种轻微的嘲讽，这些东西都可以帮助一个人变得健全。很年轻的时候读卡夫卡、陀斯妥耶夫斯基，还有其他一些欧陆作家，你不小心就会中毒很深，在生活中沉沦；但是读英国作家，那轻微的毒素和距离感反而会帮助你抵御生活即将带给你的艰难。

澎湃新闻：您书里说“你身处什么层次和程度，就能看见什么层次和程度的爱，而每个层次的爱都是崭新的。”您自己现在身处什么程度？

张定浩：雷蒙德•卡佛有本小说叫《新手》，他说在爱面前，我们每个人无论何时都是新手。就我自己而言，或许十年前可能还没意识到自己是新手，现在只不过是意识到自己是新手。我觉得写作其实也是如此，某种程度上，在语言和爱欲之间存在某种共通性，中世纪的哲人都知道这一点。

我读《斯通纳》时，里面有一段非常精彩的对爱的描述，我想比我自己说的好很多，不妨抄录一下：

斯通纳还非常年轻的时候，认为爱情就是一种绝对的存在状态，在这种状态下，如果一个人挺幸运的话，可能会找到入口的路径。成熟后，他又认为爱情是一种虚幻宗教的天堂，人们应该怀着有趣的怀疑态度凝视它，带着一种温柔、熟悉的轻蔑，一种难为情的怀旧感。如今，到了中年，他开始知道，爱情既不是一种恩典(grace)状态，也非幻象(illusion)。他把爱情视为生成(becoming)的人类行为，一种一个瞬间接着一个瞬间，一天接一天，被意志、才智和心灵发明(invented)、修改的状态。（据杨向荣译本，几个关键名词的译法略有改动）

澎湃新闻：您有很多文句着墨于情、于爱，会不会有制造“情感鸡汤”的嫌疑？

张定浩：其实在我自己这不存在这个问题，但有些话被摘出来以后就存在这个问题。有很多地方把我文章中的一些只言片语摘出来，转发，以至视我为一个情感金句的作家，也会让我觉得很羞愧。其实，这些字句不管好坏，只在上下文里才有意义，被摘出来以后就很别扭，比如我写过一句话“男女之间，最难的不是情爱的发生，不是熊熊烈火的燃起，而是能将这烈火隐忍成清明的星光，照耀各自一生或繁华或寂寥的长夜……”

那是我写金克木的文章，很自然地写到这句话，因为他和一位女友约定做一生的“保险朋友”，他们一直只是通信。这是彼时的我对他们的感慨，有具体的时空印记。但这句话被抽出来以后，就变成一句我自己看到都头皮发麻的话，我觉得传媒有时候就有这种能力，就是可以找到你文章中最low的地方，但反过来也是对自我的警醒：要让自己变得没有“Low点”。不过，之前有个朋友也安慰过我，说，你的文字更适合整体读 ，一旦拿出来金句，并不能把那种深情表达出来。我很开心听到这样的话。

澎湃新闻：您书中提及的另一个重要方面是写作，您自己也是一位编辑，日夜与文字为伴，有养成一些特定的写作习惯吗？

张定浩：我现在还没有规律的写作，更多会像做课题一样，比如我要写格林，会先进行大量的阅读，接着再集中写。可能一天只会写一两千字，然后连续写几天，我并不是每天都在写，也希望那样，但是没有做到。

澎湃新闻：在写作过程中会不会有焦虑、有瓶颈？

张定浩：可能每写一篇新文章时都会有焦虑，都会觉得自己是一个不会写作的人。就像做一个课题，过去写了多少字，并不意味着下一个可以按照一定的模式写下去。它只能给我一个信心，让我知道曾经坐在那里坐一天也写不出来，但是最后也写出来了。这样的事情发生过几次，就会有信心。就像海明威在巴黎时，他坐在小阁楼上，安慰自己“你之前写过很好的东西，你一定还会写出来的”，所以我觉得这样的焦虑是一直会存在的。

澎湃新闻：写完以后看到和自己原初想要表达的想法有很大出入，会不会感到失落？

张定浩：这是非常自然的状况，尤其是稍微长一点的文章，我之前并不会想好要写什么，但是会有一个笔记、有模模糊糊的意识，要通过写作的过程，慢慢地把心里的想法整理和表达清楚。我要开始写一个题目，慢慢地这个主题就向我聚拢，在写的过程中，渐渐把想法聚合，像探险一样，你走到大森林里，不知道往哪走，慢慢摸索。

写完之后发现，原来自己会写成这样，有时候文章会有种自己的力量在运转，甚至说原来做了一些笔记，但发现这些笔记都没用上，但这样的走向未知的征程，才是写作的乐趣。

澎湃新闻：您对当前自媒体平台人人都在写作的状态有什么看法？您自己会投入多少时间阅读自媒体上的作品？

张定浩：我觉得蛮好的，在诸种属人的欲望之中，表达意见和沟通交流的欲望远远早于创造的欲望。古人类在岩壁上的乱涂乱画，和新新人类在微博、朋友圈上的唇枪舌剑，其实没有太大差别，都是一种意见表达和情绪交流，一种文明的遗迹（或新迹）。

其次，写作是一种自我治疗方式。再者，在自媒体时代不太会埋没人，所以如果你写的没有读者，那只是你自己还不够好，这么想可以让人积极起来，不耽溺于抱怨。我每天会有很多时间在刷朋友圈，现在好文章都是从朋友圈看到的。

澎湃新闻：现在出现越来越多的付费阅读产品，这会不会带来内容质量低俗化的问题，您怎么看？

张定浩：关于付费阅读，尤其是自媒体个人公号的付费阅读，我多少有点保留。我觉得在作者和读者之间始终需要一个中间人，那就是各种出版方和媒体平台。这首先是有利于写作本身。在作品的好和作品的收益之间，是有一个巨大的弹性空间的，中间人就是负责调节这个空间。否则，作品就直接成了商品，写作者就要被迫成为商人。