今天是杜拉斯的忌日，看看她生前如何看待激情和酒精

【编者按】

1996年3月3日，法国作家、导演玛格丽特·杜拉斯因患咽喉癌去世，今天是她去世21周年的日子。

上个世纪80年代末，意大利记者莉奥波迪娜几经周折终于得到杜拉斯的允许，得以从成长经历和创作生涯以及对电影、文学的看法等方面与杜拉斯进行了对谈。该访谈先在意大利出版，后译成法文在法国出版。近日，广西师范大学出版社·新民说将该书译成中文出版，澎湃新闻（wwww.thepaper.cn）经授权摘发其中部分内容。

托雷：你所有的书，不管以哪种方式写成，都是爱情故事。求助于激情作为极致和必需的解决手段，以超越使你笔下人物瘫痪的无能为力和墨守成规。激情相当于整个杜拉斯世界的主轴。

杜拉斯：爱是唯一真正重要的东西。想将爱局限为一个男人和一个女人之间的故事，这么做很愚蠢。

托雷：爱这个主题统御着法国文学，法国文学为其着魔，尤瑟纳尔对这点颇不以为然。

杜拉斯：我不同意。即使爱是所有艺术的主题，也从来没有任何东西像激情一样如此难以叙述，难以描绘。爱，是最平庸的东西，然而同时却又最暧昧不明。

托雷：《广岛之恋》里面有一个句子，或许可以概括你认为的所有爱的本质都既深刻又矛盾：“你杀我，我觉得好舒服。”

杜拉斯：在我贫穷又怪戾的时候，我遇见了中国情人，这才发现任何激情中都有着矛盾情绪在滋生。爱，渴望拥有另外一个人，渴望到想将其吞噬。

托雷：提到《情人》，你说过跟那名有钱的中国男子所发生的事，是你这一生中最重要的经历之一。

杜拉斯：这段经历将其他所有人的、所有告白过的、系统化的爱抛诸脑后，不予理会。透过将爱那初始且神圣的幽冥晦暗加以抽丝剥茧，试着说出其中的因果。语言杀死了全部激情，限制它减弱它。不过爱只要没被说出来，它就具备肉体的力量，具备快感那盲目又完整的力量：停留在情人们有光晕笼罩的神奇状态。在《情人》里，透过提到那座中国城、那些河流、那种天空，提到在那边生活的白人的不幸，我就能够远远地讲述这个故事。至于爱，我则不发一语。

托雷：完全的爱，令人备受蛊惑却又惧怕，会灼伤人。《广场》中，那个少女说：“就是有像这样的东西，大家都躲不了，没人能躲得了。”那位先生回道：“生命中没有任何东西像它一样如此令人受苦，又如此让人 向往。”某种类似超现实主义者的疯狂所爱，激情，带领情人超越日常生活的单调乏味。对追求绝对者来说，唯有爱，才能与死亡抗衡，才能对付恶，才能抵挡生命中的厌烦。“世界上没有任何一种爱可以取代情欲之爱，这是没有办法的事”，《塔吉尼亚的小马》 里面的女主角萨拉如此说道。

有时，爱甚至唯有在缺席或死亡中才得以解决。“我希望你死。”在《琴声如诉》里，肖万对安娜·戴巴莱 斯特这么说。就本体论观点看来，爱正是因为不可能所以才完整。在你的短文《坐在走廊里的男人》、《大西洋的男人》、《诺曼底海滨的娼妓》，还有《乌发碧眼》里面，你将不可能的爱加以扩充，乃至于变成了激情的一种隐喻。

杜拉斯：爱只会存在片刻，随后便四散纷飞，消散于实际上不可能改变生命进程的不可能性中。

托雷：爱的主题反映出另一个主题，那就是两性间难以沟通。你笔下的人物总是彼此相爱和挣扎，最后以失败告终。

杜拉斯：这些人处于肉欲退化状态。我感兴趣的不是性，我感兴趣的是处于情色源头的那样东西——欲望。这是一样我们不能或许也不该因为性就得到满足的东西。欲望是一种潜伏活动，就这点来说，欲望跟书写类似：我们写出我们所欲想的，总是如此。

此外，就我正准备要写的那个当下，我觉得自己满脑子都是书写，比我实际上真正在写的时候还要严重。而正如同书写的初始混沌与诉诸白纸黑字后的结果之间的差异，欲望和快感之间的差异也会自行减少，变得清晰。

混沌就在欲望里面。快感只是我们所能达到的东西里头微不足道的一小部分。其余部分，我们欲想之物的绝大部分，都停滞在那里，永远的失落了。

托雷：你不认为欲望的这种形象属于典型的女性世界吗？

杜拉斯：或许吧。男性的性欲围绕着相当确切的行为模式打转：兴奋、性高潮。随后又再度开始。没有任何东西是悬而未决、欲言又止的。当然，由于老祖宗传下来的守贞规矩，所有女性都很克制，没办法完全依照自己的欲望过活而不会有罪恶感。

托雷：你经常坚称你才十五岁的时候，欲望便已在你脸上留下痕迹。

杜拉斯：在我还年幼的时候，从我第一次性冒险开始，同陌生人， 在海滩的更衣室 ，在火车上，我就明白了欲望意味着什么。跟中国情人在一起的时候，我体验到欲望的力量无处不在、无处不达，从那时起，我的性经验总是十分丰富的，甚至是粗暴的。

托雷：你如何成功地将你不计其数的爱好跟所谓的对书写的真正痴迷结合在一起？

杜拉斯：我这一生中，只要不再跟男人一起生活，我就会重新找回自己。那些最美的书，是我独自一个人写的，或是跟情人过客一起写的。孤独的书，我会这么称呼它们。

托雷：你对男人有何看法？

杜拉斯：男人活在不透明的生命里，乃至于察觉不到周遭的大部分事物。他们只注意自己，只注意自己的所作所为，乃至于有时候永远也不会知道在女人的脑子里，无声无息地，产生了什么念头。我认为，自以为了不起的阳具崇拜依然存在……

托雷：你会怎么形容你跟男人在一起的生活？

杜拉斯：旅行的时候，我老是跟着他们，走到哪跟到哪。分享幸福，对他们强加于我、我却很受不了的消遣做出让步。否则他们就会气死。跟我在一起过的男人都很难忍受我老评论个不休，很难忍受我遭他人抨击时所发的牢骚。他们希望我打理好家务、管好厨房，还有，要是我真的非写不可，那么就玩票式地写写，仿佛我在从事见不得人的勾当。

搞到最后，我一直都待在别的地方：作家永远都不会在别人希望他待的地方。

我交往过所有类型的男人。每一个都理所当然地要我写出一本大卖的畅销书。不过，不到二000年就甭想。

杜拉斯的墓地，位于巴黎蒙帕纳斯公墓

托雷：你会责怪男人哪些地方？

杜拉斯：男人喜欢对周遭所发生的事物进行干预、高谈阔论、加以诠释，得非常爱他们，才受得了他们这种需求。

托雷：你常宣称“男人全都是同性恋”。

杜拉斯：无能，没办法活出激情力量的极限，我会补充这点。男人只预备去了解一些像他们的东西。男人一生真正的伴侣——真正的知己——只可能是另一个男人。在雄性世界里，女人在他方，在男人偶尔会选择去跟她会合的世界里。

托雷：你怎么看待同性恋者？

杜拉斯：同性恋者缺乏这种仅属于异性恋者的神话和普世尺度：同性恋者爱同性恋更甚于爱他的情人。所以文学——光想想普鲁斯特就够了——才不得不把同性激情转换成异性激情。说得更明白些，把阿尔弗莱德换成阿尔贝蒂娜。

我已经说过，这就是我无法将罗兰·巴特视为一位伟大作家的理由，因为有种东西总在限制着他，似乎是因为他错过了生命中最古老的经验：跟女人发生性关系。

托雷：你有过女同性恋情吗？

杜拉斯：当然有。另一个女人所带来的欢愉是一种非常亲密深刻的东西，然而，这种东西本身总是带着不会令人头晕目眩的标志。因为，跟男人在一起，才是真正能让女人屈服的轰雷掣电。

托雷：在诸如《死亡的疾病》等文本中，尤其是《乌发碧眼》，你戏剧化地，同时也很明确地涉及男同性恋的主题。这两本书叙述不可能享有肉体快感的一男一女之间，永远也不可能发生的爱的故事。

杜拉斯：这是一个我相当了解的问题。同性恋，就跟死亡一样，是唯一专属于上帝的领域，这个领域，男人不能、心理分析家不能、理性也不能介入。此外，不可能生育这点，大大拉近了同性恋与死亡的距离。

托雷：你甚至宣称，你曾经爱过并且跟许多同性恋者交往过。

杜拉斯：我还没跟他们交往之前，以为他们和大家一样。其实并不是。同性恋者很孤单，不亚于被判了刑，被判无法跟自己一样的人在一起，要不就是只能断断续续。生活在他身边的女性成为唯一会待在他左右的人。然而，正因看似不可能，正因本质上和生理上的不可能，爱才能存活。这就是发生在我和同性恋者身上的故事。

托雷：你和扬·安德烈亚已经生活了九年。

杜拉斯：是他来找我的。他写了许多美妙的信给我，写了两年。不过，写信给我这件事，我并不讶异，看过我的书之后，很多人都会写信给我。

有一天我状况不好，谁知道我怎么了，我决定回信给他。 然后他就打电话给我。我从没见过这个来自卡昂的学生，却叫他过来。我们很快便喝了起来，就是这样，我们两人间的疯狂由此展开。跟扬在一起，我再度发现：一个人一生中所能发生的最糟糕的事，就是无法去爱。

我受不了他在我眼前出现。他朋友指责他跟一个比他大那么多的女人在一起，可是扬不予理会。

至今我依然还在思索这怎么可能。我和他之间的激情是悲剧性的，诚如所有激情。我们不合适，我们的欲望不切实际，激情却寄生其中。

托雷：扬·安德烈亚写了一本名叫《M. D.》的书——这本书切分音式的书写让人联想起你近来的文学创作——他在这本书中，提到你戒酒，还有你在几年前决定战胜酒瘾而住院的可怕情形。

杜拉斯：我从这本书的许多地方都看出有我的影子。市面上出版了许多有关我的电影或者我的书的文集，可是从来都没有关于我本人的，真正的我。

托雷：你尤其从书中的什么地方找到了你自己？

杜拉斯：从这份衰竭感、不满足感，这份空无，这种自我毁灭。不喝就活不下去，一想到没得喝了就自我毁灭。

托雷：你第一次戒酒是什么时候？

杜拉斯：当时我对待酒精就像对待一个真正的人一样。在政治聚会或是晚宴中，我就是这么开始喝的。然后，四十岁的时候，我真正陷了下去。我第一次戒酒是在一九六四年，戒除十年后，我又开始喝了。之后又戒了三次，直到目前为止。直到我进了讷伊的美国医院，历经三周的幻觉、谵妄、嚎叫之后，院方终于把我从深渊中拉了出来。

从那时起，七年过去了，可是我知道我随时都会再犯，明天就可能。

托雷：你认为自己为什么会酗酒呢？

杜拉斯：酒精让孤独的幽灵变形，它取代了不在这儿的“他者”，总有一天，它会填补长久以来我们身上被挖出的空洞。