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对谈|戴蒙德×项飙:人类社会如何走到今天?又将去向何处?

贾雷德·戴蒙德、项飙
2022-04-25 12:11
来源:澎湃新闻
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4月21日晚,中信出版集团特邀贾雷德·戴蒙德教授与项飙教授以“人类社会如何走到今天?又将去向何处?”为主题,结合戴蒙德系列作品的全新版本,回望人类文明发展的脚步,探讨现代社会所面对的危机,与书写历史、社会的意义。浙江大学“百人计划”研究员邱昱为本场对谈活动特邀主持嘉宾。以下为本次对谈的内容整理。

对谈活动海报

主持人:我们非常荣幸地邀请到了两位重磅嘉宾,第一位是贾雷德·戴蒙德教授,他是全球知名博学家,现为加利福尼亚大学洛杉矶分校医学院生理学教授,美国艺术与科学院、国家科学院院士。戴蒙德教授的《枪炮、病菌与钢铁》相信大家一定都不陌生,他的一系列作品邀请我们从独特的视角重新理解和阅读人类社会的过去、现在与未来。

同时我们还邀请到了德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙老师。项飙老师大家可能也非常熟悉,他是中国当今最具国际声誉的人类学学者之一,他长期关注国际与国内的移民、劳工和社会问题,其人类学专著《全球“猎身”》曾获得国际人类学界久负盛名的安东尼利兹奖。除了其移民研究外,项飙老师也十分关注中国、印度与第三世界的社会议题,并非常积极地参与中国社会的公共讨论。

在接下来的时间里,我们将讨论人类文明的轨迹、传统与现代、危机与未来等一系列的议题,希望通过今天的读书讨论,能够帮助我们更好地理解人类社会何以到今天,它的发展轨迹和历史逻辑,重新认识人类的进化与迁徙史,理解人类文明的多元演进。

也许我们可以从一个非常简单的问题开始。我想知道是什么驱使你(戴蒙德)在一开始去做这个异常艰巨宏大的任务,书写关于人类历史的书?是什么支撑你在几十年里一本又一本写下去呢?

戴蒙德:对我来说,我不觉得这是一项艰巨的任务。相反,我感觉那是一种乐趣和兴趣。

从我3岁开始,我那当老师的母亲就教我识字阅读,在笔记本上写写画画,列举国家,列举河流,列举动物。我一直对语言感兴趣,在前往世界各地工作的过程中,也对不同的族群产生兴趣。因此,要问我为什么要写书,我写书是因为这是我能做的最愉快、最有趣的事情。不过,我直到1987年才开始面向大众写书,那时我50岁。在那之前,我一直在实验室里工作,是一名胆囊生理学家。我是世界知名的胆囊方面的专家。我还研究新几内亚的鸟类。

贾雷德·戴蒙德

在1987年,我的妻子生下了我们的双胞胎儿子,我第一次当上了父亲。我意识到:人们经常会谈论世界将发生什么,比如热带雨林将在2050年消失,2050年世界将面临的问题。因为我出生于1937年,到那时我已经113岁了,2050年的我肯定已经离世,所以2050年对我来说是一个想象中的年份。但是,我的孩子在1987年出生,他们到2050年时是63岁,正值人生盛年。我意识到我儿子的未来,不取决于胆囊,不取决于新几内亚鸟类,而是取决于世界的状况,取决于对世界上不同民族为何有不同经历的理解。因此,正是我儿子的出生,促使我从胆囊生理学转向研究历史、地理、人类学和社会科学,并开始写书。我确实是一本接一本地写书。当我写某一本书时,没能涵盖世界上所有有趣的事情,我就会考虑写下一本书。我的每本书通常需要4到7年的时间来写完。因此,我最近的一本书《剧变》是在3年前,2019年出版的。我刚刚开始写我的下一本书,希望能在我90岁生日,也就是2027年时面世。真的,我写书是因为我对我所写的东西感兴趣。

主持人:就你刚才提到的最后一点,能否告诉我们更多关于你正在写的这本书的情况?

戴蒙德:我现在正在写的这本书,目前部分内容要保密,因为我刚开始写,但我可以告诉你,它的内容是关于领导力的。我一直对领导人的问题感兴趣,比如说在历史发展进程中,领导人是否发挥着重要作用?如果领导人不同的话,历史发展的进程是否会有所改变?这里有个例子,阿道夫·希特勒,可怕的纳粹德国领导人。1930年,希特勒在一次车祸中差点丧命,当时一辆重型卡车从侧面撞上了他的车,他当时坐在副驾驶座上,差点被撞死,那是1930年,在他上台前3年。如果希特勒当时死了,欧洲还会发生二战吗?还会发生一场造成数百万人死亡的大屠杀吗?有人可能会说,希特勒是一个异于常人的、邪恶的、有魅惑力的人,没有希特勒,就不会有二战或大屠杀。但另一方面,一战后《凡尔赛和约》的签订,导致德国很可能会试图扭转一战的败局,德国还是可能再次开战。而且德国一直存在反犹太主义。这只是一个例子,历史学家们仍在争论领导人是否发挥着重要作用。

在历史上如此,在商界也是如此。比尔·盖茨是与众不同的,马克·扎克伯格也是与众不同的,计算机和社交媒体如果没有比尔·盖茨和马克·扎克伯格,会不会有所不同呢?或者在体育界,有一些著名的体育教练,例如,在加利福尼亚大学洛杉矶分校,我们的篮球教练约翰·伍登通常被认为是有史以来最伟大的体育教练,加利福尼亚大学洛杉矶分校因此成绩斐然。如果没有约翰·伍登,加利福尼亚大学洛杉矶分校的篮球会如此成功吗?最后,在宗教方面,比如重要的宗教领袖,耶稣基督创立了世界性宗教,穆罕默德也创立了世界性宗教,耶稣基督当时在罗马帝国,是那个时代最强大的政府组织,而穆罕默德是生活在7世纪的阿拉伯半岛。如果耶稣基督或穆罕默德没有出生,当时罗马帝国的其他人或阿拉伯半岛的其他人是否也会创立世界性宗教?这些例子表明了这一尚未解答的问题:领导人是否会影响历史发展的进程。这个有趣且重要的问题,将是我下一本书的主题,我希望这本书届时能在中国出版。

主持人:这听起来非常有趣,涉及一个非常经典的问题,谁塑造了历史?是结构性因素还是个体的能动性?你这本关于领导人的书,似乎是讨论这个大问题的好方式。我们非常期待你的新书,以及庆祝你90岁的生日。

我记得,我在读本科的时候,对社会人类学非常感兴趣。我曾和一个朋友聊天,他是一个计算机科学家,在IT行业工作。当我谈起对社会人类学的兴趣时,他说,你看过《枪炮、病菌与钢铁》吗?那是这个领域非常经典的作品。所以,贾雷德,你无法想象你的书有多受欢迎,甚至一个计算机科学家都会去读。项飙,我不知道你是否也注意到戴蒙德的书在中国如此受欢迎。你能分享一下对此的一些想法吗?以及你对他其他书的一些想法?

项飙:当然,我注意到了贾雷德的作品在全球都大受欢迎,我想这是从《枪炮、病菌与钢铁》这本书开始的,后来他的书一直很受欢迎,并随着后续新书的出版热度变得更高。我没有具体研究过中国读者对这些书的接受状况,但我知道是很受欢迎的。我很想知道,中国读者是如何阅读这些书的。

我还非常想知道,贾雷德,你是否注意到不同国家的读者如何理解你的书?在不同的国家或不同的行业,读者的理解是否有什么差异?我非常感动,当我听到贾雷德告诉我们,他为什么要写这些书,以及他如何写这些书。很明显,他写这些书不是为了狭义的学术目的,他写这些书是为了解决我们所有人在这个关键时期面临的一些根本问题。这就是为什么他的视野如此广泛,正是因为这些问题是如此真实,如此根本,以至于不能由任何特定的狭义学科来解答。另外,他写这些书是因为他一直关注子孙后代的未来。因此,这种驱动力比单纯出于学术生涯考虑或狭义的科学好奇心要深得多,强大得多。我想这解释了为什么这些书有如此广泛的吸引力。

如果可以的话,我想补充一点,你的书很重要,因为它们提出了宏大的问题,这些问题需要被讨论,即我们如何理解历史。还有一个问题要问你,可能很多人已经问过你了,就是你在新几内亚的朋友亚力,是他的问题引发了你写《枪炮、病菌与钢铁》的兴趣,他最后是怎么理解书上所写的内容的?

我可以在这里提出这个问题吗?我只是在想,历史上的失败者,是如何阅读总是在讲述统治者的历史的。历史是否也可以被理解为斗争的历史、一方消灭另一方的历史?我还想提出书中的一个小片段,我认为这对中国读者很重要。例如,我们如何理解郑和下西洋,即他到东非的航行。这是一个错失的机会?还是一个非常精彩的全球外交的例子?它通常被认为是一个错过的机会,因为当时中国本土的权力过于集中于朝廷,也因为当时宫廷内部的政治斗争。因此,郑和错过了殖民非洲的机会,也没能在哥伦布之前登陆美洲。但为什么殖民主义被定义为历史的推动力?我们能不能把殖民主义定义为历史的相机抉择?因此,我们要寻找另一条线索,至今隐藏在人类历史中的线索。当然,纵观历史,如果我们从谁是统治者,谁是成功者,谁是赢家的角度来看,殖民主义确实是一种驱动力。但历史是否可以用不同的方式来解读?因此,(郑和)那并不是一个错失的机会,它是我们今天可以借鉴的一个例子。我认为,这是需要智慧碰撞的吸引人的辩题。鉴于中国今天在世界的地位,我认为这种讨论具有非常直接和深远的政治影响。

戴蒙德:你提出了许多有趣的问题,让我回答其中几个问题。

亚力是一个新几内亚人,我是在1972年偶然遇到他的。当时我在一个岛屿的海滩上散步,有一个新几内亚人过来和我一起散步。他是一个非常有好奇心的人,问了我各种各样的问题,关于鸟,关于火山。他想知道我研究鸟类能得到多少报酬,然后他问我关于新几内亚人和新几内亚历史的问题。最后,他的眼睛闪闪发光,转向我,他说:为什么你们白人来到新几内亚,带来了很多货物,带来了物质财富,而我们新几内亚人却没有搞出这些名堂?我们互相看着对方,我完全知道他在想什么,他也知道我在想什么。他知道新几内亚人至少和欧洲人一样聪明,而我已经在新几内亚工作了8年,我也知道新几内亚人至少和欧洲人一样聪明。

那么,为什么欧洲人来到新几内亚时,带来了文字和金属工具,还有政府组织,而传统的新几内亚却没有这些。那是1972年,我当时不知道答案是什么。我花了15年时间才找出我在《枪炮、细菌与钢铁》中给出的答案。但我再也没有见过亚力,所以我无法当面回答他。

至于中国历史和欧洲历史之间的差异,这是一个吸引人的、重要的问题。

在殖民主义上的差异。中国在公元前221年首次实现统一,此后大部分时间都保持大一统状态。欧洲从未统一过,即使是军事天才,屋大维、查理曼、拿破仑、希特勒,没有人能够统一欧洲。今天的欧盟使欧洲在一定程度上实现联合,但它不是中国那样的强大的统一。为什么中国和欧洲的历史会有这些差异。

对我来说,作为一个地理学家和历史学家,自然地,答案似乎是地理起到的关键作用。你可以想象一下中国的地图和欧洲的地图,中国的海岸线是平滑的,中国没有大的半岛;欧洲的海岸线则非常曲折,欧洲有意大利半岛(亚平宁半岛),有希腊半岛(巴尔干半岛),有西班牙半岛(伊比利亚半岛),有丹麦半岛(日德兰半岛),这些半岛各自都发展成独立的社会,有独立的语言和独立的国家,但中国没有这些半岛。欧洲有些大的岛屿:大不列颠是一个大岛,爱尔兰是一个大岛,克里特岛、撒丁岛都是大岛。这些欧洲岛屿中的每一个都发展出不同的社会,往往使用不同的语言。中国没有那么多大的岛屿。再说河流,中国有两大河流,黄河和长江,并行流动,两河之间的土地地势低,所以黄河和长江在历史上很早就被运河连接起来。但欧洲的河流,因为阿尔卑斯山位于欧洲的中部,欧洲的河流像自行车轮的辐条一样呈放射状流出。莱茵河流向西北方,易北河流向柏林,罗讷河流向西南方,多瑙河流向东方。欧洲的河流将欧洲分成不同的社会;中国的河流则连接了中国。

因此,在我看来,中国历史和欧洲历史之间的差异,部分与地理有关,但我认为它们也与农业有关。欧洲的农业依赖小麦。中国的农业,最初部分依赖水稻和小米,后来小麦才被引进中国。但是,种小麦与种水稻是非常不同的。种小麦的农民可以自己单干,麦农只需把麦种抛撒出去,然后等着收割麦子。水稻不是这样的,种水稻的农民需要灌溉水稻,因此必须与其他人合作,经营一个灌溉系统。因此,在我看来,中国的农业系统要求人们合作,欧洲的农业系统允许或者说要求人们成为个人主义者。但是,我们在中国发现了另一个实证例子。在中国的一些地区,是种植小麦,而不是水稻的。我也听说过、读过一些文章,认为在小麦种植区的中国人比在水稻种植区的中国人更趋向于个人主义,而非集体主义。

这是个啰嗦的回答,却说明中国和欧洲的历史有很大的不同。这让我着迷,在我的书《枪炮、病菌与钢铁》中,有一整章是关于中国的,在我的书《崩溃》中,也有一整章是关于中国的,试图去理解为什么中国和欧洲的历史走了如此不同的道路。我认为至少有一部分原因是地理因素。

贾雷德·戴蒙德“人类史”系列作品

主持人:我们今天的主题是:人类社会如何走到今天?又将去向何处?我们可以从对“人类文明的脚步”的概述开始。我想可能在二位的作品中,一个主要的共同点是关于流动性和相互关联性的问题。贾雷德,你的作品包括《枪炮、病菌与钢铁》等不仅强调了可以看到的主体的流动,如人、船、钢铁,还提到了那些微小的和几乎看不见的东西,如种子、病毒和病菌的流动,在理解某一文明繁荣的过程中发挥的重要作用。所以请你与我们分享一下,你对迁移或移民如何为人类文明和繁荣提供重要动力的观点,特别是在人类早期历史中。

戴蒙德:移民是个有趣的话题,移民在世界各地的表现也不尽相同。你提到了郑和下西洋的例子,15世纪,来自中国的宝藏船队抵达了东非海岸,看起来这些舰队似乎就要绕过非洲的好望角,抵达欧洲。但是舰队返航了。为什么?为什么欧洲的船队却一直向前航行?作为一个地理学家,我再次想到了诸多地理因素,包括为什么人们会有不同的移民冲动。

让我们以中国为例。从史前到15世纪的欧洲殖民扩张之前,最伟大的移民是中国人,来自中国南部沿海的农民。他们首先移民到台湾岛,在台湾岛,他们衍生出了南岛语族。这些中国农民又在公元前2000年移民到菲律宾,然后到印度尼西亚,然后到新几内亚,然后到斐济,然后到夏威夷,他们成为波利尼西亚人,他们再移民到复活节岛,然后到新西兰。在史前世界,最伟大的移民就是那些中国南方的农民。为什么呢?相比之下,非洲人从来不移民,即使是到马达加斯加岛。最先到达马达加斯加岛的似乎是印度尼西亚人,而不是非洲人。还有北美和南美的原住民,美洲的原住民从未航行到中国,也从未航行到欧洲。为什么?我认为部分原因是,如果你站在东南亚的海岸,如果你站在新加坡向外看,会看到苏门答腊。从苏门答腊遥望,你会看到爪哇。而从爪哇,你能看到龙目岛。从龙目岛,你看到的是弗洛雷斯岛,从弗洛雷斯岛,你看到了帝汶岛,而从帝汶岛,虽然看不到澳大利亚,但你能看到澳大利亚大火的尘埃云。然后从新几内亚,你看到新不列颠岛和新爱尔兰岛,还有所罗门群岛。换句话说,岛屿的存在刺激了人们造船,因为他们知道有地方可去。而在非洲、北美洲和南美洲,看不到任何岛屿。在欧洲,你站在海岸线上,可以看到一些岛屿,从法国,可以看到或隐约看到不列颠岛,当然,从法国的海岸,你可以看到科西嘉岛。而从希腊,你可以看到或感觉到克里特岛。因此,在我看来,岛屿的存在刺激了欧洲人的殖民,刺激了中国南方农民的移民,而没有(岛屿)刺激非洲人和北美、南美的原住民的移民。

这些都是地理的原因,但也有文化的原因。我的理解是,在15世纪的中国,人们认为中国拥有我们想要的一切。我们为什么要派出船队?那些船队只会给我们带回白色的长颈鹿。那些船队造价昂贵,为什么要在白长颈鹿身上浪费那么多钱?而欧洲需要船队带回香料,因为当时欧洲的肉,没有冰箱,气味和味道都很糟糕,欧洲人需要香料来掩盖肉类的不良气味,所以欧洲人最终派出船队到印度,然后到东南亚。我的回答有点啰嗦,这就是我看到的世界不同地区的人民在移民上产生差异的部分原因。

主持人:那么,项飙,我知道你是一个研究移民的学者,你对很多不同种类的移民感兴趣,包括国内和国际的移民、技术和非技术移民。而且你还提到,重要的是我们不只要关注移民个人,还要关注整个移民的基础设施。除了流动的基础设施之外,我想了解你对移民作为文明的基本动力有什么看法,特别是今天的世界,有新冠和很多其他社会、学术问题。

项飙:我的答案难以和贾雷德所说的相媲美。这绝对是个令人着迷的话题,特别是贾雷德谈到的岛屿产生的作用,岛屿引发了人的愿望,我以前从未这样想过。贾雷德谈到的是远洋移民,我们知道,在非洲和美洲,在它们的北方和南方,有很多陆上移民活动——至少根据最近的考古学研究,在北美洲发生过非常长距离的陆上移民。据我所知,至今这仍然无法完全得到解释。人们如何能在非常拮据的生存条件下,用非常有限的手段走得那么远。就好像他们可以指望在沿途得到帮助,或者好像他们预期在某些想象中的目的地会受到欢迎。也就是说,在各大陆内部已经建立了令人难以置信的交流网络。因此,这实际上引发了另一个非常有趣的问题,即海洋迁移和陆地迁移,它们的组织方式不同。实际上这又回到了你的问题,基础设施。他们建立了不同的基础设施。众所周知,中国的丝绸之路在很大程度上是一条欧亚大陆的流动路线,它向西一直到欧洲。我记不清了,我想是在宋朝之后,海洋上的流动开始变得非常重要。当奥斯曼帝国被欧洲势力粉碎后,欧亚大陆几乎陷入一团乱麻,陆路上的流动也没有以前那么顺畅。所以,以海洋为纽带的流动成为主导。关于这一点,有很多讨论。现代资本主义也主要是基于以海洋为纽带的流动性而建立的,包括军事的流动性,和深海之下的海军力量,对于全球统治地位绝对是至关重要的。我不知道怎么解释流动性在文明中的作用,但对我来说,流动是很重要的,因为它是强者对统治权的争斗,也是弱者对自由的拼搏。

纵观历史,流动性的一个很重要的动机是逃离暴君统治,逃到一个新的天地,人们可以行使自己的自由。殖民主义不是逃亡,但实际上,紧随其后的,是受到迫害的欧洲人大规模地逃亡到所谓的新世界。在日常生活中,我们知道,逃亡是非常重要的流动性的动机,它导致了各种社会的形成,包括少数民族的形成,等等。在我的理解中,流动性对于文明是非常重要的,因为它是一种斗争的方式。

最后回到新冠疫情,在疫情之下,今天的流动性真的与以前的时代有质的不同,因为现在的流动受到严格的监管、控制,还有对控制的辅助,不仅有政策,还有各种技术设备。因此,我们有所谓的非流动性基础设施,通过这种技术性的社会系统,在紧急情况下,正常的流动可以戛然而止。这种非流动性基础设施也指可以重新分配流动性的系统。例如,他们可以使得大量的市民居家,进行隔离检疫,以遏制病毒的传播。但与此同时,他们鼓励少数人,如关键岗位的工作人员,像快递人员、医护人员这样必需的劳动力,进行迅速流动。这种在人口中重新分配流动性的能力是新出现的。这种流动性基础设施以及非流动性基础设施变得更加重要,在21世纪比流动性本身更重要,所以你可以说这是流动性文明的一个新阶段。

主持人:是的,我记得3年前,我们不知道将进入一个什么样的世界。现在,我们谈论起疫情的话题,好像已成为日常生活的一部分。因此,非流动性基础设施真的进入了每个人的日常生活。

接下来我们将转向关于传统和现代性的问题。两位之前也已经提到这一点。贾雷德,在你的书中,特别是《昨日之前的世界》这本书,提出你关于小型社会和现代西方社会之间比较的一个主要分析框架。你称他们为西方社会的WEIRD。一方面,我认同,通过远离我们的日常生活和所熟悉的世界,我们可以获得非常罕见的洞察力。我们很珍视这一点,也确实应该从过去中学习。我非常认同,我们不应该简单地将传统的生活方式浪漫化,而应该尝试从一个批判和比较的视角来理解我们如何走到今天的。但我关心的是,在我们的当代世界,由于流动性已成为主要特征,全球化和人们的观念、商品的流动性,如何改变了我们对传统和现代、边缘和中心的对比方式?这些在今天仍然是有效的分析概念吗?

戴蒙德:这也是一个好问题,一个发人深省的问题。它实际上包含几个不同的发人深省的问题。我想把这个问题分成两部分,分成两个引人深思的问题。

首先,传统的小型社会与拥有数亿或数十亿人口的大型社会之间的差异。比如我自1964年以来一直工作的新几内亚社会,与现代大型社会的差异。在我工作的新几内亚社会,一个典型的新几内亚村庄人口在50到200人之间,而且没有一个强有力的领导者。有人可能会说,新几内亚社会与我所在的洛杉矶社会是如此不同,我到底能从新几内亚学到什么可以在洛杉矶用得上的东西?事实是,我在新几内亚学到的东西已经塑造了我在洛杉矶的生活方式。

举个例子,我在50岁成为父亲,在此之前我没怎么想过孩子的事情。因此,当我妻子生下我们的双胞胎儿子时,我抚养孩子的模板不是那些我从未关注过的美国孩子,而是新几内亚孩子。在新几内亚,培养孩子的方式是给他们尽可能多的自由,家长允许孩子做任何他们想做的事,只要不危及生命就行。这意味着新几内亚孩子在5岁的时候就会做出自己的选择,他们会与成年人协商。我记得一个5岁的新几内亚孩子牵着我的手,带我走过一条小径,因为他认为我当时很害怕。还有一个10岁的新几内亚孩子和我协商,想要去外地学习一个月的鸟类,而他没有去征求父母的同意。因此,我以我在新几内亚看到的自由方式来抚养我自己的孩子。

再举个有关健康的例子。在美国,大约10%的美国人患有糖尿病。在新几内亚,传统上没有人患糖尿病。为什么呢?这是很值得学习的。因为糖尿病是一种不幸的疾病。我们可以从新几内亚人身上学到什么,以防止我们美国人和新一代中国人患上糖尿病?这与人们的生活方式、饮食以及保持身体活力有关。

这是有关你这个简短问题的前半部分,即我们能从那些看起来与我们如此不同的人身上学到什么。这个问题的后半部分是关于全球化。全球化,在某些方面,已经改变了世界的规则。我这里所说的全球化,不仅仅是交通运输的全球化,还有全球性问题,即人们意识到整个世界所面临的问题。这是新的东西。

一战后,肺炎在全世界蔓延,但它传播得很慢,而新冠肺炎疫情在全世界的蔓延非常迅速。有史以来第一次,世界各地的人们都认识到我们面临一个全球性问题,我们需要一个全球性的解决方案。但新冠疫情只是一个相对较小的问题,最坏的情况是,新冠疫情将杀死世界上2%的人。因为新冠疫情的死亡率为2%,所以新冠疫情有可能会夺去1亿5千万人的生命。但世界还面临比新冠疫情严重得多的问题,特别是气候变化。气候变化是一个全球性问题,需要一个全球性解决方案。中国、美国、印度、日本和欧盟这五个经济体的二氧化碳排放量占全世界的62%,因此,如果中国、美国、欧盟、日本和印度能就减少二氧化碳排放达成一致政策,我们就可以对剩余38%的二氧化碳的排放国施加压力,使其也减少排放二氧化碳。

众所周知,中国和美国之间也存在竞争。但中国的生存和美国的生存,以及世界的生存,将取决于中美的相互合作,以及与欧盟、印度和日本的合作,合作解决全球气候变化,合作解决资源枯竭,合作解决不平等问题。

这些是我对你的两个发人深省的问题的真心回应。

主持人:项飙,对此你有什么想回应的吗?

项飙:我想能说的不多。全球化对我们所有人都有影响。不知道贾雷德是否认同这一点,我认为今天我们面临着一种非常奇特的全球化状况。第一,在技术层面,全球互联程度已经达到前所未有的水平。第二,在意识形态或情感层面,世界不同地区对全球化存在深深的怀疑。第三,正如你所阐述的,对有意识的全球协作的需求,比以往任何时候都更加迫切。

在这里我想说的是,现在我们似乎面临着某些矛盾。

以前,大约在1500年,当欧洲开始对外殖民或海外探索时,世界以一种有组织的方式连接在一起,但这主要是通过竞争、对抗、自我利益驱动的贸易和自发的移民实现的。之后我们经历了战争,我们建立了联合国,等等。在过去的几个世纪里,我们试图建立一个世界社会,并设立特定的机制来保证一定的秩序感。但不知为何,我不知道你是否同意,今天的情况与以前不同。第一,我们知道,基于竞争和自我利益驱动的贸易与交流的全球互联互通,已陷入了死胡同。实际上,出于生态保护和可持续性方面的考量,很多生产和贸易活动很可能会回归本地。第二,协调和合作变得更加重要。然而,我们看到它是缺乏基础的,即便有所有这些国际机构,但我认为实际上它们现在都处于相当深的危机之中,除非我们能够在未来几年对联合国进行重大改革,但我不知道具体如何实现这一点。

因此,全球社会架构正处于困境,而人们对合作的需求实际上比以往更加迫切。所以,我们是否可以说现在是一个新的全球时代?你同意这种评价吗?

项飙

戴蒙德:这是一个新的全球化,而且是以多种方式实现的,以你提到的方式,还有通过移民实现的全球化。

在中国,有考古证据表明,45万年前的中国人和今天的中国人之间有一种联系。45万年前的“北京人”的化石有一个特点,即头部有一块印加骨,这是一种独特的头骨连结方式。今天的中国人也有印加骨。还有牙齿。如果我把手指伸到我牙齿后面,能感觉到我的牙齿的后表面是向外凸出的。在中国,北方人如果把手指伸到牙齿后面,会感觉牙齿像铲子一样是凹陷的。但中国南方人的牙齿后表面则像欧洲人一样,是向外凸出的。45万年前的中国人也有那些像铲子一样的牙齿后表面,这表明中国人的基因延续已经超过45万年。

在美国,情况并非如此。今天的每一个美国人都是移民的后代,甚至本土的印第安人也是在13000年前移民过去的,其他美国人是从大约1610年开始陆续移民过去的。以我个人的家族和我妻子的家族来举例,我的父亲出生在现在的欧洲国家摩尔多瓦,当时它是俄国的一部分。你刚才提到通信网络在促进人口迁移中的重要作用,我的父亲在两岁时,被他的父母带到了俄国和哈布斯堡帝国的边界。通过某种办法,祖父母带着还是婴儿的父亲横跨了欧洲,抵达德国城市不来梅。我们不知道他们是怎么做到的,我的祖父母在此之前从来没有离开过俄国。他们是如何跨越哈布斯堡帝国和德意志帝国的?可能是有一个帮助移民的网络。最后父亲的家人抵达了不来梅,后来他们又乘船到了美国。我的祖父经营一家洗衣店,他没有上过学,因此我父亲不得不自己想办法去上学。我妻子玛丽的父母来自波兰,他们在二战之后三年来到美国,必须学习美国的制度。玛丽在美国长大,但她的父母是波兰人,并不了解美国的制度。在美国,有很多人来自不同的文化背景,也可以看到很多亚洲人,尤其是在加利福尼亚。我有很多中国朋友,他们对我的生活产生了很大影响。介绍我妻子玛丽和我认识的就是一位中国的女性朋友,我们每年都会在感恩节和她相聚。在我加利福尼亚大学洛杉矶分校的课堂上,我的学生中有一半以上来自中国、日本、韩国和东南亚。

主持人:我想回到贾雷德关于新冠疫情的观点,你刚才提到了新冠疫情,以及我们应该如何联合起来,美国、中国、欧盟联合起来共同对抗全球变暖和新冠疫情这样的全球危机。但我想知道,像印度、印度尼西亚或新几内亚这样的发展中国家,应该在这样的全球危机中发挥何种作用?

戴蒙德:发展中国家在全球危机中扮演什么角色?他们发挥了直接的作用,因为世界上大多数国家是发展中国家。

所谓的发达国家,如果我们使用“发达国家和发展中国家”这些粗略的术语(区分),是指经济较为领先的国家,比如欧盟、美国、日本、澳大利亚,中国也日渐跻身这一行列。它们的总人口还占不到世界人口的一半。占世界人口的一半以上的仍然是发展中国家。

在印度次大陆(即南亚次大陆)——我指的不仅仅是印度这个国家,而是包括印度、孟加拉国、巴基斯坦和斯里兰卡,印度次大陆的总人口与中国的人口相当。非洲有10亿多人口,拉丁美洲有近10亿人口。要问印度、非洲国家以及其他发展中国家在世界范围内扮演什么角色?他们代表了世界公民的大部分。

想想世界现在面临的问题:消耗率,即我们美国人和欧洲人消耗水、电、金属资源和食物的速度,是不可持续的。当前的世界已没有足够的资源来供当前的发达世界继续消费。然而,美国人和欧洲人告诉非洲人,告诉印度人,只要你努力工作,就可以过上美国人的生活方式。不,那是不可能的。因为这个世界没有足够的资源。美国人是极其浪费的。

这个世界已经不可持续了,如果印度和非洲人民达到同样的消耗率,鉴于今天的世界有约75亿人口,发展中国家达到欧美国家的消耗率,相当于要以当前的消耗率养活900亿的人口,今天的世界连养活75亿人都勉强,又将如何养活900亿人?

所有这些都说明,要想在2050年有一个稳定的世界,就不得不降低美国、欧洲、日本和澳大利亚的消耗率。而且必须要更加公平,非洲和印度人民的生活水平要提高,欧美的生活水平则保持不变。许多美国人说,我们不会牺牲自己的生活水平。事实上,我们没有必要牺牲自己的生活水平,我们只是必须要停止浪费,因为在美国浪费太严重。

所以说,50年后的世界,我认为如果想拥有一个幸福的未来,就要打造一个欧洲、中国、印度、非洲和美国之间生活水平和消耗水平更加平等的世界。如果不能实现公平,那么我们就会面临一个不稳定的世界。

主持人:对!我认为目前关于气候变化和其他全球问题引发的争论之一就是,发展中国家从未从工业化中受益,贫穷地区的人民也从未达到美国人当下的消费水平,但现在却要让他们付出代价。对吗?我们必须在全世界范围内降低我们的消耗率,这是个非常有趣的议题,引发我们思考如何能够共同减少浪费。

项飙老师,我还有一个问题要问你。你刚才提到了全球化和当前围绕着全球化存在的矛盾,特别是我们还不得不应对不同类型的全球危机。当前人们对于合作的需求有所降低,特别是在新冠大流行期间,有不同的方式和不同的想法出现,探讨我们如何能从新冠病毒大流行的时代走得更远。你认为新冠疫情是否为我们提供了一个机会,让我们团结在一起,准备好应对其他全球性危机,甚至是生存危机?你认为这对我们来说是个好机会吗?

项飙:它可以是个好机会,因为我们可以从这场危机中学到很多东西。

例如,正如贾雷德所提到的,它直击核心问题,让我们意识到我们的关系是多么密切。一个国家,几乎不可能单独对抗流行病,哪怕它还没有变成全球流行病。单枪匹马地与大流行抗击,这非常困难。因此,这次危机将是重要的教训,可以为我们未来的全球行动提供参考。但与此同时,世界上还有其他事情在发生。对于世界在未来几年将变得更加协作,我一点也不乐观。应对气候变化的运动已经提上日程。因为世界不同地区重整军备,美国和世界其他地方的军工轴心已经在大规模地回归,现在是一个全球性的问题。

我们能做什么?我想回到你之前提到的全球南方的作用问题,可能是非常重要的。现代化的叙事确实给我们呈现了一个相当扭曲的画面,即每个人都应该渴望拥有欧洲人或美国人那样的生活方式。但我们知道,从历史上看,这种生活方式是建立在枪炮和病菌殖民之上的。它在道德上是大有问题的,在生态上是不可持续的。因此,全球南方的任务实际上是提供一个全球性的答案。我们怎样才能做到这一点?我们有过像甘地这样的人物,我认为他是非常有创意的思想家,深有远见。在当时的中国和日本,还有像章太炎、竹内好这样的人,他们对所谓的西方工业文明展开过深刻的批评,并试图想象以另一种方式来组织我们个人和公共生活。我们可以恢复这一传统。

因此,对于知识分子应该承担的巨大任务来说,有一件重大的事情要做,那就是发展全球南方的文化自信,呼吁像甘地这样的人物站起来,宣布:你们拥有所有这些物质财富,但我们并不感兴趣。我们的幸福感、获得感和你们不同。我们还没有看到这样的现象。我想这可能听起来很不友善,但恐怕这是一场必须从观念层面开始进行的革命。之后我们可以尝试遏制军事化和可怕的军工轴心的发展,以及对战争的新热情。我个人绝不希望在短期内看到战争出现。

接着是全球南方的体制问题。贾雷德提到了南亚大陆,这也是我研究的一部分。看看巴基斯坦、斯里兰卡,它们都处于深深的危机之中。我们怎么能实现这些社会的团结,然后尝试为未来找一条出路?这是巨大的挑战。一个可行的方案是,大国应该停止干涉全球南方国家的内部事务,这可能是一个起点。当然,这是另一个我们可以讨论的问题。我想说的是,我们必须要有非常冷静的头脑。我认为未来几年并不容易,我们需要进行一些深刻的批判性思考、宣传以及辩论。

主持人:贾雷德,你想回应一下吗?

戴蒙德:我很愿意回应,因为你提出了一个关键问题,它不仅困扰着你,也困扰着我。如何才能让世界加强协作?现在是什么情况?一场重大的战争——乌克兰和俄罗斯之间的战争正在发生。甚至在此之前,世界各地的竞争意识异常强烈。面对如此多的不合作、如此多的竞争和实际发生的侵略,我们很容易悲观,我们有什么理由怀有希望?如果我们没有希望,也没有理由怀有希望的话,我们现在就应该从桥上跳下去。

那么,我们有什么理由怀有希望呢?什么可能使我们加强协作?无论你信或不信,我都认为新冠疫情可能会使我们更加协作。为什么?因为相比于气候变化和资源枯竭带来的更大威胁,新冠疫情是一个更紧迫的威胁。新冠疫情能迅速夺去人的生命。然而,我们面对的最大的问题是像气候变化这样的问题。气候变化不会在两周或两天内夺取人的生命,它需要几年的时间,间接地通过饥荒、海啸和疾病的传播来杀人。新冠疫情是一个比气候变化更高效的老师。它警告我们,我们面临一个全球性问题,需要一个全球性解决方案。这是否意味着世界已经团结一体,全球南方国家和北方国家合作,中国、欧洲和美国合作,分享疫苗并为每个国家的人民接种吗?还没有,但它正朝着这个方向发展。因为现在随着新西兰、澳大利亚、美国、欧洲、英国和中国的疫情暴发,很明显,世界不会安全,直到每个国家都能安全防范新冠疫情。

新冠疫情是一个比气候变化更鲜活的老师。我希望新冠疫情将教会世界:我们必须一起合作。中国、欧盟、美国将必须在疫苗方面进行合作,彼此分享疫苗,并与全球南方国家分享疫苗。

一旦我们从新冠疫情那里学到了要合作的教训,那么我希望我们也能学会举一反三,也能在应对气候变化和资源枯竭方面进行合作。

这就是为什么我保持谨慎乐观。但是如果你问我有多乐观?我会说:我认为有51%的机会,我们会实现一个圆满的解决方案,有49%的机会,我们会实现一个不太让人满意的解决方案。但是我们有机会,而不是没有机会。

主持人:我想,我们都同意这一部分。让我们进入下一个环节,也就是关于历史和社会的写作。项飙,我记得有一次你提到,作为人种学学者,最美丽的时刻之一是失望的时刻,因为在那一刻你发现了不同种类的概念、期望和现实之间的裂缝。我觉得这非常有趣,深受启迪,因为我从我们在实地调查时遇到的人种学知识中汲取了很多灵感。因此,我们可以把它称为类似人类学的想象力。但我从贾雷德的书中学到的是另一种想象力,也许我可以称之为生物地理学的想象力。因为正如你刚才提到的,我们真的为他书中大规模和大范围的主题与时间尺度、空间尺度所惊奇。我认为这是一个非常重要的角度,在今天的社会人类学中是相当缺乏的。在人类学的讨论,以及很多关于人类和非人类互动的讨论中,我们看到生物地理想象力的重要性,它在我们今天的研究和想象中也发挥了相当重要的作用。我不知道你是否同意这一点?

项飙:我想贾雷德也同意这一点,他确实是个了不起的先驱,也是把我们的视野扩大到全球性的、悠长历史范围的榜样。我认为你说的很重要,原因显而易见。因为我们现在都意识到,人际关系是由人与自然和人与物之间的关系直接塑造的,我们确实需要把它们结合起来。而且,从长期的历史角度理解社会现象也很重要。我再次强调,贾雷德的书是非常重要的。它确实在重塑公众对我们自身存在的想象,对我们的过去和未来的想象。但同样重要的是,它本身在定义上是有争议的,这也意味着可以采取多种方式来从长期的角度看问题。中国的读者可能不一定熟悉,但知道有其他历史学家和政治经济学家在试图从不同的角度讲述全球历史。

我认为这也很重要。这可能与贾雷德的想法不同。我认为历史不能成为一门科学,这是因为从根本上说,历史是人类的活动——除非是自然的进化史,那是另外一回事。但如果它是一部社会历史,它就需要被定义为是谁的历史。征服者的历史和胜利者的历史,不可能是受害者的历史、战败者的历史。

我之所以提到这一点,是因为如果历史不是一门科学,那么对我来说,历史是一个道德故事,具有非常重要的功能,可以赋权人们去理解他们所处的位置,并指导他们如何行动。因此,我们需要给予像亚力这样的人以力量感,给予非洲的人以力量感的历史叙事。根据某些历史版本,他们在粮食生产中心之外,在全球统治中心之外,并且出于各种环境原因,某种程度上他们成了被统治者。

然而,他们在人类历史上的道德地位是什么呢?这就是我提到郑和下西洋的原因。根据目前的历史叙述,郑和的远航错失了机会,因为殖民化、扩张、发达的工业以及采掘原材料等,才被认为是历史的推动力。但这是历史的一个版本。如果你从拉丁美洲、非洲的人民,特别是像夏威夷或玛雅帝国几乎被灭绝的土著人和澳大利亚原住民的角度来看,历史就是规则的历史、野蛮的历史。那么,我们应该如何拥有多样的叙事呢?我想,我们可以给予那些不是历史中心的人一种力量感和目的感。然后他们可以站出来说:这是我的理解,这就是我选择的生活方式。因此,我再次强调贾雷德的书是如此重要,他提出所有这些问题,可能会引发其他叙事方式出现,并丰富我们对人类的理解。

主持人:贾雷德,你是否同意历史是一门科学,或者历史是一种道德故事?

戴蒙德:我试图使历史比历史学家所追求的更科学。这就提到了你所提出的问题。各民族之间存在着如此大的差异,它们不会呈现历史的普遍教训。可我看到了普遍历史教训的潜在可能。我从两个角度来看:

第一角度是,我在新几内亚的工作。新几内亚人表面上与美国人很不一样,与中国人不一样,与地球上的任何民族都不一样。新几内亚人直到最近还在使用石制工具,而不是金属工具。他们没有政府,没有文字,他们不断地打仗,他们是食人族。当我和新几内亚人在丛林里观鸟时,我们总是在交谈。新几内亚人问我:你有多少个妻子?你娶媳妇时送了多少头猪?你和你的每个妻子分别待多长时间?新几内亚人似乎与我们非常不同。尽管我在新几内亚的时候面对这么多差异,但我可以理解他们,他们也可以理解我。尽管如此,在新几内亚人和美国人之间仍然有共同的基本的人性特征。这对我来说,意味着历史的普遍性。

第二个角度来自希腊历史学家修昔底德。修昔底德通常被认为是第一位在公元前4世纪记录雅典和斯巴达之间战争的历史学家,修昔底德编写的《伯罗奔尼撒战争史》至今仍被认为是有史以来最伟大的历史。作为一部普世的历史典籍,修昔底德开始叙述的是伯罗奔尼撒战争,即雅典和斯巴达之间爆发的战争。修昔底德是如何描述的?有一个在我们看来似乎并不重要的遥远的岛屿,它与科林斯陷入了冲突,然后雅典加入了打击科林斯的行列,而斯巴达加入了保护科林斯的行列,结果是一场帝国之间的战争。为什么帝国之间的战争会爆发?修昔底德指出,这是由于缺乏明确信号。雅典人没有明确示意他们的底限何在,斯巴达人也没有表明他们的底限。在现代,二战爆发时,因为欧洲人没有向希特勒宣示什么是他们的底限,在希特勒入侵波兰后,他非常震惊,他认为英国和法国不会反对,毕竟英国和法国没有给出明确的信号。修昔底德展示了其中一些普遍的信息:如果你不发出信号,对方就会对你的行为感到惊讶。这是历史上的普遍教训。但我在新几内亚的经验告诉我,那些吃他们死去的亲人,而不是埋葬他们的人,那些为娶媳妇要卖猪的人,也是我非常理解的人,尽管存在各种差异。

所以,我谨慎乐观地认为,我们可以把历史发展成科学。

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