佩里·安德森访谈III： 智识、欧洲、美国

佩里·安德森，1938年出生，英国马克思主义历史学家、政论家。1962至1982、2000至2003年任《新左评论》主编。现为美国加州大学洛杉矶分校历史学和社会学教授，《新左评论》编委会成员。

去年，安德森教授在上海接受了《上海书评》的专访，现分三部分刊出。在访谈的第三部分，安德森教授谈了当下全球的智识状况、英国退欧的原因、特朗普与美国霸权的关系、法国大选的后果。

最后两个问题系今年补充的邮件采访。

您上世纪七十年代讨论西方马克思主义学术传统的著作在1981年就被翻译成中文，由人民出版社出版。后来，在2009年出版的《新的旧世界》里，您把既有的欧盟研究斥为“一个高度专门的（technical）文献的封闭宇宙”。您如何评估现在的全球智识状况——不论是左翼还是非左翼？

佩里·安德森著：《西方马克思主义探讨》，Verso，1976年9月出版。

安德森：如果笼统地讨论这个世界的智识图景，我想，最主要的一点是，它依然如此牢固地为西方所支配。此情此景，触目惊心。西方如今在经济上虽然远不如过去强势，但在智识上，全世界几乎所有的政治讨论范式仍旧唯西方马首是瞻（Occidental）。最近有本书，题目就叫《东方化》（Easternization），作者吉迪恩·拉赫曼（Gideon Rachman）是《金融时报》的头牌政治专栏作家。这本书的主题是，曾经，世界的其他地方经历了西方化，但现在，人们将目睹一个反向的运动，即世界的东方化。作者这么说的意思是，与世界人口权力自西向东地转移一样显而易见的是，世界的经济、政治权力也东移了。这本书涵盖了日本、中国、印度、东南亚，属于新闻写作，固然带有这种文类的弱点，但十分有意思。在它的讨论中，西方当然还存在一线光明。拉赫曼最后说，诚然，在所有关于物质、硬件的事情上，权力的天平倾向了亚洲一方，但是，处在欧洲和美国的我们却还掌控着全球化的“软件”。所谓“软件”，他指的是国际机构和国际制度——国际货币基金组织、世界贸易组织、快捷支付系统、法律规约等等——这些东西在今天左右着国家与国家、公司与公司、国家与公司之间的经济、政治关系。他没有谈到的是，西方继续在智识世界处于支配地位，这里任何真正的、他的意义上的东方化都尚未发生。

在当今智识世界，有两个现象愈发突出了。一方面，自第二次世界大战以来，智识生活以前所未有的程度集中在了学院里。可以肯定地说，今天，十个西方知识分子里有九个是在大学工作的，在其他地方，这个势头也越来越明显，而在1914年，或1939年之前，情况完全不是这样的。当时，有大量的知识分子从事的是别的职业，他们在出版社、杂志社、大使馆、报社工作，甚至，就像那个时代若干最著名的诗人一样，一些人在银行或保险公司工作。如今，越来越多的人往学院里集中：这个趋势完全是灾难性的。习惯上，人们把这个趋势描述为“专业化”。这在实践中意味着两个发展。首先是研究焦点的极大收缩：为了在大学里获得并保有一个职位，人们被迫在一个受了限制的探索领域里做研究，因为大学关于聘用和晋升标准的定义越来越机械、笨拙。人们为了在事业上有所成就或长进，愈发不得不向这些标准屈服。对很多学科而言，在指定的专业期刊上发表文章，比出书——不管这本书的智识水准是如何的不凡——更重要。更普遍的是，发表的绝对数量——不论质量——变成了成功或通过的关键，由此导致了——尤其在自然科学当中——“最小可发表单位”这样一种奇怪的实践的出现。通过这种实践，一项特定的经验研究被故意分割成几小块，人们盘算着，如果这里的每一块研究都能够作为一篇单独的文章发表，那么研究者的量化“生产力”就提高了，从而他或她拥有更高头衔、更大收入的机会也就增加了。

更糟糕的是与之相伴的大学商业化现象。在全球新自由主义的统治下，那些经营着全世界大学的官僚的意识形态，逐渐沦为了某种粗暴形式的市场原教旨主义。校园摇身一变，成了商业性质的企业：不光从学生那里攫取费用，把他们当作顾客对待，还贩售研究成果，从事房地产投机，创建校外公司，使利益最大化。英美的头牌大学已经被改造成了跨国公司，向海外任何可以的地方移植较低层次的分校——这么做纯粹只是为了牟利。最最糟糕的是，在英国，甚至德国这样的国家，现在大学期望教授花大量时间从公司或基金会筹款，根据他们能不能成功募到钱，教授被分为三六九等。显然，这种种行为导致的后果是，高等教育的目的，以及大学的性质遭到了彻底的败坏。如果蔡元培重返人间，看到他在一个世纪前赞不绝口的德国大学已经变成什么样子了，他一定会惊出一身冷汗——至于如果他重访自己曾经出长的那所大学，会不会高兴到哪里去呢？我也深表怀疑。

这个智识图景还有另一个方面。出现了一个与大学平行的智识世界——如今，它几乎无处不在：它就是智库的智识世界。通常，在智库从事智识工作的条件要大大好于当代大学。教学不是必须的，工资多半要高一些，也没有浪费时间的同行评议程序，等等等等。你只研究，思考，写作。你写的东西不是面向同行学者，而是给统治者，以及在某些情况下，给一般公众看的。这二者——统治者几乎没什么时间，也读不了复杂的东西，公众呢，同样不喜欢复杂化——都想要十分清楚、显著的结果。于是，你的智识生活是错层的（have a split level）。在我看来，这也是个大不幸。智库的智识分子常常会生产出非常有意思的作品，否认这点是不对的。像福山这样的人就是智库世界的典范产物。但无疑，一旦你的目标受众是政客和官僚，你就开始生产那些为统治者量身裁制的观念，福山对这个危险一清二楚，也正是这个危险刺激他退出了这个舞台。这里败坏人的不是钱，而是权。但不论是钱还是权，都让心智的独立——这是任何真实的智识生活的条件——不复存在。

所有这一切都影响了今天一般意义上的智识图景。那么左翼的情形怎么样呢？我在上世纪七十年代写西方马克思主义的时候曾指出，1945年以后，欧洲发生了一项十分重大的变化。诞生于十月革命前的那个时代的经典马克思主义，来自这样一些人：他们既是思想家，同时也是政治领袖，是群众运动的带头人——比如考茨基、卢森堡、列宁、鲍尔、托洛茨基这样的人。在两次世界大战之间，欧洲的革命运动遭遇了一系列沉重的挫折，其时主要的马克思主义理论家——卢卡奇、科尔施、葛兰西——尽管最终流亡国外或锒铛入狱，尽管生产出的是一种不同类型的马克思主义，但仍然都是当时群众斗争的直接参与者和领导者。然而，在1945年后，当冷战横梗欧洲，欧洲就再也没有堪比过去的革命激变了，连失败的也没有，而当时的欧洲共产党，本质上说，都是和斯大林治下的苏共一个模子里刻出来的，它们对原创思想容许程度比较有限。在那个阶段，大多数马克思主义思想家第一次开始在大学里安营扎寨。他们生产出了体量惊人的智识作品，但这些作品不可避免地受制于其时马克思主义理论与各种类型的群众实践的隔阂，受制于智识生活与政治生活的结构性分离。这是我在七十年代中期的判断。

然而四十年后，摆在我们面前的，是一个比四十年前已经形成的任何东西都要极端得多，且在许多方面糟糕得多的情形。因为时至今日，左翼智识地形的一个核心特征是，出现了一条巨大的代沟。在几乎所有的西方国家，包括拉美，存在着一个数量庞大、天资不凡的智识界，它是二十世纪六十年代以及七十年代早期的产物。二十世纪的这十几年被学生和工人参与的群众暴动激进化了，当时的学生、工人反对在越南的帝国主义战争，反对低工资及工厂加速生产，反对大学令人窒息的威权结构，反对过去保守的道德准则。尽管除了这里的第一条和最后一条，当时的斗争都没有以鲜明的胜利而告结束的，但是它们却导致了智识上的变异。每当有群众运动发生，各种不同的禀性（temperaments）和才能（talents）都会自然地汇入其中：这里有各式各样、形形色色的人，有不同的天赋和能力。由此，一系列不同类型的思想家被生产了出来，正是他们为六十年代以后的左翼文化建构了许多新颖的东西。上溯到二十世纪三四十年代，当时的人民阵线也生产出了类似的一代思想家，其中就包括英国的马克思主义者霍布斯鲍姆和汤普森。

二十世纪六十年代那种创造性的动荡状态，在西方大致持续到七十年代中叶。在1977或1978年前后，出现了一个断裂。自此之后，差不多四十年的时间里，没有发生任何形式的、堪比六十年代的群众运动——和六十年代有那么一丁点儿相像的都没有。这是一段漫长的时光。四十年隔了两代人。不是说在这段时间里没有重要的左翼思想家出现，而是这些人都是典型的孤立的个体，自顾自地耕耘、生产思想——常常处在相当寂寞的智识状况，以及岌岌可危的经济状况之中。他们之间形成的群集，远不及他们六十年代的前辈那么密不可分。

不过现在，自二十世纪七十年代以来，第一次在西方——不光在西方，因为当前的抗议运动已经席卷世界各地——年轻的一代正在经历某种与六〇一代相同的东西。当然也不是完全一样，因为你们还没有一场全面的街头运动（explosion）——这是我们在1968年亲历的。但从西雅图反世贸游行和占领华尔街以来，许多事件都在往那个方向发展。这应该会给予左翼文化以滋润，使其重新盈满——只要你们一代生产出属于你们自己的原创思想家和思想。而这，已经开始发生：你从那么多生机勃勃的新兴左翼刊物，雨后春笋般地在美国涌现，便可见一斑。

但毕竟，在上一次西方大规模的群众暴动与正在积聚的，但尚在萌芽状态的今天的骚动之间，隔了非常漫长的一段时期。这意味着，整整四十年，左翼智识传统的连续性几乎被完全打破了。我在2000年的时候评论过，对于今天的年轻人，像卢卡奇、葛兰西这样的名字已经变得遥不可及，而他们对我这个年纪的人来说就是家常便饭。如果你长在六十年代，西方马克思主义的许多最杰出的大脑——萨特、阿多诺、阿尔都塞，甚至卢卡奇——仍旧在运转着（alive）、活跃着（active），你能够感受到他们即刻的在场，而站在他们身后的思想家则属于这样的时间或空间：在这里，革命理论和群众的革命实践相伴而生。这些思想家包括卢森堡、列宁、托洛茨基、葛兰西、毛泽东、格瓦拉。学生对这些人可能各有不同的看法，但没人会觉得他们是什么遥远的人物。他们近在你的眼前。可今天的情况已经完全不是这样了。

令这个困境雪上加霜的，是二十一世纪文化的另一个暧昧不清的特征：新新一代的生活基于屏幕，而非文本。所以基本上，阅读的习惯急剧萎缩。学生把大量的时间——经常是他们醒着的大部分时间花在网上，但他们阅读的时间却大大减少了。他们注意力能够集中的时间很短。这是一个大难题。到目前为止，电子文化极大地扩充了我们可以获得的信息的范围，但却对从事持续深入的智识工作不太有利。这种情况可能会改变。在某些很难获得实体书的条件下，通过网络手段读书的能力是一种无价的资源。所以或许会有一套不同的、富有成效的阅读习惯和技艺出现。我们一代有个法国思想家叫雷吉斯•德布雷，他在六十年代同格瓦拉一道在拉美战斗过。德布雷写过一篇非常出色的文章，我觉得你们一代的每个人都应该读一读。它处理的是印刷文化和革命政治、书报世界和社会主义世界之间亲密的历史关系。这是一篇精心之作（tour de force），是所有左派的必读篇目。

自《美国外交政策及其智囊》发表以来，世界政治形势（conjuncture）已然生变：比如土耳其发生了一场失败的政变，比如英国公投选择退出欧盟。您怎么看这两件事？——尤其是英国退欧：《新的旧世界》没有把英国纳入其中，因为您说，“自撒切尔下台以来，它的历史就变得无足轻重了”。但我记得，早年《新左评论》不同于其他英国左派的一点便是，它对当时的欧洲一体化计划抱以同情。关于这个问题，您后来的想法有过变化吗？

佩里·安德森：《美国外交政策及其智囊》，载《新左评论II》，第八十三期，2013年9/10月。

安德森：土耳其发生的事情大致和我所预测并且担心会发生的一模一样：即在以下双方之间会有一次摊牌：一方是作为伊斯兰绝对统治者的埃尔多安，一方是传统上代表凯末尔主义的力量——作为凯末尔主义传统堡垒的武装部队。我在《新的旧世界》里详细地讨论了土耳其，部分原因是我的土耳其左翼朋友在埃尔多安及其政党掌权之际，对他们怀有极大的幻想，这点令我苦恼不已。他们一度是那么的乐观：“这些凯末尔主义将军让我们吃尽了苦头（这当然是千真万确的），如今我们有了有现代头脑的穆斯林政府，他们会让我们的民主制度变得稳定，会带领我们去欧洲——这真是棒极了！”我不同意这样的想法。我从来就没有一丝一毫地信任过埃尔多安和正发党，而后来的事情也完全证明我是对的。这场失败的政变对这个国家而言是一次巨大的灾难，它允许埃尔多安荡平一切反对他统治的声音，帮他争取到了那些从来没有支持过他的人的支持，最终允许他建立某种冷酷的、事实上的专政。这有点像1933年德国的国会纵火案。人们说那是纳粹下的套，其实并不是。确实是一个荷兰疯子让那幢大楼火光冲天，但恰恰是这件事使希特勒能在几天之内建立起他的独裁统治。土耳其的政变同样如此——对埃尔多安是一件大礼，对这个国家则是一场大难。

至于英国退欧，你的回忆是对的：《新左评论》在七十年代的时候认为，欧洲一体化虽然是一项资产阶级的事业，但却是一个进步主义的计划，左派反对它是不对的——这让《新左评论》在当时与众不同。我们出了一期著名的、由汤姆·奈恩（Tom Nairn）撰写的特刊，他表达了上述观点。如果你读我所写的关于欧盟诸起源的内容，你可以看到我对欧盟创始者——尤其是核心人物让·莫内（他在两次世界大战之间曾在中国很活跃）的赞许之词。这些人都是资本家，这毋庸置疑，但他们是极不寻常的、有眼光的资本家。轻易打发他们是不对的。

这是五十年代、六十年代，以及七十年代早期的欧洲计划。然而，在二十世纪八十年代，这个计划经历了一场深刻的变异：欧盟完全沦为了弗里德里希·哈耶克在三十年代所希望的那种新自由主义构造。哈耶克当时写道，需要有一个欧洲邦联（confederation），因为这个邦联并非基于国内的选民，而是凌驾于他们之上，不受他们约束，所以它就与要求公共开支、福利措施、市场干预的民主压力绝缘，换言之，在这个结构中，大众无法对正统的自由市场教义造成干扰。而这恰恰就是二十世纪八十年代以来发展出来的东西。第一次，欧洲一体化变成了非常激进的新自由主义动力机制的工具，完全违背了莫内的意图。到了九十年代，欧盟候选成员国被告知，它们入欧的条件之一，就是要把自己国家的产业私有化，这在五六十年代是完全不可想象的。接下来还有一个荒唐的想法被写进成员国的宪法：任何超过百分之三的预算赤字都是非法的。即使在美国这个最自由市场至上的国度，只有一小撮极端的右翼分子会提出这种想法，而几乎每一个普通的保守主义者都会对它说不：你不可以把财政数字写进宪法啊。但在欧洲，默克尔治下的德国坚持要这么做，于是这条法案就被通过了。然后欧洲法院也变得愈发新自由主义，取消了一切类型的劳工保护规定。最后，当然就有了异常残忍的极端紧缩政策——布鲁塞尔、柏林和欧洲央行把它强加给希腊、葡萄牙等国。所以欧盟作为一个组织（structure）变得越来越反动，越来越公开地反民主，一次又一次地藐视全民公投，厚颜无耻地为欧洲大陆的政治、经济精英的利益服务。

目前，这已经激起了一系列的民变：这些民变既反对紧缩政策——单一货币是其象征，又反对移民增长。对移民的反感本身带有非常强烈的排外和种族主义特征。但是，它必须同时被理解为对各国政府和欧盟的反民主特征的反感，因为不论在哪个欧洲国家，最初都没有人去问过普通老百姓，他们欢不欢迎移民。在民主制度里，这样的问题是应该得到公开辩论的。如果要移民，要多少？移民应该由怎样的人组成？从来没有就这些问题展开辩论。于是，移民来了：背着当地居民，单单符合了需要廉价劳动力的资本的利益。历史地看，这才是难题的根源。今天，民众对移民的强烈抵制固然是极不友善的，但这也并非完全无法理解。真正该为此负责的，不是表达了偏见的大众，而是那些一手造成了这一处境的、冷漠的资本家。人们感到他们正在失去工作，他们的生活方式因为外国人的到来而倍受威胁。这是一种横跨全欧的普遍反应。

那么英国呢？它和欧盟其他国家有什么不同？如果要解释英国为什么会退欧，就得考虑那些英国特有的因素。首先，这个国家拥有欧洲最漫长、最刚猛的新自由主义经验。撒切尔做了欧洲大陆其他国家的急先锋，所以，新自由主义在英国比其他国家开始得早得多，撒切尔也比同时代的欧洲统治者要激进得多。布莱尔和布朗继续沿着大体相同的路径走了下去，由此生产出来的——这在相当程度上有英国特色——是非常极端的区域两极分化。伦敦是个欣欣向荣的资本之都，是全球商业和投机交易所的枢纽，大量财富从这里喷涌而出。但这些财富基于的，却是金融和地产投机驱动的资产价格膨胀。与此同时，这个国家的北部遭到了根本的冷落，工业生产能力削弱了，整个区域被忽视，那里的人们过着极其惨淡的生活。这种两极对立是英国独有的，可以说在全欧洲，英国是地区间不平等程度最高的国家。其他国家也有社会两极分化，但都没有与达到极端程度的地区分化结合起来。

另外还有一个因素有助于解释英国为什么会退欧，即联合王国的民族认同具有十分独特的性质。大不列颠本身是个人造的产物，由四个不同的民族——英格兰、苏格兰、威尔士、北爱尔兰构成。所以，相较于其他大多数欧洲国家的民族认同，英国人对自己身份的认同，在许多方面并没有更强烈多少；事实上，可以说，英国人的身份认同比法国人或波兰人的身份认同要弱。但这一认同与两个结构性事实有着深刻的关联。首先，这个国家曾经是世界历史上拥有最大的领土面积的帝国。许多人能够非常清晰地记得这一点，记得那个地球的四分之一是属于不列颠的时代。其次，更加重要的是，它是唯一的——如果我们把几个中立国搁在一边——在上世纪两场世界大战中都获胜的欧洲国家。所有其他大国都战败过，被占领过，一片狼藉过。独独英国没有。这意味着在英国民众当中大致弥漫着这样一种态度：我们不必听命于外国人——既然我们没有在强大的柏林的统治面前屈服，我们又为什么要忍受布鲁塞尔那群可悲的官僚指手画脚？我们没这个必要。我们有我们自己的历史，我们应该维持这样的历史。这种习惯性思维在民众意识当中根深蒂固。它就摆在那里。这是很要紧的一点。

正是这些因素的结合——一方面，在这个国家被遗弃的北部，人们对新自由主义怀有强烈的怨恨，另一方面，大多数英国人回应性地对帝国过去的独立自主感到骄傲——使得退欧一派在公投中意外获胜。客观地讲，这是一次令人惊愕的政治挫败，是整个英国的政治建制——伦敦市、银行家、金融公司、几乎所有的上层商人、所有有头有脸的媒体、整个智识界的政治挫败。我们在《伦敦书评》的朋友简直歇斯底里了。怎么可能发生这种事？这是一次真正的、令人惊醒的民众反抗。新任首相特蕾莎·梅在演讲中说，我们见证了“一场无声的革命”——试想一下，在英格兰，谈革命！她的意思是，统治这个国家的人必须开始聆听那些被他们统治的人的声音，他们不能只是依然故我地原地踏步。于是，她开除了那些最显眼的新自由主义派阁僚。至于这会不会对这届政府的实际行为产生任何影响，则是另外一回事。但调子已经变了。还有没有其他变化会发生，仍有待观察。

不过，对英国退欧这件事作政治判断，不光要权衡它在英国的各种因和可能的果，还要权衡它对欧洲造成的影响，后者同样意义重大。在欧洲，断然拒绝作为新自由主义化身的欧盟的行动已然蔚为壮观。可以说，过去二十年间，在新自由主义秩序这个全球体系里，只存在一个区域性的薄弱环节：直到两三年前，这个薄弱环节是拉美。在拉美，一度有一系列国家——包括南美最大的两个国家巴西和阿根廷，还有玻利维亚、委内瑞拉、厄瓜多尔、乌拉圭——这些国家的政府不尊奉这一时期的单一主流思想（pensée unique），而选择执行其他类型的政策，尽管不是社会主义政策，但也与正统的新自由主义理论相龃龉。如今，这一切结束了。几乎所有这些国家的政治都右转了。但就在它们这么做的时候，人们在欧洲见证了一个反向运动。在那里——在希腊，在西班牙，在意大利，在英国，爆发了最大规模的民众反抗；在那里，政府历经了最剧烈的失序。突然之间，欧洲已经成了新自由主义全球秩序中最薄弱的一环。你从以下事实中就能看出这点：这个新自由主义秩序的全部中坚力量都发觉情况危急，迫不及待地通过政治干预来阻止英国退欧。他们一个接一个地跳出来，就公投的事情在英国人民面前说三道四：奥巴马在一次国事访问中向英国投票者下达了他的指示；默克尔和奥朗德告诉英国人，离开欧洲，你们就大祸临头了；安倍晋三也在帮腔，配合着传递相同的信息。甚至，中国的一些人也说了一样的话。所有这些力量都在发怵，生怕欧洲有危险，会变成新自由主义体系中最薄弱的一环：他们的担心是对的。当然，欧洲也不会是一个特别薄弱的环节。新自由主义依然执掌着欧洲各地的政治大权：它的锁链仍旧牢不可破，固若金汤。但就目前来说，欧洲就是它易受攻击的罩门，英国退欧已经显示了这点。所以我们有理由不要过于灰心丧气。我在北京同你们的一位思想旗手汪晖有过交谈，他表达了一些忧虑。他说，现在到处看起来都很混乱。我提醒他别忘了毛泽东的话：“天下大乱，形势一片大好。”

在今年第一期《新左评论》上，您把巴拉克·奥巴马描绘成了一个循规蹈矩的平庸之辈，认为他本质上只是“第一位名人总统”（celebrity President），为第二位名人总统唐纳德·特朗普上台铺平了道路。同时，您也含蓄地指出，鉴于“美利坚的伟大有赖于美利坚帝国”，特朗普在谋求他所谓“让美国再次伟大”的时候，并不会放开手脚，为所欲为。从您的这些分析出发，我想问的是，美国总统的接力棒从奥巴马传到了特朗普，对美国在二十一世纪的霸权意味着什么？

安德森：特朗普的总统竞选，事实上打破了美国政治建制派的诸多禁忌：他批评北约是个时代错误，攻击欧盟是沙子做的城堡，全盘否定世贸组织，指摘它扭曲了公平贸易，呼吁修复与俄罗斯的关系，谴责美国在中东的战争，攻击中国通过操纵货币破坏美国人的工作。显然，所有这一切就相当于在美国外交政策领域搞了一场革命。但一旦特朗普当选了，他发现自己一来在白宫没有任何有经验的工作人员或干部，二来即使是对于他在国内政策作出的许诺，也没有来自国会连贯而明确的支持，三来更不用说他就外交政策摆出的姿态了，直接就要面对来自大小官僚，以及民主共和两党排山倒海的敌意。所以不难预见——就像我之前预见的那样——华盛顿的安保复合体（security complex）会迅速迫使特朗普舍弃他的主张，回归到经营美帝国的套路上去。在特朗普上台后的短短几周之内，他便马不停蹄地谴责俄罗斯，称颂北约，对叙利亚发射导弹，在阿富汗扔下百万吨级炸弹，还威胁要进攻朝鲜。换句话说，特朗普继续走的是奥巴马和小布什的老路——或许相较于两位前总统，他仅仅是更加不按常理出牌，更加感情用事罢了。特朗普唯一可能会和前任们分道扬镳的领域是贸易政策。虽然他不再讨论中国操纵货币的话题了，但他还是可能想让中国在商业上作出一些让步，从而让他可以讨好国内的大众选民。这些选民对所有其他外交政策议题的关心加起来都不及他们对失业议题的关心。

显然，像特朗普这样一个情绪不稳定、职能错乱的（dysfunctional）统治者，对于美国霸权的有序运作是个不利因素。那么他的掌权执政有什么深长的意味呢？平心而论，时至今日，美国全球霸主的地位仍旧无法被任何其他势力，或势力的联合所撼动。确切地说，它的阿喀琉斯之踵在国内：长期的工资停滞、死亡率升高和文化失落，加上愈演愈烈的不平等——正是这些因素造成的巨大的社会不满，让特朗普得以违背所有精英的预期，入主白宫。在这个意义上，他的总统之位是一个症候，一个关于美利坚帝国的基础遭到主观侵蚀的症候。当年的越南战争不是输在海外，不是输在印度支那，而是输在了美国本土；其时，国内对战争的支持荡然无存。今天，如此戏剧性的（dramatic）一幕还没有发生。但是，透过种种潜在的迹象，一个堪比当年的动力机制（dynamic）已然隐约可见。

您在今年第三期的《新左评论》上对最近的法国大选做了全面、深入的分析。在您看来，马克龙的当选会打破法国自密特朗时代末期以来，延续了三十年的中左和中右政党轮流坐庄的结构。一旦这个结构被打破，马克龙这样一个没有选民包袱的“纯粹”居中派，便能毫无阻力地推进新自由主义改革了。不过尽管存在如是的消极前景，当您在这篇社论的结尾，从欧盟层面检视这一事件时，您依然寄希望于法国人，希望他们有朝一日能重新振作，迫使德国接受让欧盟实现社会、经济民主化的方案。您的这一“希望”（如果我这个词没用错的话）是否与民粹主义在法国的兴起有关？因为不论“国民阵线”（FN）还是“不屈法国”（FI）在很大程度上都是属于法国工人阶级和年轻人的政党。此外，您关于法国大选的分析，是否符合您对欧洲是今天新自由主义秩序最薄弱环节的判断？

佩里·安德森：《法兰西之春》，载《新左评论II》，第一〇五期，2017年5/6月。

安德森：法国大选的结果与英国大选的结果截然相反。英国近四十年来一直处于欧洲最强势的新自由主义政权治下，而在法国，尽管每一届政府都试图促成新自由主义议案，但始终都存在顽强的阻力。现在突然两个国家的位置颠倒了过来：英国的选举让撒切尔的接班人遭受重挫，他们就算还没下台也是被极大地削弱了，而法国大选终于为大刀阔斧地（起码在国家制度层面）实施新自由主义政策扫清了道路。但就像你说的，当下的社会地形已不同往日。法国有两个政党，一右一左，诉诸强烈的民粹主义，反对新自由主义秩序。在第一轮大选中，它们一共获得了五分之二选民的支持。更加惊人的是，在最后一轮国民议会选举中，破天荒地有百分之六十七——超过三分之二的选民要么弃权，要么投了白票或废票：他们对马克龙就任总统或是无感，或是反感。这个数字在战后西方资本主义民主国家的历史上是前所未有的。所以法国大选的结果会“加强”欧盟的统治秩序的说法恐怕不堪一击。在这个意义上，如果同时考虑英国的结果，可以说，欧洲相对而言仍是新自由主义秩序最薄弱的环节。