口述·枕流之声｜吴肇光：新中国外科事业奠基人的枕流往事

枕流公寓位于上海市静安区华山路699、731号，是上海市优秀历史建筑保护单位。公寓建于1930年，业主为李鸿章之子李经迈，由美商哈沙德洋行设计，华商馥记营造厂施工，建筑采用折中主义风格，时因设施高档齐备、名人汇聚，有“海上名楼”之称。

整个公寓项目占地7970平方米，其中花园面积2500平方米，建筑占地979平方米，地上7层，地下1层，初建成时共约40套住房。公寓平面由内部式、外廊式和跃层式等单元组成，一至五层每层6-7套，设二室户约80平方米、三室户约100平方米和四室户约150平方米。六至七层为跃层，设有五室户和七室户，在当时上海公寓中颇为少见。

1949年以后这里空置的房间被分配给高级知识分子居住，知名住户包括报人徐铸成，导演朱端钧，作家周而复、峻青、王慕兰，文艺理论家叶以群，画家沈柔坚，三栖明星周璇，影剧表演艺术家乔奇和孙景路夫妇、孙道临、徐幸，越剧表演艺术家傅全香、范瑞娟、王文娟等。

澎湃新闻（www.thepaper.cn）联合候车式文化工作室、上海市静安区静安寺街道共同推出“枕流之声”系列稿件，以口述历史呈现枕流公寓内十余个家庭跨越七十年的悲欢离合，并根据口述史料通过图形建模还原1930年代枕流公寓的建筑特征，记录人与建筑共同书写的城市历史。

吴肇光，1925年生于北京，1957年入住华山路731号，外科学家，医学教育家，新中国外科事业奠基人之一，上海中山医院终身荣誉教授。

穿行四海的医学梦

访问员：吴老，您好！

吴肇光：您好！

访问员：很高兴今天能邀请到您参加我们的访谈，想问问您是在哪里出生的啊？

吴肇光：我出生在北京，很多年前了。

访问员：家里的情况大致是什么样子的？爸爸妈妈他们是干嘛的？

吴肇光：我爸爸是学化学的，妈妈就是家庭妇女。那时候（爸爸）在北京工作，所以（我就）出生在北京，后来因为（爸爸）工作关系离开了。

访问员：嗯，我看您青少年时期好像辗转了好多地方。

吴肇光：对。后来他工作调动，就到了青岛。再后来又因为“七七事变”，日本人侵略我们，就离开（青岛）到了上海。那时候我姐姐在上海考大学，所以就跑到上海跟她在一起。但过不久，“八一三”上海也打起来了，我母亲为了使我能够不影响学习，就带我们到香港去了，所以就一直留在香港上学的。一直到1941年，想不到小日本又发动太平洋战争，占领香港，我们后来又回到上海，跟我姐姐在一起。

访问员：1941年的时候，您是在香港大学学习吧？1942年回到上海入读了上海圣约翰大学。

吴肇光：是的。

访问员：那当时为什么会选择医科专业的呢？

吴肇光：医科本来是我爸爸有这个想法，过去找工作不容易。他就觉得你做医生，所谓的“不求人”，工作没有问题，所以叫我学医。我那时候（是）小孩子，喜欢看书的，看那些书觉得做医生也是很不错的。当然那个时候什么治病救人，我的概念是没有的，不懂的，十几岁脑子没那么清楚，觉得学也可以也不错，那就学医了。既然家里也要求我学医，我就说“干”，就学了。

访问员：学习外科专业是在什么时候决定的呢？

吴肇光：学外科是在到国外去的时候决定的。那时候在国内实习，看见很多病人，那时候病人很苦，病得很重，毛病很容易诊断出来，但是没药，没办法。那时候到了国外有机会去学习，觉得还是做外科，不管怎么没有药，我外科用手术来治疗，也是解决问题。所以就学了外科，没学内科。结果后来回国了，看看解放以后这个情况，不一样了，跟我离开的时候不一样了。情况也发展很多，做内科也不错的，但是我已经学了外科，就继续做外科了。

访问员：那大学毕业后就去了美国了吗？

吴肇光：对。

访问员：是一个怎么样的机会到新泽西州医学中心的呀？

吴肇光：那时候学校里毕业要么自己找工作，要么私人开业。没有像解放初的时候，是分配的，没有的。那个时候，我所谓的未婚妻，她的爸爸替她安排了去国外，通过关系找了个地方去实习。我没有着落，怎么办呢？我也只好自己动脑筋，到处去联系。后来对方同意录取我，虽然（和未婚妻）不在同一个地方，但是也可以录取让我去做医生，那我有机会就去了，希望能够跟她在一起。

访问员：您的太太也是一名医生吧？

吴肇光：她跟我是同学。

访问员：那是上海医学院的同学吗？

吴肇光：对。

访问员：你们是怎么认识的？

吴肇光：我们同班，考进去的时候，名次正好是前后连着号，她7号、我8号，还是她6号、我7号，反正离得很近。所以一进去以后，分座位也是坐在一边的，本来不认识的，就这么认识了。一直几年下来，就建立了感情。

访问员：后来又一起去了美国。

吴肇光：对，一起去了美国，也是在那里结婚成家。

在枕流公寓安了一个家

访问员：那后来为什么会放弃美国那边的优越条件，又回来了？

吴肇光：那时候国外是比这儿强多了。我的岳父涂羽卿是湖北人，解放前在沪江大学教书，后来也做过上海圣约翰大学的校长。我的岳母是个美国人，她嫁给我岳父，20年代到中国，没回去过，所以她对中国感情很深的。她也是从旧社会一直到解放，看着这个变化，她就觉得新中国情况跟过去不一样。所以她就不断地通信，信里头说这儿怎么怎么好，另外建议叫我们回来。所以我们学习完了，就决定回来了。作为中国人有点本事能够回来，为自己祖国老百姓服务也是应该的，所以就回来了。而且国外生活是好的，但是社会关系不见得怎么样，尤其你不是当地人，到底是外来人，总归多少受点歧视的。

1920年10月，岳父涂羽卿和岳母涂牟莉在南京，图片来源于《不能忘却——纪念爱国教育家涂羽卿博士》

访问员：你们是回来了之后就住进了枕流公寓吗？

吴肇光：回来以后就要安家了，那时候家里孩子也不少了，总要找个地方住，就先（到中山医院）报到。报到了以后，单位就说正好枕流公寓那儿有个空的房子，本来是准备给我们单位里头另外一个教授的，他不要。他大概什么原因不合适，所以就空在那儿，问我们怎么样，我说蛮好，现成的。不然我们没地方住呀，那时候住在岳父岳母家里，也是很挤的。好，就枕流。那时候是1957年，所以1957年我就住进枕流公寓，一直住到现在，也是半个世纪以上了。

访问员：对，你初到枕流公寓的时候，第一印象是什么？还记得吗？第一次去到那个房子。

吴肇光：那个时候好像是很正规的，每门每户一家人家，4楼是一对德国老太，对门是一个作家。那时候还不知道蔡医生（即受访者之一蔡迺绳医生）他们在楼底下。但是没过几年，“文化大革命”来了，就乱了，里头就不是一家一户了。进来很多人，情况就比较复杂了。

访问员：那时候你们的房子里住了几口人呀？

吴肇光：那时候是我们七口人。不少，七口人，两个大人，五个孩子。

访问员：你们的房间是怎么分配的？

吴肇光：大人一间，其他的两间就是他们孩子分了，男女分开就是了。

访问员：男生宿舍、女生宿舍这样吗？他们睡的是上下铺吗？还是？

吴肇光：女的她们就摊开的，那个房间相对比较大，床不要太大，还可以摆得下。两个男孩子住一间，她们三个女孩子住一间的。正好也无所谓客厅什么东西的，反正都是住上人的。

访问员：您对当时的花园、电梯这些公共的区域有什么印象吗？

吴肇光：那个时候电梯里头条件是很好的，还有水汀，天冷供暖的。当然因为后来“大炼钢铁”把那个东西统统拆掉了，都拿去炼钢铁去了，所以现在是没有了。

访问员：花园是什么样子还记得吗？

吴肇光：花园就是空空荡荡的一个草坪，有几棵树，没有别的什么东西。那个亭子是最近几年才造起来的。本来是没有的。

访问员：你们有没有去过天台？

吴肇光：天台是可以上去的，现在不能够上去了，现在也住着人的。住了人么，为了安全起见，通到天台去的那个地方也上锁了。

访问员：小朋友小的时候是谁带的？

吴肇光：小朋友送托儿所了，大一点的上小学了，小学就在旁边。华二小学，现在也没有了。

访问员：以前家里有没有请阿姨呀？

吴肇光：请个阿姨没地方住。

访问员：自己带五个小孩还是蛮辛苦的。

吴肇光：所以礼拜一，小的送托儿所，就扔在那儿，周末再接回来。另外大的上学，他们中午吃饭就到（单位）食堂里吃。那时候那个食堂就在华山路跟乌鲁木齐转角那儿。

访问员：那也还挺近的。你们对孩子们有没有提出一些要求，想要他们长大去当医生或者什么，有吗？

吴肇光：没有，根据个人的需要，反正能够有机会让他们学习，尽量让他们去学习。他们选什么专业，那是他们的事情，我们不勉强。

访问员：当时和邻居有没有走动，比如说那家德国老太太或者对门的邻居，会不会有走动？

吴肇光：那倒没有，因为平常我工作也是比较忙，周末有点空休息，一起带着孩子到公园走走，不然他们老是关在学校里，也不合适，平常也没机会跟他们在一起。

访问员：通常会到哪里玩呀？

吴肇光：到公园去，跑公园的什么，没别的地方好去，只有到公园去晃晃。孩子们精力无限的，让他们到开阔的地方跑跑弄弄什么，消耗消耗。

访问员：通常去哪个公园？

吴肇光：中山公园比较近，然后坐个摆渡到浦东去，浦东那时候还有个公园，现在没有了，那个时候有个公园。

访问员：以前跑到浦东好像也算挺远的了。

吴肇光：坐车到十六铺，一个摆渡船，一下了船就到了，所以也很方便。

1957年，吴肇光（后排右一）和夫人涂莲英（后排右二）带着孩子们初回上海时在上海文化俱乐部拍的全家福，图片来源于《不能忘却——纪念爱国教育家涂羽卿博士》

访问员：平时的工作，您还想得起来每天的时间表是什么样子吗？比如几点起来，吃点啥，坐什么交通工具来这上班？

吴肇光：脚踏车，最方便的，自由出入。我们大人每个人一辆脚踏车就上下班，我因为做外科医生，时间就不固定了，随叫随到。因为有时候还要值夜班，有时候有急诊来了，随叫随到。所以说工作时间就比较长的。我夫人她是一般的辅助科室，病理科，所以一般是比较守规则的常日班。

访问员：那听起来你们两个人见面的时间似乎都不太多。

吴肇光：是。我就靠不住了，她是比较有保证的，所以带孩子的事情她占的成分比我多了。

访问员：您那个时候值完夜班，几点钟会回家呢？

吴肇光：不管的呢，第二天还得干。干完了，下了班，再回的家。

访问员：有没有因为医生的这个身份，邻居们时常来找您看病的情况呀？有没有呀？

吴肇光：这个没有。开始是没有的，大概后来大家比较熟悉了， 就来咨询一下。多多少少有一点，但是不是很多。

与生命的赛跑

访问员：在枕流公寓里面，有什么样的节假日或者活动是印象深刻的？

吴肇光：基本上没有组织什么活动，没有的，而且搬进来没几年就“文革”了，我也还有下乡的任务的，所以在上海没待多久。后来就乱套了，根本什么活动都没有了，有的就是斗所谓的地主了，斗反动派了什么那种东西，看看也挺害怕的。把人拎起来，就站在凳子上的叫低头认罪什么。

访问员：“文革”的时候，其实枕流公寓是一个重灾区，因为里面住了很多文化名人。当时你们家有没有受到冲击？

吴肇光：孩子们的学校的红卫兵来抄家了，他们看看你们崇洋媚外，什么都是外国货，连书都是外国书。没办法，医学书目都是外文的，他们不管的。还有对面的四楼，大概本来是什么人住的，不是很清楚，红卫兵进来了，作为司令部，那就不得太平了。一会来敲敲门，支援革命，要面谈，要什么东西，要什么东西，你还得供应给他。

访问员：后来就下乡了吗？

吴肇光：下乡是大家轮流去的，断断续续的。去了又回来，去了又回来。那时候去，最早是体验生活，学校带队下去，后来就下去工作，再后来是因为国外回来的要下去改造。“文革”都要斗，因为我在下边，上来不方便，所以没斗着。那天开大会我来不及回来，免掉了，但是还是要回来写检查，没通过的继续写。后来正好有一天，给支部书记看见了，他说：你怎么还在这儿？我说：在写检查。他说：下去下去，你得到下边的，怎么好在这儿？所以马上再下去，反正是不断地来来回回。后来因为我作为特嫌，作为内部控制，（这是）各地审查的一个阶段，反正外出任务啦、支援外地啦都不能够参加。

访问员：下放的话，每天要干点什么？

吴肇光：改造，跟农民在一起参加农活。

访问员：您当时是怎么想的？因为本来是一个医生，后来被下放到农村去改造，跟原本的生活状态会有很大的不一样啊。

吴肇光：对，很大的区别。但是不是我一个人，很多人都是那个样子，同等的。在这儿的人也要下去改造，所以大家都一样的，也无所谓的。而且作为医生下去，农民对我很好，农民很尊敬我们，我们当然也跟他们学习。所以我反而觉得在下边更太平、更安全、更开心。回来了，反正一天到晚开会，反而斗得心里不舒畅，反而下边好，农民很客气，大家很融洽。

访问员：这样的时间持续了多久，一直到？

吴肇光：那个改造维持到1970年代初，大概1972年左右，跟日本建立外交关系的那年，算是解放了，可以回来了。回来了就被安排到贵州去帮忙抢救一个病人。所以算是解放了，不然的话不会叫我去的。

访问员：“文革”前后相比，您觉得枕流公寓有什么样的变化没有？

吴肇光：都变了，很多人都不认识了。那个德国老太太也回国了，搬进来另外一家人家了。这家人家接触还比较多，因为她是音乐学院，弹钢琴的。我们家里都喜欢音乐，所以能够听她讲些东西，增加知识。

访问员：后来五个子女长大了之后，是什么时候陆陆续续搬出去的呢？

吴肇光：后来跟美国建交了，他们就回去了，他们出生在美国。

访问员：五个孩子都是在美国出生的吗？

吴肇光：四个是出生在美国的。

访问员：嗯嗯，还有一个是出生在哪儿的啊？

吴肇光：有一个是出生在上海的。

访问员：上海，是在枕流公寓里吗？

吴肇光：住在枕流公寓里的。那个时候正好“文化大革命”，我的夫人是所谓的“牛鬼蛇神”，劳动去了，改造去了，根本不在，我那时也要下乡。所以等于家里就靠几个孩子自己自生自灭在那儿，小的出生不久，也是靠他们带的。

访问员：最小的一个是几几年出生的？

吴肇光：1962年。长大了就走了，他们还下乡。

访问员：他们也下乡？

吴肇光：他们还要下乡。我大女儿到黑龙江的兵团去了，小女儿1994年到南京去了，我的大儿子到了江西插队，劳动去了，所以人都不在了。

访问员：他们后来是再回到上海，再去了美国吗？

吴肇光：先是1978年大学开放了，他们就考回来了。大女儿考回到上海医学院，第二个女儿考回到外语学院，大儿子考的江西医学院，小小女儿考到一个专科学校去，小儿子还是小学生。基本上后来他们跟枕流公寓的关系不是那么密切了。

访问员：那等他们都离开之后，您和太太住在里面会觉得冷清吗？

吴肇光：也不见得觉得冷清，因为忙得够呛，也没有时间，回来已经精疲力尽的。反正家里不用吃饭的，这是最好的事情，能够休息就早点睡觉了，基本上天天这么样连轴转。

访问员：一般家里也不开火灶吗？

吴肇光：基本上不开，单位里可以吃饭。

访问员：那家里只是一个睡觉的地方了。

吴肇光：家里开火灶也很烦的，又要买，又要弄，那个时候要是弄七个人吃的饭也够呛的，所以能够不开最好了。

访问员：您的夫人是几几年过世的呀？

吴肇光：我的夫人是1986年过世的。她是研究癌症的，但自己却得了肠癌。去世前的最后一年，她也没停下来，把实验室搬到家里继续看病理切片，直到躺倒为止。

访问员：您中间有没有想过搬离枕流公寓啊？

吴肇光：没有考虑过动，动一动都是伤筋动骨，吃不消。尤其是时间住得久，家里的东西越来越多，搬家实在受不了。

访问员：吴老，今年您已经96岁高龄了，为什么坚持每天来医院上班？

吴肇光：其实我很多年前已经退休了，但是名义上还作为终身教授在这儿。我觉得既然院方能够给我个办公室，我能够来，跟大家年轻人接触接触是个好事情，省得在家里没事情，天天看天花板。有时候跟他们交流交流，有什么需要帮忙的，我也可以做点力所能及的事情，反正工作量不会大的，他们很照顾的。本来还一直上台手术，做到2007年的时候，因为我的心脏病发了，要装起搏器了。装了起搏器以后，他们就不叫我了，尽量地不叫我。

访问员：吴老，还有最后一个问题想问问您的，枕流公寓建于1930年，到现在差不多有90年的历史了。

吴肇光： 那是个名人住的地方，很多名人的，周璇也在里头（住过），乔奇也在那（住过），孙道临也在那里头（住过），很多大名人都在里头住过的，我们的女强人陈铁迪也在里头住过，很多都是，傅全香也是在里头（住过），多了。

访问员：对，其中好几个名人其实和你们搬进来的时间差不多，在50年代陆陆续续搬进来的。

吴肇光：对，后来他们好多都走掉了，搬到别的地方去了。

访问员：是的，不过他们的后代有的还在里面。像乔奇的女儿，像傅全香的女儿，她们现在都还住在里面。

吴肇光：对。

访问员：你们这些住户跟枕流公寓的缘分都已经超过了半个世纪，那么您觉得这个公寓楼对于您个人或者您的家庭来说，它意味着什么？有什么特殊的意义吗？

吴肇光：这是等于我的老家，我不是上海人，但是我把它当作我的老家了，因为半个世纪以上都在这儿了，等于是自己的老家了。

访问员：如果要您给枕流公寓带一句话的话，您会跟它说什么呀？它也像一个老人家了是吧？

吴肇光：对，希望它能够管理得更好。现在有楼组长，很关心我们。有时候我下了班回家，晚上还会到我家来看看。最早是范老师，范老师年纪大了是吴永湄老师，她其实也不小了。不像过去，大家好像都彼此不来往是吧，现在比起过去不一样了。