王长存&范妮：电子乐和打击乐，产出半人半神的现代迷幻音乐

范妮和王长存走进东明文化活动中心的时候天还是亮的，大楼里全是人。快九点排练结束离开时整栋楼空空，人都不见了，差点连出口都找不到。有点怅然若失，肚子又饿。他们要合作在上海交响音乐厅演王长存的电子音乐专辑《钝器》。排练室散布的打击乐器里，站着他们两个。王长存抱一台笔记本站着，一只迷你音箱是电脑的嘴，发出小小的声量。范妮穿梭在各件打击乐器之间手不停，寻找合适的声音。

场面动中有静。捧电脑的人机合一，茕茕孑立，用算法模拟不完美的自己作曲，像个拥有先进技术手段的人性捍卫者。打击乐手火热地一通打，人在哪里就腾起热雾，手、脑、心融为一体，打完感叹“玩打击乐的没点体力还不行”。

王长存和范妮还有很多南辕北辙的地方。长存不识谱（可能是谦虚），范妮识总谱。长存用算法跑出不完美的思维运行，播放时路人听到觉得不准，还以为是有人在练习底鼓。而范妮，在鼓声淹没小音箱的情况下盲打，过了一分多钟还在拍子里，是个肉身倒更似机器人。

范妮久居德国。德国人热爱电子乐。她去柏林爱乐的音乐厅蹦过迪，气氛美妙。经纪人小金把王长存的作品发给她，要她马上听。她听了第一首，就觉得合作可行。“长存的东西简单，但可以发散，又有很多打击乐的音色，值得上舞台。”范妮在德国的学校听过各路神仙做的预置电子乐。“特别复杂，每个东西都来一下。可我觉得电子乐的精髓是重复的pattern。”

排练中，他们要经常克服添多一层变满冗的冲动。范妮提出加一层loop被否决；能用一只小军鼓解决的，就不要两只。要么就搞很大，范妮想借一套巴厘岛的吊锣。如果借不到，四只普通的锣用拾音器做出音高，加上五个西藏的罄，也行。

打击乐和电子乐的一个共通处在于无限。电子乐哪怕只玩音色，也可以无穷无尽。打击乐是手工和实体的无限，能敲出声音的都能用，世界是取之不尽的宝盒。范妮在德国有七吨乐器，出门演出要用小货车装。国内她的物资不全，在上海演，北京的老爸会开车给她千里送乐器。范妮的父母也都是音乐家。爸爸担心她一贯是诠释者，和别人一起创作可行？

她要把王长存的作品，变成王长存和范妮的作品。从长存的曲子里拿掉某些打击乐音色的轨道，让范妮进来。空间和视觉也将成为新作品的一部分。Tcha（察，主办这次演出的艺术机构）的负责人Xiaoxiao拍板，决定从上海交响音乐厅的小厅换成主厅。大概率赔钱的演出，更要演出了不起的效果。上音交响厅的主厅像一只温暖的牛胃包裹住观众，墙体布满利齿般的线条，座位如同食草动物的钝齿。观众置身这个高顶的封闭世界，舞台上只有王长存和范妮两个人。

他们的音乐会像水晶一样清晰，飞机引擎般动力强劲，控制、重复、入迷、变形。超越常理的是神，这两个人的合作，产出仿佛半人半神的现代迷幻音乐。

演出海报

对话王长存

澎湃新闻：哪里可以听到《钝器》？你发了那么多专辑，做了那么多音乐/项目，在让别人听到这件事上秉持什么态度和方法论？

王长存：目前《钝器》可以通过黑胶版听到，上海的话线下可以在浣熊唱片或者3ge3的店里买到唱片，网上可以通过“郊眠寺”或者“浣熊唱片”的网店买到。之后迟一些也会发布数码版，另外数码版的mastering也将会和黑胶版不太一样。

我明白这个问题的意思：很多都不太容易听到对吧。因为除了一些多年前发的CD（有很大一部分网上没有streaming版）以外，我更喜欢在bandcamp这样的平台发布数码版，原因很简单：bandcamp上你可以买到无损的音频文件。对于电子音乐来说音质特别重要（不夸张地说有些电子音乐“音质”几乎就是作品本身，比如电子原音音乐），而且很不幸地很多人确实能听出mp3与flac的区别。其实都谈不上“态度”，只能算一个乐迷的最基本需求吧。

澎湃新闻：让大家理解你的算法创作是怎么进行的重要吗？对实验电子乐的观众来说，你觉得听就可以，还是最好了解创作的机理？

王长存：这个问题特别好。我觉得一首曲子首先需要能打动人，任何方式任何角度的动人都行，如果错过这一点，创作的手法就没那么重要了。被音乐打动之后再去了解曲子的创作手法会有更多层的乐趣。所以这个问题我的回答是：重要，但是排在音乐的感受之后。我认为喜欢实验电子音乐的人大多都会去挖掘曲子的创作机理，因为他们通常都有更强的好奇心。这个问题我的回答是：对于实验电子音乐来说，听就可以了，听完再决定要不要去了解创作机理。拜那些高效且成功的公司所赐，在现在的语境下让人主动咽下“算法”这个词不太容易，因为它现在更多被用于描述冷血、剥削以及人被机器控制。和“meta”类似，“算法”这个词的本意已经被很多负面的东西包裹着了。

澎湃新闻：你用什么方法，让精确的算法变得富有人性？

王长存：和我之前那张《匿名者之歌》类似：让算法模仿我自己做音乐的习惯。因为“模仿别人”这个行为本身就充满了“非人性”，而且只有在模仿别人时才会在乎结果的精确与否。当开始模仿自己时就取消了“精确”的神圣性，当算法不再神圣，人性就暴露了。

澎湃新闻：翻了下你上次提到的吉田战车的《传染》，跟最近一直在读的科塔萨尔短篇其实蛮像的，都是日常的脱轨，人不知不觉滑进异世界。音乐也可以表现这种通常由具象方式表达的荒诞感吗？你怎么尝试去做的？

王长存：有些人习惯称这样的电子音乐为IDM，所以我在《钝器》中有意不用常在IDM中听到的复杂碎拍节奏，我想做的是“音乐”，不是IDM也不是electronica甚至不是experimental electronic。就像《传染》里那个“狗”的故事：“我不要博美或者牧羊犬或者别的什么品种，我只想要狗，请给我狗。”

澎湃新闻：跟范妮合作，拿掉一些打击乐的音轨让她加入。真的排起来，她除了填补这些音轨的空缺，有没有什么地方是更有冲击性的，改变原曲样貌的？到目前，你最喜欢你们合作的哪首歌，为什么？

王长存：事实上远不止“拿掉一些打击乐的音轨让范妮加入”，即使是这些被拿掉的层，范妮的演奏也和原曲都不一样，那些层完全就是她的创作。范妮的加入让曲子的样貌变了，我觉得这是合作最好玩的地方：最终的结果不是任何一个人自己的作品了。通过排练，这些曲子离我俩都越来越远。目前我最喜欢合作的《雀蒙眼》，原本这首曲子在专辑中的顺序位置也和“雀蒙眼”这个短暂的时间（东北话描述黄昏与夜晚之间那段很短的时间）相似：A面倒数第二首。不是第一首也不是最后一首也还没有进入真正的B面，一个压力不大容易被忽略的位置。范妮加入后，她以一个奇妙的方法让这首曲子的声响有了层新的光泽。

王长存《钝器》黑胶唱片+无损数字专辑

王长存《钝器》音视频文献装置（局部）

对话范妮

澎湃新闻：你说的“透过音乐看本质”，精通一门技艺的人到一定程度都会走到这里。想听你讲讲透过音乐看到的本质，思考的过程，吉光片羽的感悟也行。

范妮：小时候在政治课学的哲学原理：透过现象看本质，是主观能动性的原理。有一天我自己待着的时候就突然想到，我们要透过音乐看本质。Do re mi fa so la xi。你说是音乐吗？那是音。只有把它们赋予“含义”的组织起来，它们才是音乐。不管是什么样的含义，我认为都不重要。写音乐的人，在表达自己的情感，演奏音乐的人也通过演奏过程表达他们自己的情感。所以，听音乐会的人，能不能感受到这些情感呢？或者说又会从而产生他们的情感？

澎湃新闻：如果不管观众，这场你跟长存的合作会有什么不一样？

范妮：哈哈，这是一道送命题。如果我说我不管观众显得我“自大”，可是说我“管”观众，我也不能完全做到。为什么呢？因为众口难调。尤其是对于抽象的东西，仁者见仁，智者见智。我希望我能做好自己，而且观众能够喜欢。

澎湃新闻：最喜欢哪首曲子？

范妮：《雀蒙眼》。首先我很喜欢这个曲子的律动，而且我对它有很多的演奏想法。然后说个很好玩的事：那天排完练回去市里的路上，我们在聊这首曲子的“装置乐器”，然后聊到舞台，聊到灯光。Tcha的Xiaoxiao问我，如果全黑的舞台我能走动吗？我说不能，她说，贴标记呢？我说不能，因为我夜盲得非常厉害，曾经在一个现代音乐演出中迷失方向，还好摸着地板走到的指定位置。这时长存说，你们知道雀蒙眼什么意思吗？是夜盲。不能说太多，希望大家期待《雀蒙眼》。

澎湃新闻：那天最后聊到的诠释者和创作者，之间的鸿沟真的很难逾越吗？你想逾越吗？要怎么做，有没有办法？需不需要破坏掉一点什么，还是一个匠人手熟、水到渠成的过程？

范妮：不能说是鸿沟，是两个不同的事儿。所以既然不是鸿沟，我并不想越过去。诠释者也是在作品的基础上做二度创作，或者说从不同的角度想怎么样创作。但是和第一手的创作者是完全不一样的。两个不能相提并论，做到极致也各有各的难度。我是诠释者，我能做的是更好、更多面地对待我演奏的作品。当然，我也尝试做一位创作者。但能不能成功，我看得并不太重。一个作品能否留得下来，需要人，需要时间。

澎湃新闻：Tcha的那篇采访里，你讲过“电子乐和古典是两个极端”，为什么这么觉得？

范妮：对于我来说是两个极端。但离得越远，就离得越近。我经常觉得做古典音乐的人和做电子音乐的人，都有强烈的“强迫症”。当然，是到达一定程度后。因为那是一些永远无法满足的“极致”。一种音色也好，一种律动也好。大多数人的理解会觉得，古典音乐很优雅，电子音乐很躁动，而且听他们的人群大部分都不一样。但我为什么说离得越远，就离得越近，因为我在听这两种音乐的时候，都能让我感受到无比的安宁。

附：音乐人介绍

王长存

自2006年起，王长存以ayrtbh为名创作跨越多个艺术领域的大量作品，于 2019 年在上海及深圳 OCAT 美术馆举办双个展“王长存：逻辑的感觉”，在多个重要厂牌发行超过30张专辑及EP，作品与Jean-Claude Risset，Steve Reich，Olivier Messiaen 等一同被收录于《二十世纪电子音乐历史回顾》等经典选集。尽管如此，王长存未曾接受乐器演奏训练，也未曾专业学习乐理知识，而此种“外来者”身份即是其“钝器 5:500”项目的出发点之一。

范妮

打击乐演奏家、指挥家、中国音乐学院特聘教授，同时任教于柏林汉斯·艾斯勒音乐学院，华中科技大学艺术学院访问学者。范妮现任中国青年爱乐乐团常任指挥，她是德国萨尔布吕肯音乐学院首位指挥博士，师从于著名指挥家曼纽埃尓·纳弗里（Manuel Nawri）教授。曾与德国莱比锡交响管乐团、德国安哈尔特爱乐乐团、Zaafran Ensemble Berlin、Ensemble Adapter Berlin、LUX NM Berlin、萨尔布吕肯德国广播爱乐乐团、中央芭蕾舞团交响乐团、上海爱乐乐团、浙江交响乐团、兰州交响乐团在内的多个著名乐团合作。