专访｜《对手》编剧王小枪：段迎九是当仁不让的女一号

《对手》的播出，给不少观众增加了一种观看谍战剧的新体验。在这部谍战剧中，一半以上的戏份，是一对叫李唐和丁美兮夫妻的生活日常。

妻子丁美兮，嘴碎，话多，容易焦虑，中年女老师，大多数时候操心女儿的叛逆，物价又涨了，老公工作又累又不赚钱……不论哪一点，都和谍战一毛钱关系没有。但在编剧王小枪的脑中，现代间谍就是这样的人物，就过着这样的人生，就在踉踉跄跄中平衡着生活和谍战工作。

播出后，《对手》获得了好评和赞赏，不少观众提到，这是国内谍战剧从没有的类型和创新，而演员谭卓和郭京飞，也都在采访中强调，这是他们遇到的最好的剧本之一。听到这些评价，编剧王小枪谦虚地表示，其实全球的谍战剧作都在追求创新，现代谍战只是国内以前拍得少，而且现在也有其他人在创作。

《对手》剧照，谭卓饰演丁美兮，郭京飞饰演李唐

新闻里的台湾间谍

关注国内谍战剧作的，对王小枪会更熟悉。

在大学毕业后，王小枪按部就班地进入医院工作，在非典期间隔离，闲来无事写了几篇专栏，受到欢迎。12年前，机缘巧合之下，他开始创作剧本。他感慨那时候工作机会不多，有什么就先写什么。

直到2012年，他的第一部谍战戏《密使》播出，虽然这部作品在当时称不上大制作，但电视台反馈和制作方的夸赞，让他意识到自己的能力所在，给了他很大信心。在这之前，他写过各种不同类型的剧本，现代的、婆媳的都有。在《密使》之后，他摸索出自己可能擅长写人心斗争的谍战剧。

作为国产剧的大类，大部分谍战剧逃不开传统的套路，王小枪不喜欢这样。“你写一个东西出来，大家说，我已经看过40个这样的剧了；导演拿到手说，我已经拍过30个这样的剧了；你找演员，演员说，我已经拍过70个这样的角色——那你这个剧本的价值在哪儿？”

他喜欢琢磨创新。于是，他创作了喜剧风格的谍战剧《追击者》，“希望看看有没有一种可能性，做不一样的东西。”几年后，他又创作了双雄题材，聚焦双层潜伏的《面具》（豆瓣7.9分）。不少观众觉得，祖峰和侯勇演的李春秋和丁战国，是和往常谍战剧里非常不同的角色，这是以一个国民党的潜伏开场的剧集。

实际上，《对手》的主角李唐和丁美兮的名字，正是《面具》中李春秋儿子和丁战国女儿的名字。不过王小枪表示，名字只是个小彩蛋，二者没有实际联系。

在谍战剧这个垂直类型下，王小枪深耕其中，始终在不断思考创新问题。在这一领域琢磨许久，他明确知道，谍战题材在全球都是大的影视类型，无非是两种大的代表作：《007》系列和《谍影重重》系列。他更喜欢后者。

“007，你永远不知道他的经费是从哪儿来的，反正他有无数的钱，香车美女，灯红酒绿，夜夜笙歌，每天就是坐着私人飞机到处飞，功夫了得，甚至到了飞檐走壁，我就比较反感了。我觉得这可能是想象中的间谍。《谍影重重》的生活逻辑则比较扎实，他挨一拳也会疼，好几天好不了，有人打伤他的胳膊，半部电影他都在揉。我不是反感007这个角色本身，而是说我们如果要选一种，那我首先选择后者。”

偶然间看到的新闻报道，给了王小枪创作《对手》的灵感。三四年前，他注意到，《新闻联播》或是《焦点访谈》会播一些揭露台湾间谍的报道，尤其是在国家安全日前后。“我记得印象很深，有一个台湾间谍，他潜伏在大陆，就是一个普通人，没有每天开着豪车，就像我们一样生活。间谍不是一出来就一大帅哥，是大美女，挥金如土，他可能就是邻居小李，是同事小张，你也不知道他是间谍。哪怕是年轻的国安干警，其实他们都是普通人，都要面临上有老、下有小，面临孩子的问题，面临为人父母的问题，面临婚姻家庭的问题，这样的话，他才更像一个普通人，更像一个生活中的真实间谍，而不是我们想象中的间谍。”

他开始详细收集有关现代间谍的报道和资料，但作为一个普通人，他能接触到的，也就是观众能看到的东西，“这些报道，包括他们具体在大陆活动的情况，我们怎么抓住他们的，很多的案例。之前，我也接触过国安相关的顾问老师，聊过，其实解密了的东西，在百度上，或者是在《新闻联播》上，央视里，都能看得到，换句话说，如果在这些地方看不到，没有解密的，就都不能讲。”

从这时开始，王小枪萌生了写现代谍战戏的想法，“其实我以前也不太敢想，我也知道很难，正是因为看了那些报道，我才开始觉得，这个事情可能可以做，因为整个的大形势是在说这个事情。”但冒出这个想法后，他预感到，最一开始的难，是无法想象和预料的难。

“这个困难不像是平常那种，比如你写一个警匪戏，我们有大量的案件可以参考，或者我写一个医疗剧，可以去协和医院查病例这个职业。因为它的特殊性，可以找到的资料是不太多的。所以，最起码先不要说写错，起码要知道大概的一些东西，最起码的，国安穿的衣服是什么样儿的，警服和公安有什么区别？出去的时候带不带枪？审查审讯嫌疑人的时候是几个人？怀疑一个间谍，是要现在抓，还是要等一段时间再抓？抓了以后是怎么样？这些间谍如果触犯了刑法，到底是按照刑法去判刑，还是按照某些其他类型的法律？后来，我们请了一位具有专业知识背景的总顾问老师，在整个前期的剧本创作阶段，他的作用很大。”

《对手》剧照

生活逻辑在先，戏剧逻辑在后

根据网上查到的资料和报道，了解了国安部门的基本常识后，剩下的就是编剧的想象力创作。

《对手》好看的重要原因，正是主角们接地气的生活，这部谍战剧中，至少一半以上的台词，充斥着生活的细节。比如李唐去看牙会问，能不能上医保。他每天开出租的样子、姿势、台词，就是一个真正的出租车司机。而丁美兮每天最操心的事情，就是接孩子放学，给孩子烧饭，管孩子学习。这些充满生活气息的细节让人感到亲切、真实，一旦人物真实了，整部剧就有了说服力。

《对手》截图

这就涉及到了创作逻辑。在《对手》之前，王小枪已经写过不少谍战剧，并不缺创作经验。但他觉得，《对手》和之前的剧完全不同：年代谍战剧和现代谍战剧，听起来只是时间上的不同，但其中的创作逻辑差异很大。

他举例，如果写一个上世纪40年代发生在哈尔滨的谍战剧，其中提到主角使用抽水马桶或是吸尘器，观众可能会想一下，当时有没有这个物件，“观众可能会狐疑一下，想说这个是不是编剧在瞎掰，但是这个狐疑，它不太影响观众的观剧体验。”但是放在现代背景下的谍战剧就完全不同了。

“如果我写一个间谍开着一辆车去长安街，突然接到一个电话，说让他靠边儿停车，去旁边儿要干个什么事情，那最起码北京的观众就会知道，这是胡扯的，这事马上就会影响他的观剧体验。他会觉得，你完全在瞎掰，因为长安街上根本不能停车。在上海的静安区，我把车丢在这儿，去街头去办什么事情，那你这个车会不会被贴条，会不会被拖走，这些东西你都要考虑到，因为离观众太近了。你要做一个什么事情，观众马上脑子里就会想，那没有监控吗？拿现金交易，观众会想，这些人都不用微信吗？离大家太近了。”

王小枪认为，二者使用的创作逻辑截然不同。“年代谍战剧使用戏剧逻辑比较多，现代谍战则是生活逻辑在先，戏剧逻辑在后，你首先要让大家相信这是真实发生的。古龙笔下的人物永远不会缺钱，永远都是大碗喝酒，美女无数，金庸就有贴着地气一些，侠客可能为了二两银子挺费劲的。我可能是偏向后者的创作逻辑，我认为，现代谍战戏的剧作，生活逻辑首先一定要合理。”他强调。

选择用生活逻辑创作，好处是剧本扎实，细节丰富，但对创作者来说，这种方法也给王小枪在写《对手》过程中，制造了很大的难题，是他最费心力的难点。

“每一个细节，可能都要去想得很清楚、很透彻。在年代谍战剧里，我写一个黄包车夫，他怎么说话我就想象，那你现在要写一个出租车司机，他用什么杯子喝水，他吃饭的时候怎么吃，他自己带的饭，还是去饭店吃，带的饭是怎么吃的？如果观察会发现，夏天的时候，他基本上都会把车停在路边儿，四个车门都打开，让它通风，司机会绕到汽车的后备厢，一个脚踩到车后保险杠上，把饭菜放在这个后备厢上，这些习惯和细节，肯定都是要想清楚，至少要去观察一下。丁美兮是个老师，给学生补课，她补课的内容是多少，一个月多少钱，补课费是多少，学校对这个事的态度是怎么样，都要想清楚，前前后后这么多细节加起来，费的时间比较长。”

《对手》剧照

这种对细节的把握细之又细，王小枪几乎不放过任何一个点。除了上面说到的出租车司机怎么吃饭，很多台词也来源于他的生活，比如李唐补牙问能不能上医保。

“这是我亲身经历的，我去安装一个牙，我说这个能走医保吗？我就看见旁边有一个老头儿和他女儿，老头儿牙都快掉光了，他这个女儿眉头紧锁拿着那个账单，植一颗牙最少得2万块钱，那老头儿得植入十颗牙。每个牙不好的人，嘴里面都放着一辆奥迪汽车。”他认为，“这些生活细节的台词，一定不是废话，对人物是有极大的帮助的。”

《对手》剧照

这种生活气息，也活跃了谍战戏的紧张氛围。观众夸奖，《对手》里有许多高级的黑色幽默，李唐穷到恨不得要举报自己拿奖金的台词，好笑又心酸。王小枪解释，其实创作的时候，没有想什么黑色幽默，只是他认为，戏剧创作要像弹簧，“你不能一直压着，有时候也得放开手，弹起来一下，我没想过它是黑色幽默，还是白色幽默，只觉得如果让观众一直紧绷，观众也受不了。我的本意是想让他们有一些自嘲。”

王小枪不仅写过谍战戏，还写过一些生活婆媳剧。他补充，写不同的剧，得用不同的逻辑，“比如说你写甜宠剧，这里我没有贬义，甜宠是个中性词，肯定就不能以生活逻辑为主，霸道总裁的爱情需要想象力。但是都市剧呢，要更真实，我们老说国产剧里面没有穷人，你上来写一个快递员，住在上海月租8000的房子里，这没有人信嘛，他又不是富二代，也不是隐姓埋名的霸道总裁，一个快递员怎么会住那样的房子。”

这是猫捉老鼠的群像戏

不少人在看《对手》时，想到了《美国谍梦》（The Americans），同样是以生活逻辑取胜，剧本扎实的作品。王小枪坦言，谍战题材本来就有逃不开的人物关系，“不管是美剧，还是国内以往的《悬崖》《潜伏》，都不可避免会遇到真夫妻还是假夫妻的问题，因为它是谍战这个题材里面，一种比较特殊的人物关系。”

李唐和丁美兮的间谍夫妻生活固然出彩，但从他本人的创作出发，《对手》主要还是基于“猫捉老鼠”的两方对决，不是双雄。《对手》是一次群像戏创作，而这也是近几年他观察的全球趋势。

“现在国内观众的喜好，包括国外的一些剧种变化，是有两个趋势，第一，群戏越来越多，不太像过去所谓的大女主或者大男主，这一类的肯定也有，但相对而言，群戏可能会更受大家的青睐。去年有一部美剧叫《东城梦魇》，有多血腥、怎么破案、怎么连环杀人，这些只不过是一个背景，主要还是讲她和周围人的关系。《对手》实际上是两批人，传统五五开，猫抓老鼠的游戏。可能你看起来李唐和丁美兮戏份挺多，但你再仔细看，还是猫抓老鼠5:5的比例。”

《对手》剧照，颜丙燕饰演段迎九

在他心中，颜丙燕饰演的段迎九才是这部戏的绝对女一号，“比如说我们第一场，如果是段迎九梳着那个头带着纹身在那儿地下赌场里，可能观感会更不一样。只是说现在成片是以李唐开场，可能是有一个先入为主的潜意识。其实段迎九是当仁不让的女一号。”而他个人费了精力去创作的，也是段迎九这个角色。

段迎九登场的第一个造型

在传统的谍战剧中，大多数女性角色往往是为了辅助男性角色，甚至是花瓶，但在《对手》中，女性角色都相当出彩，丁美兮和段迎九的几次照面都非常精彩。王小枪透露，其实一开始，段迎九是一个男性角色。

“最早大纲的阶段，我是把段迎九设定是一个男性，在这个过程中，我跟沈严导演聊天，他给了我一个建议，段迎九如果是个男的，相对有一点常规，可不可以换一种思路，把他变成一个女的？我觉得，好像是不一样，挺有意思，就按照这个思路往下进行修改了，慢慢这个人物才在脑海里鲜活起来。”

如果段迎九是个男性，戏剧中心人物关系会主要放在他和李唐身上，段迎九会和李唐有许多双雄形式的戏份。王小枪觉得，这样就又进入套路里了。“如果是女性的话，不同寻常的是，段迎九就会和丁美兮之间有那种角力，两个女性之间的角力，会在人物关系上发生根本的变化，变成女性之间的心理战，这要远比男性和男性之间的心理战要更精彩，更微妙，更有趣，空间也更大。”

作为一个男性编剧，女性之间的角力固然精彩，怎么去揣摩她们的心理战呢？王小枪回忆，在写的时候，他想起以前金庸的一句话，“他会事先想好几个人物，把他们丢到一个筐里，他们自己就会发生一些化学反应。我有一段时间不太理解这个方法，后来慢慢明白了，你只要把段迎九和丁美兮这两个人吃透了，想透了的情况下，她们之间的角力自然而然会蹦出来。”

于是，剧中就有了两个出彩有趣的女性角色。在王小枪心中，丁美兮是一个传统的妈妈，“男性和女性的区别就是，女性可能更不容易一点，李唐要负起一个当父亲的责任，但是大多数的时候，他考虑的更多的，是间谍这方面的工作。丁美兮作为一个妈妈，在工作之余，她不得不更花费一些心思，天然会有一种母爱。大家想事情重点的顺序不同，丁美兮第一想到的，就是这个危机会不会伤害到她的女儿。”

但是，段迎九是反过来的，“她本身就是个工作狂，用我们现在的词来讲，丁美兮时时刻刻都想退休的，段迎九代表了另一种女性，她更独立，能从工作中寻找到成就感和价值感，与此同时，也有一些不如意的地方。”

好演员和好剧本的美妙时刻

吃透人物，是王小枪在创作《对手》时最关键的方法。王小枪给李唐的关键词，就是“小人物”。

“李唐和007是完全相反的，一定要紧紧要抓住小人物这个特点，比如洗澡也会讨价还价，他和丁晓禾交流，他说，哎呀还是穿制服的好，没人敢欺负你，因为他是开出租的啊，平常一定没少受欺负。他有什么，他喜欢吃什么，口头禅是什么，是乐观的还是悲观的，对待女儿是什么样的态度……每一个环节都不能松懈。但也不能因此，让他在做任务的时候畏手畏脚，他现在是个间谍，我们理解起来可能会有一些困难，如果把他的职业换一下，他是个医生，生活中他讨价还价，但是他上了手术台的时候，该干嘛还是干嘛，因为要记住，那个是他的专业。”

编剧吃透人物，再遇到对的演员，就是最美妙的化学反应。

谈到和演员们的沟通，王小枪回忆，郭京飞讲过一个细节，“他在跑步机跑步的时候，想起李唐这个人物的人生境遇，他很难过，差点就哭了。他在拍到中间偏后的地方，觉得没有劲儿了，觉得把自己掏空了，他完全走入了这个人物的内心。”

王小枪感慨，他们在现场其实并没有太多商量，因为对好演员不需要交代太多。

“好演员，真正走进一个人物，变成这个人物的时候，不管是编剧还是导演，其实大家只是在交流一些东西，没有必要说，我们再来讨论或者商量一下这个人物应该是怎么样，因为他们已经变成‘他们’了。并不是只在导演喊‘开始’，他们才去做那个人。当他们四个演员坐在那里时，他们就是李唐、丁美兮、段迎九、林彧，这种感觉非常美妙。”

《对手》剧照，宁理饰演林彧

在好演员遇到好剧本后，《对手》有了令人惊喜的表现。这是有些戏谑的谍战剧，也是充满悲凉的谍战剧。王小枪感叹：“以往的影视作品，尤其是一些国外电影，让人觉得间谍过得很滋润，花天酒地，酒池肉林，可能观众看这种东西看多了，自然觉得间谍也挺好的，挺潇洒，挺爽，但间谍可能很苦。我相信，如果李唐和丁美兮是真正存在这个世界上的两个人，而不是虚构出来的角色，他们一定会非常后悔选择这个职业，他们更愿意只做两个普通人，一个真正的出租车司机和一个真正的老师，带着自己的女儿过小日子，不要走到间谍这条路上来。我坚信这一点。”

《对手》剧照

千篇一律的模式，怎么谈创新？

坦白说，《对手》是一部有些观剧门槛的剧，从一开始，就没有按照传统谍战戏方式交代背景，交代人物，交代潜伏任务，而是直接把李唐和丁美兮间谍夫妻的生活，如切片一般展现出来，对谍战戏来讲，有一定的创新。而“黄金前三集”，始终是这个时代悬在编剧们头上的剑，从《对手》弹幕上能看到，有些观众抱怨，开头看不懂，看不明白。对此，王小枪表示，平台的确要承担风险，但创新往往就有这样的过程。

“首先，从剧本阶段爱奇艺就开始介入，决定做这个事情，不得不说爱奇艺确确实实愿意做一些尝试。第二，剪辑是二次创作，可能剧本写的是一种，拍摄的是一种，剪辑又是一种，三者结合起来，最后才会呈现出来。第三，我听说《士兵突击》最早也被好多公司不看好，《激情燃烧的岁月》也是一样的。《悬崖》这个剧本，当初换了好多公司也没有人要，觉得节奏太慢，如果我们都变成大家是一样的，千篇一律的开场模式，怎么谈谍战剧的创新，不一样的思路和创作方法呢？”

他谈到，目前谍战戏的瓶颈是显而易见的，把眼光放到全世界，想要创新非常难。

“可能还是叙事技巧的单一，如果说只拼情节极致性的话，其实我们很多东西已经都写尽了，因为谍战剧、警匪剧、侦探剧、推理剧，这四种类型有共通之处的，就是说悬念、案件、抓捕等等，这种情况下，日本的推理小说，欧洲的那些侦探小说，已经把那些所谓的桥段研究透了。你写密室杀人，绕来绕去再也绕不过日本人，写一个千里追踪，好莱坞的那些动作场面已经拍透了，所以不管是从人物关系、叙事哪个方向切入，创新都确实非常难，大家都在想，你怎么能想出一个独一无二的来？瓶颈是什么大家都能看在眼里。”

但即便难，创新也是王小枪自始至终对自己的要求，他一直在实践。“我遇到什么困难，比方说我写个剧本卖不出去了，我会反思这个事情。我从很早以前，老想做一些不一样的东西，如果你写了一个东西出来，放眼望去，市场上已经有70多个了，那还有什么意义？观众也是喜新厌旧的。”

在设计《对手》的人物时，他也没有一味地制造紧张抓捕。“国家安全干警有新鲜的血液，老中青三代，而间谍这边，风雨飘摇，人越来越少。虽然我们是一个谍战剧，但是如果全都是抓捕、追踪，观众并不是特别爱看。在《东城梦魇》里，我们愿意看凯特·温莱斯特去抓罪犯，还是也愿意想看看她身边的人？”

最后，王小枪推荐了2018年的韩国电影《特工》，这是他最喜欢的谍战电影。

“整个电影没有开过一枪，但是照样让你喘不过气来，看到最后的结尾，我流泪了。”