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播客｜移民火星之后我们还可以吃火锅吗？

2022-07-14 19:18

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

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原创收集故事的人故事FM

提示：本期节目内容仅代表嘉宾个人观点。

主播：彭寒

嘉宾：贾阳、西夏

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■ 贾阳天问一号火星探测器「祝融号」副总设计师

■ 西夏科幻电影人、科幻电影研究者

彭寒：欢迎来到国家地理播客特别节目，大家好，我是主播彭寒。提到火星，你脑子里的第一幅画面是什么？是红色的巨大的星球，还是一望无垠的大戈壁？

虽然我们对于这颗被广泛认为是最有可能移民的外星球仍然知之甚少，但不得不说，我们生在了一个非常好的时候，像祝融号这样的人类探测器已经能让我们用图片这种最直观的方式认识火星了，要知道在半个世纪以前，在我们把航天器和火星车送上去之前，人类对火星的认识只能在很大程度上停留在想象的层面，而想象是很狂野的。

前段时间祝融号发微博宣布要进入冬眠之前，我的好朋友，科幻电影人、科幻电影研究者西夏老师发给我一篇非常有意思的短篇科幻小说。这里面有一段关于火星的描述是这样写的：

在太阳光的照耀下，火星表面亮堂堂的，好像铺着一床无边的新红色毡子，在这床毡子上还有许多大大小小的蓝绿色的暗斑，暗斑的边是模模糊糊的，细细的蓝绿条把它们连在一起。

现在火箭船来到了火星北极的上空了，下面是一片白色的冰雪世界，白得耀眼。整个北极笼罩着一层轻纱似的薄雾，仿佛有一阵阵寒气向两架火箭船卷过来似的。爷爷的声音又在扩音器中响了起来：「瞧，多美丽的天蓝色呀，最天才的画家也调不出这样的颜色来。」

这是一篇来自中国的作于 1954 年的关于火星的科幻小说，名叫《从地球到火星》，它被广泛认为是新中国的第一部科幻小说，作者是郑文光老先生。

我自己对于老的科幻文学和电影其实并不太熟悉，所以我今天非常高兴地邀请到了把这篇小说推荐给我的西夏老师。他毕业于北京大学地球物理系，也是今天中国首屈一指的科幻电影人和科幻电影研究者，邀请他来作为本期节目的第一位嘉宾，和我一起聊一聊人类曾经对于火星的想象。

西夏：主持人好，大家好，我是西夏。

彭寒：西夏老师你好。去年 5 月，来自中国的火星车祝融号成功地在火星着陆并开始工作，这意味着中国成为了全世界第二个独立掌握火星着陆巡视探测核心技术的国家。

我们现在有了非常多关于火星的第一手资料，回过头我们再来看这些非常早期人类对于火星的想象，当时的人们究竟对了多少？又错了多少？聊这个问题就要请出咱们今天的第二位嘉宾了，今天我非常高兴地邀请到了也是一位非常重量级的嘉宾，火星车祝融号的副总设计师贾阳老师做客本期节目，贾阳老师你好。

贾阳：大家好，我是贾阳。

彭寒：因为火星车设计师这是一个非常——至少对于我来讲是一个比较笼统的概念，您具体是在负责哪块工作？

贾阳：我们包括我本人，也包括带领的这个团队，简单讲的话，就是设计了中国最贵的三辆车，包括两辆月球的车，还有一辆火星的车，火星那个车起的名字就是祝融号了。

彭寒：这三辆车都是全球限量的，有钱也买不到。

贾老师，我回到刚才我念的那一段半个多世纪以前的关于火星的想象，那个时候的郑老先生对于火星的想象当中，他蒙对了多少？

贾阳：我觉得是这样，蒙这个词我不敢接。我觉得不同的时代，然后认识不一样，很正常的。我们现在也应该是对火星的认识逐渐加深的过程中，也不敢说我们现在的认识就完备了。

刚才那段话里面，我觉得是关于火星的这种起伏、地貌可能说得有道理，然后天气它描述得并不是特别多。白色的北极，我觉得这段是最精准的了。因为在火星的北极，有点像是咱们南极洲、北极洲、北冰洋上面那个冰块，有点相似吧，也有水冰和干冰的一些冷凝的物质，所以白色的北极我觉得挺像的。

让我惊了一下子的一个点的话，就是关于植物的颜色。

彭寒：如果火星上真的要种植物，它会是蓝色的吗？

贾阳：我觉得不应该是，而且好像似乎恰恰应该是相反。地面上很多的植物的话是绿色的，咱们说光合作用。然后为什么是绿色的呢？是因为在阳光里面、各种颜色里面，这个地方波长对应这个能量，植物把它吸收进来，有的是反射过去。就是这样一个长期的、算是进化的一个过程，形成了这种植物的一个颜色，至少绝大部分植物对应着绿色的叶子。在火星上其实光谱有变化，但是变化得不是特别地大，颜色的变化似乎应该是往红的方向变的，所以如果要是植物变成蓝色了，我还真没太理解郑老师当时是基于什么样的一个考虑做的这样的一个假定。

彭寒：植物的设定这块，西夏老师怎么看？

西夏：郑老先生在 1983 年的一个更成功的、更成熟的作品叫《战神的后裔》，讲中国、地球大批量的上千人去火星建设。那上面更详细地写了那个蓝色的植物，它不光是蓝色，而且它长得个头还特别大。

他说那个蓝色，我记得他那段描写，他是说地球上在高海拔的地区，那些植物普遍地它会——就是那些花开出来是蓝色的。而且他又说因为它的引力比地球小，所以植物都长得特别大，长得很高，它的郁金香都会很大的一朵。他有那个描写，在《战神的后裔》里，就是差不多 53 年到 83 年，三十年以后吧，那本写得特别好，那里面很多的这种细节。

彭寒：这要是真的那就太好了，那我们以后去火星上种粮食，像《火星救援》里种土豆那样，种一棵可以吃一个礼拜哈哈。但是以前的人们对于火星的了解确实是比较少，也没有很直观的了解，所以就有非常丰富的想象空间。

人类第一次对于火星的直观接触应该是 1964 年第一台人类的火星探测器水手 4 号拍回来的第一张火星的照片。就是大戈壁这样的一片死寂的火星，打碎了人们之前很多的幻想。

火星全是戈壁滩吗？

贾阳：火星的地形其实挺丰富的，有比如说刚才张老先生在文章里提到的那个所谓的像冰原一样的（不管是水冰还是二氧化碳凝结成的一个干冰）、南北两极温度偏冷一点的那个地方。还有的就是比如说水手4号曾经在火星上发现的巨大的峡谷，那也是非常壮观的一个地貌。

然后我们现在祝融号工作的地方倒和您说的差不太多，相对来讲是在一个红色的、像沙漠一样颜色的一个平原，叫做乌托邦平原。

西夏：这里面我觉得还可以提一个，中国实际上在三几年就有关于火星的一部长篇小说，这就是老舍先生写的一个叫《猫城记》的。

对，当然这个就是一个很奇怪的——就是他们坐飞机掉到火星上，然后就碰到了长个猫脸的人。它基本上其实还是一个预言。

彭寒：还不算是真正意义上说的科幻小说。

西夏：对，完全跟真正的科学想象没有关系，或者距离就非常地遥远，所以我们也能看到就是说火星这么一个东西，它能激发起很多的想象。

彭寒：好，刚才聊了一些我们早期对火星的想象，今天很难得贾阳老师在这儿，我特别好奇，在火星那样的一个环境里面，祝融号怎么能保证平稳行驶呢？它是不是从轮子上就和我们地球上的车有什么不一样？

贾阳：首先它是金属的，在火星那样的一个低温环境下，咱们常用的那种橡胶的轮胎是不行的，它就变硬了，然后裂了。然后其他的就是，家里面咱们一般的小轿车是一种底盘不能升高的，但是如果你要玩越野，就有一些类似于 4700 等等的，它有的是有主动悬架的，我们这个车就是悬架可以上下抬高的。然后你玩的车有可能有两驱的，如果越野的话有可能是四驱的，我们相当于六驱的。

彭寒：这是一款非常高性能的越野级的 SUV 了。

西夏：他是不是轮子上面还有一个字，有个「中」，是不是这个字？

贾阳：对，就是六个车轮，然后有两个车轮，后面我写了两个「中」字。

彭寒：这个是出于什么考虑，就在轮子上？

贾阳：这个考虑是这样——在以前做月球车的时候，我们这些设计师就很关心车走的时候是正常地行驶，还是出现了严重的打滑沉陷，但是我看月球车在月亮上走的轨迹我判断不出来，因为在一条路上，它三组车轮分别轧过去之后车辙是乱的。

彭寒：你不知道它下去了多少？

贾阳：我不知道。在这个车辙里面分辨出来，比如说它打滑没打滑，我看不太出来。

所以后来我们在做火星车的时候，这是我的一个主张了，就是在轮子上面加了两个「中」字。还有网友问我说你加前面还是加后面？肯定是加后面，加前面就被轧没了。后面的现象就是，如果我们看到两个「中」字之间的距离是 1 米，也就是我们的车轮周长，那么这车就属于安全地行驶中。如果两个“中”字之间距离好比说 0.5 米，那就说明打滑 50%，那就比较困难了，可能伴随着比较大的沉陷和危险了。相当于是做了一个视觉增强的这样一个手段。

彭寒：哇这个很厉害。可以感觉到火星车祝融号的整个设计里面还是有很多巧思的。

贾阳：整个火星探测任务里面，我对自己提了一个相对于月球车设计的时候更高的要求。那个时候更关注的是功能，就是要把这个任务实现。到做火星车的时候有了前面的底蕴，在设计的时候我觉得不但要设计一个功能强大的，而且还要设计一个漂亮的火星车，这个愿望在我心中很执着、很强烈。包括我们把这个车设计成类似于一个蓝色闪蝶的形状，然后包括在车上我们设计了一个 800 年前的中国字体，一个「火」字，把它用九篆的一个手法、篆刻的手法表现出来。

■ 火星车「祝融号」的篆文「火」字车标 / 图片由贾阳提供

其实还有，包括我们用下蛋的方式来给自己做一个自拍。

彭寒：是把相机给它放在那，然后自拍是吧？

贾阳：因为你在火星上有个平台，平台落下之后不工作了，然后给这个车照相的话，你当然也可以类似于往自己身上这样照，但这个视角很不好。

后来我们就想干脆要下个蛋，这个蛋其实就是一个相机。然后这个车往后倒退，这个蛋不断地在拍照，把这个数据传给车，就得到了火星车自拍照，包括火星车和着陆平台的合影。

■ 火星车「祝融号」的自拍照 / 图片由贾阳提供

还有比如说我们还想看太阳，你说看太阳就是看着玩，没事？也不是，我们这个车如果要是比如说睡觉了，然后再醒过来，实际上时间就丢了。一醒来之后，我不知道现在是什么时间，那么我们通过看太阳的这样的一个手段，是能够把这个地方时拿到的。

在火星上是第几个火星日它不知道，但是几点钟它知道，因为野外求生这个道理其实是相似的。

彭寒：哇，这个确实是。

我看过一部纪录片，是国家地理出品的，叫《火星漫游车》（《Martian Robots》），它里面介绍了很多人类现有的火星探测技术，我印象特别深的一点就是，人类目前成功发送到火星上的探测器在结束工作之后，就呆在那不动了，好像永久休眠了。那祝融号的任务结束了之后，它是不是也会留在火星上呢？

贾阳：会的。如果有一天比如说使命结束了，或者就算是整个任务结束了，它也不会生锈，因为生锈是有条件的，是有水、氧气。在火星上这些条件不太满足，水也很少，然后氧气也很少，主要成分是二氧化碳那空气里面，所以它生锈的可能性不太大。

彭寒：它就会一直在那个地方。

贾阳：一直在那。然后可能随着时间的推移会存在着灰尘的积累，可能会变得灰头土脸的。

彭寒：这个还蛮有意思，因为我们现在讨论火星移民应该是非常远之后的事情了，在这中间，现在中国是第二个国家，可能会有很多的国家、会有很多的车被送上去。等到人类真的到了火星的那一天，很可能火星上有好多的这些点会有这个车，这车会一直在那个地方。

当然我觉得用太空垃圾这个词可能不太合适，它会变成一个景点吧以后。

贾阳：我觉得有一些职业可能会诞生出来，有一些行当也会有含义上的拓广。

比如说有一天我们去火星，是不是有可能有一种火星的导游，是吧？

彭寒：就专门带你去看祝融号。

贾阳：景点里面有一些可能是自然的景点，是吧？也有可能是一些人文的景点，就类似于火星航天考古学，或者是遗迹的这种的追忆，是吧？也许如果要是到了移民那个年代能旅游，那么还会有一些早期的开拓者的墓地，是吧？我想象也许是按照字母来排序的。

彭寒：对，其实像这种类似仪器或者是在另一个星球上寿终正寝的各种各样的不管是人也好、火星车也好，这应该也是科幻作品的一个非常大的想象的源泉吧？

西夏：是的，有好多这种表现都考虑到了。我想起来，我们有出版过一本中国作家写的跟火星有关的科幻小说的专辑，就叫《中国火星纪事》，这里面我能想到好几个都跟这个有关系。这里面有吴岩老师的一篇，他写到一千年以后，有人把火星上的那些太空船夫的飞机、火箭残骸都弄到一起，就成了一片自然景观，叫火箭林，就是一片森林一样的，所有的那些东西都集中在一起。在早晨的阳光下，他们的外壳反射着红色的黎明的光辉，这是一种景观。

■ 《中国火星纪事》/ 图片来源网络

另外也有人写到那些飞船的残骸里面，因为它各种暗门、各种密道，它就成了那些火星上的火星高中生谈恋爱优惠的地方，有这种想象。然后还有一个蛮有意思的故事，我特别想分享的——叫杨平的作家写了一个《库克岩石》，这个我特别想讲一讲。它是讲中国的火星考察站上面，科学家就发现突然船底下出来一块石头，突然又不见了，他们就跟地球报告。以前也出现过，以前就是带回地球去研究就完了，好像没有什么特别的。

后来他们终于发现这个不是一块普通石头，而是说是某种神奇的生命在跟我们沟通——它的传递讯号。他们就通过石头突然出现、突然消失的那种摆放的方式，最后发现是在告诉地球人，让他们去看一个东西。他们打开门一看，外面摆满了地球上发射去的各种火星车，可能包括祝融号。所有的这些东西排成一圈，然后那些石头就做出一种箭头的暗示，就让你们把这东西拿走，你们带回去，不要扔在火星上。

然后当时小说结尾也挺神，相当于是说这种高维的生命是可以瞬间移物的。

那么我们地球人在它面前到底是个什么呢？我们能跟它交换什么呢？就留下这么一个东西，它也不来害我们，对吧？它只是让我们把垃圾带走。

彭寒：火星环保主义者。

西夏：就是说背后实际上，它是有某种太空、宇宙的宏大和神秘的这种东西在背后，就不可知。

彭寒：接下来我们要聊的问题可以说是今天的这期节目，节目组包括我本人也最期待的一个环节了。

因为我们今天的节目里面有一个非常大的环节，就是邀请贾阳和西夏两位老师，我们分别从科幻以及我们目前的科技探索的角度来畅想一下，假设我们在很久很久的未来，可以是 200 年可以是 500 年，我们大规模移民火星，现在地球上的人类会怎么样在火星上生活？我觉得所有人谈到有关探索火星的问题，都必然会回到这样的一个问题——我们是否能在火星上生活，我们要怎么样生活？我倾向于把这个问题分开来，我们非常务实地去探讨这样的一个问题。

首先我能想到的一个话题是水，水是生命之源，如果我们要在火星上种东西，种任何植物出来，最重要的也是水。国家地理有出品一档节目，叫做《Star Talk》，里面的主持人有跟他的嘉宾聊到过水循环系统，意思就是我们先不讲开源问题，先讲节流，就是我们人身上所产生出来的所有的水，包括我们的小便，都把它拿来这样地循环，然后再重复利用。这样的一个技术未来在地外的所有的行动当中是可行的吗，贾阳老师？

贾阳：是可行的。完全地把物资从地球上带来很困难，或者说代价太高了，所以一定要想办法在火星解决移民生存所需要的这些必要的条件。

彭寒：西夏老师我想问一下，就是在我们真正地证实火星上的水能怎么用之前，科幻作品里面会怎么去解决火星上的水的问题？

西夏：科幻里面也有说循环这一块——已经实现或者大致实现的循环，太空船上肯定也是这样。它也有更非一点的，我刚才说的《中国火星纪事》里面就有好几篇，都是指的是从小行星带里面——它有一些小行星纯粹就是冰——直接相当于用太空船去把那些冰给拉回来，砸在火星上。从火星的天上降冰、冰块，就是给它提供水。

彭寒：就等于从太空里面把冰给运回来，这个可实现吗？

贾阳：可实现，但是它消耗的能量也不会少。

咱不讨论这个时间，只是说可能性的话，也不考虑技术进步、发展逻辑——能实现。实际上就是对寒冰的小行星做了一次变轨，让它跟火星的轨道相交，然后砸到火星上去，在落的过程中就汽化了。

西夏：对，基于这种东西可以想象很多故事了。拖这些冰的，它就成为一种职业，就是海盗，就跟海上捕鱼一样，就会有很多故事。冰怎么掉到地上、地上的人怎么弄，它也会讲出很多故事。它这里面还涉及到好几个问题，其实科幻作家都有写，一个是说怎么人工去加强它的重力，然后可以留住水分子，有这种描写。

然后刚才说的郑文光老先生还写过人工降雨。因为火星的二氧化碳含量比较高，就分离二氧化碳，把里面的氧气分离出来，然后他们再收集氢，氢氧就合成水。他写的是说，那样子他人工降雨——他用一种什么东西打到空气中去爆炸，然后它就会下雨，而且它下的雨是黑色的，为什么呢？因为它分离出碳原子，碳是黑的。碳跟着雨一起下到地上，它还可以帮助地面保温，他有写到这些。

然后降雨他也写得挺有意思。这些太空科学家穿着宇航服直接就跟钢铁侠一样地飞到天上去，去撒人工降雨的东西。而且他们最后就是制造大量的雨，最后就是在低洼地带开始形成什么湖泊啊、水啊。所以上面我记得有一个地方描写那个人在地球上曾经是个什么海军司令，去了火星上说我们不需要海军，但是火星需要海员，因为我们要在火星上人工地制造一个海洋，就是显得特别浪漫。

彭寒：这个还蛮有意思，但是刚刚西夏老师提到、也是我们刚刚提到的一个很重要的问题——氧气的问题。火星上如果要解决氧气问题，是要从二氧化碳入手吗？

贾阳：我觉得也是两个手段，一个是刚才西夏老师讲的二氧化碳的分解，分解成一氧化碳和氧气。还有一种方式就是把水电离成氢气和氧气，氢气、氧气都是有后边的利用的环节了。

彭寒：现在目前的火星的大气是非常稀薄的，那这个氧气其实是应该会放在密闭的空间里面。如果说我们早期的移民的话，是应该这样来使用的吧？

贾阳：我是这样想的，一类的话就是所谓的全球性改造，就相当于把整个的火星改造成适合人类生存的，这个工程相对来讲是浩大的，我觉得这 500 年太短了。

彭寒：500 年打不住。

贾阳：还有一种的话我觉得可能更现实一点，就是在火星的半地下利用比如说岩石高温熔化，然后打造成一种晶莹剔透的城堡。

然后咱们平时只是生活在一个小的城堡里面，然后可能还是半地下的、温度还有点低的，只有在类似于作业、采矿，或者是工作的时候，才离开城堡到野外去工作，可能相对来讲更现实一点。

彭寒：去野外的时候，等于说是像我们的太空服一样的——

贾阳：对了，穿上太空服了。

彭寒：对，这个东西我们可以从最根本的来聊一聊。我们刚刚聊了水，聊了氧气，其实整体的很多的我们未来的生活会是什么样的，它除了这些基本的以外，还有一个更重要的是能源。我们制造能源的方式、获取能源的方式，也可能决定了我们之后的生活方式是怎么样的。

我想从贾老师先开始，您觉得人类几百年之后移民火星，主要会靠什么来解决能源问题？

贾阳：能源相对来讲还好解决一点，因为虽然火星距离太阳之间的距离比地球要远一点，地球假设是 1 的话，火星可能就是 1.5，阳光变得弱一点了，但是在火星那儿我觉得太阳能仍然是取之不尽用之不竭。

光能是还在的，所以就可以比如说在火星轨道上安排一个电站，然后利用太阳能发电，然后再用激光或者微波的方式送到火星的表面，送到人类的居住点。

彭寒：是在它的环火星的轨道上有一个巨大的电池板，是这个意思吗？

贾阳：是这个意思。

就是两种方式，一种是在火星的表面上，一种是在轨道上发电。这两种方式各有优缺点，在轨道上就是不受尘暴的影响，发完电之后择机就往地面上人类需要那个点定点传输——微波也好、激光也好。然后在火星表面上，我觉得这不用在天上维持飞的姿态了，但是它如果有沙尘暴等等这种情况，它发的电可能会有波动。所以我设想的话是不是可以这么理解，比如说两路供电里面，轨道上这路，我们解决比如说居民的需要，然后在火星表面上这个解决的是工业的一个用电，万一需要停一下，也不是特别地有影响。

彭寒：除了太阳能以外，火星上的——因为我们提到火星上有很多尘暴——它的风能的利用空间？

贾阳：风能呢，有，但是它的利用比地面上的风能利用要难。即使风速已经很大了，我刚才提到了由于它气压比较低，所以它产生的风的这个力量还是相对来说比较小的，所以怎么弄一个火星的风车能发出电来，可能这个挑战还是蛮大的。

先听西夏老师的，我说的都太务实了，一说完之后让大家觉得好像没啥希望了。

彭寒：西夏老师，就是人类在火星能源的这方面，如何解决火星能源这个问题上，它之前有狂野的想象吗，越狂野越好？

西夏：应该也算不上狂野，好像不外乎就是风能这些。有提到辐射能，我也不知道它具体怎么弄，应该还是太阳能的一种方式。地热——火星因为它好像也有地震，它从火星的里面去发掘它的能量，然后应该是原子能核聚变的。未来 500 年的话，聚变发动机应该会有了吧，那个应该说是比较狂野的，也不是狂野，那个是最期待的嘛，那个东西的能源就会大大地解决能源问题。

彭寒：西夏老师刚提到辐射的问题，我想起来，还有一部纪录片，也是国家地理出品的，叫《火星上的一天》，里面就讲到火星表面的辐射其实是人体难以承受的那种程度。但是我们看《火星救援》这部电影的时候，马特达蒙他就经常坐在火星的丘陵上晒太阳，一晒就是两三个小时，当然这也是一种对火星生活的想象啦——这种想象它靠谱吗？

■ 电影「火星救援」，二十世纪影业出品 / 图片来自网络

贾阳：首先由于火星没有比较厚的大气，也没有地球所谓的辐射带的保护，所以在辐射这个角度来讲的话，比地球的表面上要更危险一些，这是确实存在的。但是也没有说没有办法，你像咱们航天员出舱，其实也要面临很恶劣的环境，那就靠它这个宇航服做相当的防护是吧？

刚才我提到了半地下的城堡，为什么跑到地下呢？其实也是让土壤来帮助移民做辐射的防护，就是这样的一个道理。也许比如说有一天你到了火星，会给你戴上一块手表，用来统计你的已经遭受到的辐射的剂量。也许你今年比如说 30 岁，由于你经常在火星野外采矿，你有一个辐射的年龄等于 60，已经可以退休了啊。如果你要长期生活在那城堡，我说的那个相对安逸一点的环境，也许你现在 30 岁，但是你的辐射年龄只有 20 岁，还可以安安全全地在地下多待几年。

彭寒：其实这个是不是涉及到如果按辐射年龄来退休的话，可能火星上的法律它会更加人性化一点？

西夏：那也可能经过某种辐射光照以后会增强某种能力。

彭寒：西夏老师他想从内因上解决，就是把人变成永动，不用退休。

贾阳：调转一下，然后变成抗辐射的人类。

彭寒：西夏老师老想改造我们。

西夏：某些辐射它可能触发什么变异，产生特异功能，经过实验它也是可能的。

彭寒：我最关心接下来这个方面，因为我是一个特别喜欢吃的人，然后我从成都来北京，一开始上大学的时候最受不了的就是北京吃的这个方面。食物这方面很可能是我考虑是否移民火星的一个非常关键的问题，虽然可能我有生之年不会考虑到这个问题，但是依然想问一下西夏老师和贾阳老师，分别从已知的技术角度和咱们科幻作品曾经描述过的内容当中，我们是怎样解决移民火星之后吃的这么一个问题？

贾阳：我觉得吃这个事可能还真的很难满足一个成都人的要求，可能会相当的乏味，相当艰苦。为什么？其实本质上资源还是太少。如果你比如说有了一份资源，你比如说把它变成了植物脂，这是一种要付出的代价、一种效率。你说我把这植物再喂鸡或者喂猪，变成动物，要吃动物的肉，这其实肯定有损失，是吧？所以我觉得在早期的时候最大化利用能量可能还是素食。但是也没有关系，我觉得咱们可以给成都人准备一种类似于方便面里面调味料一样的东西，你想吃什么，风味丸给你加上就行了，需要什么口味我觉得都可以调剂。

彭寒：岂不是如果要摄入蛋白质的话，也只能是人造的植物蛋白？

贾阳：至少早期是。你想，在火星上，然后又还是养动物，我觉得要设想一个 500 年之后更 500 年的感觉。

彭寒：确实是这样的——现实世界太残酷了，问一下科幻世界：夏老师，科幻世界有哪些作品当中提到过火星上有肉吃这种？

西夏：应该还是郑文光《战神的后裔》，里面就提到大规模的开始改造火星农业什么的。

另外有一篇短篇小说是一个年轻作家写的比较好玩，叫《烤肉自助星》。它不一定是火星，只是说因为辐射温度高，火星它温度最高的时候是什么温度，就是说用它的热和辐射，是不是可以直接烤肉了，我觉得会开发一种新的吃法，成都人一定会感兴趣。我们要用几个成都的宇航员先去太空里面考察一下。

彭寒：利用辐射来烹饪，这现实吗？

贾阳：辐射这个词咱得去理解一解它的什么意思，如果它指的是偏广义一点的，比如说阳光，其实都是辐射。

彭寒：对，阳光也是辐射。

贾阳：所以你用光照照肉，把肉照熟了吃一吃，这不挺好的一个想法，对吧？但是还有另外一种更狭义一点的，那就是到电离辐射了，那就相当于一种高能的辐射打在肉上，可能都让肉具有放射性了，这个可能吃了就……

彭寒：对人体可能是有害的。

好，我们目前解决的都是非常基础的问题，其实移民涉及到的问题，除了基础的衣食住行以外，还有非常多的上层建筑。因为你要考虑到人在一个地方生活，它不仅要解决吃喝拉撒的问题，它还有更多更深层次的问题要解决。

比如说城市里的运转体系，首先会是什么样的人去火星，以及火星上的资源是怎么分配的，以及社会和经济会朝什么方向发展？在纪录片《火星上的一天》里面，有设想过大家在地下洞穴当中生活的，但是在洞穴当中生活，人类在那样的环境里面究竟是会走向怎么样的一个资源分配制度？大家是按照什么样的方式去分配资源？会产生怎么样的所谓的社会制度和经济制度？我们如果是火星人的话，主要的支柱产业是靠什么？

其实我挺想听一下两位老师对于这一方面问题的畅想。

西夏：我看到过的比较全的应该还是郑文光《战神的后裔》，他完整地写了一批一批的人，从几个、十几个到最后上千人去到火星上，实际上人多了以后肯定就会出现一个是组织怎么分配的问题，这个还是比较比较重要的。

我记得有一个美剧，它里面的火星跟地球和小行星带成了相当于像三个有点像三国、三足鼎立的一种状态，三种政治经济势力，它上面的写的我觉得会比较像（实际情况），如果按照现在这种方式，按照资本主义这种自然去开拓，它可能的状态是说最先肯定是科学家、工程师这些人去到火星上，然后是一些为他们服务的、围绕着他们的服务，如果他们再长期居留下来，要结婚要繁衍，就是围绕着服务来展开的。

所以（电视剧中的）火星上的国家最后跟地球对峙，它是一种高科技军事集团，那么一个集权的一个星球，所以说他随时要跟地球开战的是处在那么一种状态，那是一种想象。

彭寒：科技和军工作为支柱产业，整个资源是高度集中在一小撮人的手里面，然后进行所谓科学的管理。

西夏：科技手段可以控制资源、控制能源分配等等所有的这些东西。

我记得好像也是国家地理出品的一个片子，应该就是《火星时代》，它里面有引用地球上现在南极科考和南极开发的模式，因为不同的国家在那里，考察之中慢慢的人多了，互相交往，互相协作，就会发生这样子的关系。

■ 电视剧「火星时代」，国家地理出品 / 图片来自网络

可能会慢慢要制定一些什么公约对吧？大家怎么来一起弄，这个也可能需要人类共同体、需要一些整体的规划问题，同时也让它自由发展，就是像《火星时代》里面的私人的公司在上面。他们纯粹是为了赚钱，他可能就不会考虑太多。

我记得有一个地方就写到说，我们是私人公司，你们那些国家签的那些条约，在我这里是不适用的，我没有签字。地球上的条约只适用于地球，不适用于火星。

这个都是比较比较现实的问题。

贾阳：可能我们不得不面对的一个未来火星的社会结构，咱们从比较地面这个位置上往高空开始谈，从务实的到飘渺这个方向去谈。我觉得在我们这些设计师，从事火星探测器研制的人心中，下一个火星探测的目标就是把火星的土壤取到地面上来，也许我们用 10 年的时间应该是能实现的这个目标了。

接下来就应该涉及到载人了，就是把航天员送上去，这其实挺难的了，这里面的时间点我觉得就不好描述了。

然后再接下来才是，比如说我们派到火星的这个人，有一些人不回来了，甚至是在那里建了一个小的社会，做一些火星的矿产的开发等等。

但是这个时候的特征是什么？就是绝大多数的资源还是要靠地面的，火星本地能够提供的东西还有限，然后再逐渐过渡到以开发火星本地的一个资源为主，地面上只是一种的有限的脐带的作用。

彭寒：能够实现部分自给自足，在火星上自己有能源。自己有水，自己有吃的。

贾阳：是的。有点类似于一个相对来讲独立的文明，比如说狩猎，种庄稼这些都靠他自己可以解决掉了，但是比如他买盐，或者是需要一些铁器，或者是需要武器狩猎的时候，弹药可能他自己生产不出来，需要旁边的地球，就类似这样一个比方。

再接下来去演化的话，我觉得才有后边的类似于社会化和地面之间的这种结构可能越来越断开，甚至有一天可能是敌对，也有可能如果往浪漫一点想，不敌对的话，那么有一天可能火星人到地球上来度假。我曾经设想过一段话，我说火星人到地球，他们只喜欢到北极，因为那个地方的温度和火星比较接近，这到其他的地方都是热带地区等等。也可以再想象后边我提到过的那种文化的隔离、货币的，然后最后甚至是一种的物种的等等。

彭寒：火星人到地球上旅行，他站得起来吗？

贾阳：会有点困难的，时间长了之后，咱们的航天员在天上工作时间长了之后回到地面上，刚开始都会有一点不适应的。

彭寒：对，你更别说在火星上出生，比如在火星上长到二十几岁，然后突然让你回地球旅行。

贾阳：刚才咱们提到的移民是一个大量的人，我把它缩小一下，我经常做科普活动的时候跟一些青少年聊一个小的开放性的题目，就是：我们要去火星第一艘飞船，咱们假定这个飞船就能带 6 个人，咱们带怎样的 6 个人是合适的？好比说男的女的比例，然后是哪个国家的人合适，人种的问题，亦或是语言的问题。

彭寒：感觉这个会率先爆发矛盾，而不是火星人和地球人之间的矛盾。

贾阳：我就启发那些孩子，比如说今天的话，这 6 个人里面需不需要 1 个主持人，需不需要一个科幻作家？我会启发那个孩子，我说需不需要一个老师？哪科的老师合适？他们最后推荐的是校长。

西夏：哈哈，学生都怕校长。

贾阳：对，他们把校长送到火星这个道理我在这就不讲了。

彭寒：如果说按照这个命题来，就 6 个人，西夏你会带哪 6 个人？第一批去火星的人，在那不回来的人。

西夏：肯定要有一个农业专家，他是管食物的，你从衣食住行这几块，要有厨师，农业专家跟厨师可能能合成一个。

然后工程师。他负责建设，还负责所有的能源事务。还要有医生，医生一定要有。

彭寒：好，你用了三个名额。

西夏：医生可能还要兼具心理医生的功能，必须是身心都要治的，也可能他成为宗教领袖，就是管人的精神。

彭寒：医生成为宗教领袖是一个很合理的事……好了，你已经往一个人身上塞了很多角色，你不要那么贪心好吧？

西夏：对，实际上 6 个人肯定不行，6 个人他只能是去负责很小一部分的工作。

彭寒：你还有三个空位。

西夏：我会想要一个音乐家。

彭寒：那我还有点机会。

好，如果是这样的话，贾阳老师，如果说你带 6 个人的话，第一批单程车票的去火星的地球移民，你会带哪 6 个人？

贾阳：我觉得第一个问题是性别比例问题。

西夏：那肯定男女各一半，或者直接就是带已婚的。

贾阳：对，这也是一个办法。还有一个注意的话就是年龄的梯队。另外还有一个所谓的这个人种的考虑，因为代表着多样性。具体哪 6 个人我就不建议了，因为组织过很多这种讨论，类似于教师等等，他们都有一些很好的理由和想法。

我倒是今天觉得还是要带一个主持人，兼神职工作。

彭寒：看起来这 6 个人确实是一个十分困难的问题。贾阳老师，其实我很想知道有小朋友或者青少年给你提出过完整的 6 个人的名单吗？

贾阳：没有。我一般都组织一个小组讨论，让他们去思考。

因为 6 个人只是 1 个角色，就像刚才西夏老师说的，他同样的 1 个人上可以赋予不同的职能，我觉得这是一个开放的讨论。但是越是孩子年龄小，我觉得在讨论这样的一些问题的时候，你越会感觉到一些有趣和浪漫。

彭寒：说一句非常不负责任的话，就是我们现在进行的所有的想象，至少在我们的有生之年应该没有可能实现，但是目前地球上也有很多对火星非常感兴趣的人，他在为自己将来有可能进行的火星移民活动进行了一些非常狂热的准备。

我看到有很多人在什么学攀岩、学洞潜、学登山，然后野外生存各种之类的，这些对我们真正移民火星有任何意义吗？

贾阳：我觉得最需要的一个能力就是人耐受孤独的能力。有的人可能很强壮，看上去至少是这样，但是你把他放在一个不和人打交道的一个环境下，咱先不说缺食物等等那些事情，就是一个不跟人打交道的封闭的环境，最后他不一定能受得了，就是心理健康方面都出问题。

彭寒：这是非常实际的问题。

我们现在能在地球上获得跟火星类似的体验吗？因为同样是在《火星上的一天》，这个纪录片我真的特别推荐，《one day on the red planet：Mars》国家地理出品的纪录片里，有讲过在埃塞俄比亚，科学家找到了一个跟火星的非常早的一个时期很相近的地理的环境，去研究里面的微生物。这其实给了我一个启发，就是说，地球上有没有一些能跟现在的火星非常接近的自然环境，能够让至少现在对火星比较感兴趣的人可以去过把瘾这样的一些地方。

■ 纪录片「火星上的一天」，由国家地理出品 / 图片来自网络

贾阳：我自己也曾经做过一些科普文章的撰写，但实际上这个角度在不同人的眼里实际上是不一样的。比如说在研究微生物、研究在火星上有没有可能有低等生物存在的这些科学家的眼里，他们关注的就类似于青海的盐湖，因为那个地方的就是含盐，然后高浓度的的盐水，里面如果要有微生物的生存，那么他可以去讨论和假定，跟火星环境相似的环境也有可能有微生物的存在，这是一种关注的角度。

那比如说我作为一个工程师，要做跟火星有关系的实验，我要讨论的就是我的车轮和土壤的关系，希望是没有水的很干的沙地，然后也有一些石块，需要越障，类似于戈壁的这种地貌，我来做跟火星车有关系的这种实验，从这个角度想。

也有一些类似于比如说青海的红崖，还有冷湖，一些相对来说比较干旱，年降水只有 10 毫米的一种地方，也有一些叫火星营地，也有一些公司在做一些科普研学的开发。

我也曾经和比如说国外《火星救援》的电影导演交流，他选的拍摄地就是玫瑰沙漠，在约旦，他也是从地形的角度来讲做的考量。

南美也有，比如说智利，就是在沙漠里面，降水量少，很干，空气里含水量少，和火星那个地方更接近。还有南极、挪威等等，都有一些不同角度的一些所谓的「最像火星的地方」。国内我看主要就是说青海的包括冷湖基地和红崖这个地点，我自己去过好多地方，就为了地面实验做准备，包括新疆哈密。

为了找地面上的和月球和火星相近的地方，我们的一个团队大概跑了 2 万多公里，我们最终的在敦煌的西北一个叫魔鬼城的景点，距离敦煌大概 200 多公里的地方，有一个月球的做外场实验的基地，你现在如果想去也值得一去的。这是从刚才说的我是工程师的角度来考量，和火星相近的一个地方，不同的人是不一样的。

西夏：贾阳老师说的好多地方，其中一个我比较熟悉的就是冷湖，他那边实际上也是雅丹地貌，可以做一些戈壁沙漠的穿越活动。它实际上也是适合训练体力和耐受孤独的心理训练的环境，然后那边也有一些少儿的科普教育的一些项目，户外的。也有一个民营的火箭公司在那边，还可以去看发射火箭。

彭寒：刚才两位老师都提到青海那边有一些地方是适合青少年也去看看的，这我就想到，今天的孩子们会从哪里开始接触关于火星的知识呢，他们可以怎样建立对宇宙的认识？毕竟跟我们比起来，他们可以说是更接近移民火星的一代了哈哈。

贾阳：现在的孩子学习的条件，包括学校提供的一些让他开拓视野的这些设施条件，我觉得比我们小的时候好多了，那时候如果有这么好条件，我觉得我可以飞得更高一些。

但是也有一个遗憾，就是现在很多同学生活在大城市里面，在北京，晚上他没看见过星星，不管是受路灯的影响，还是受课外班的影响。我觉得这是挺大的一个遗憾。

我希望家长，如果孩子年龄合适的话，能够有一点时间驾着车，哪怕把西山翻过去，然后看一看天空。虽然银河没有那么璀璨，不如刚才西夏老师讲的冷湖，我说的敦煌看星星、银河那般的璀璨，但是也能够体会到，原来我们的头顶上有那么多星星。有流星、流星雨，还有一些神奇的天象，看一看我们夏季的银河，春季的拱桥，我觉得对这个孩子开拓视野是有莫大的好处的。

西夏：实际上仰望星空这件事情，它不光是一个单纯知识性的事情，它可能是一个人的本质的事情，有人说，当第一只猿猴仰望星空的时候，人就和动物区别开来了。对头顶的星空，他是具有一种强大的、超出一般知识的功能性的力量，它会让人去思考本质性的东西。

我觉得这个其实也涉及到一些科幻写作，或者说我们去做太空探索，到底是为什么？这个事情还是因为人类本身的无止境的好奇心，他想要知道那些事情，就是探索的欲望，这个东西才是更本质的。这种探索的欲望肯定是来自好奇心，也来自一些很切身的体验。

彭寒：对，这个其实正好是我下一个想跟二位讨论的问题：仰望星空这件事情，现在来看它奢侈吗？我们探索火星的意义究竟是什么？刚才西夏老师有讲到好奇心，我个人非常同意这一点，就是好奇心是一切的原动力。

贾阳：我支持西夏老师刚才提的说法，其实最本质的就是好奇心，就是人这个物种内心的驱动力，当你在一个村子里面的时候，你往外面看过去就觉得，远处有一个山，山那边是不是住着神仙？

彭寒：其实这个问题，我要跳出现在录节目的语境。好奇心它是一个正经回答这件事情的正统答案，我们讲的标准答案，那除了好奇心，还有不标准的答案吗？或者更好的答案。

贾阳：记者问过我一些问题，说，你看你干这个行当，干天文相关的这些探测的工作，你觉得你在生活角度和一般的人有什么样的一个差别？我说是有的，职业影响生活啊，就是两口子吵架，这是容易发生的一件事情。

我看问题跟别人就有一点差别，就是人身体上有各种各样的元素——这个梗得先铺垫一下——然后有一些元素是上一个太阳，在超新星爆发的过程中才能产生的比铁要更重的一些核素，也就是说你实际上是由上一个太阳爆炸完之后的一些残余的物质构成的。

所以两口子吵架它的本质意义上是什么？是 1 个超新星的遗迹，向另外 1 个超新星的遗迹发送了 10 个比特的信息，你的权利就是决定了信息的传递维持单向的传输状态，还是要给双向的这种互动。

彭寒：这属于降维输出了。

贾阳：然后你再看着你夫人跟你吵架的时候，感觉就不一样了。

彭寒：这么一说我突然觉得跟宇宙比起来，人类的矛盾真的好渺小啊，大家都是超新星的遗迹，有什么好吵的呢，别吵了别吵了。

西夏：知识就是力量。

彭寒：好，我们今天聊了非常多关于火星的话题，最后一个问题，其实我想要从火星回到地球一下。

我们之所以会探索火星，其实是因为火星跟地球有很多的相似性，有很多人也想问，火星曾经也跟地球一样有大气和水，但后来它死了，那么地球的未来会跟火星一样吗？因为这也是不管是科学家也好，科幻作家也好，都会思考的一个问题，就是地球的未来。

贾阳：有这种可能性。

从现在的认识来看，火星过去也是有比较稠密的大气和比较充沛的水的，但是随着若干年的演化，火星变成了现在的样子，那么是不是存在着一种可能性，如果不爱护地球的话——或者爱护的也不一定管用——若干年以后把地球演化成火星的这个样子？可能性是存在的，也是我们做相关火星探测想要揭开的这个奥秘之一。

比如说我们有磁场的测量，想研究一下火星为什么没有全球性的磁场，只有一些局部的磁的异常，那么它磁场的运行是什么时候停止的，然后和它后边的这种水分的和大气的排散又是一个什么样的关联，确实是我们做火星探测的这些研究者的一个很重要的课题。

西夏：是的，我跟贾洋老师完全一致，完全同意。只是说那个东西它太远了，太远了，我们去了解它，其实更多的还是好奇心。它太远了，其实影响不到现在。

彭寒：非常感谢两位老师，今天我们聊了非常多关于火星的话题，如果听完节目的你对于火星有更进一步的兴趣，这里有一份国家地理的专属片单，我可以分享给你，里面包括了国家地理出品的纪录片和二十世纪影业出品的电影，听好了。火星上的一天、星际奇谈，火星时代、移居火星、行星旅行指南、火星生命之谜、好奇号的火星任务、火星探测器历险、拯救火星探测车、火星漫游车，以及欧洲火星探测计划。另外还有一部电影火星救援，这应该是知名度比较高的作品了，今天我们也提到好几次。如果你记不住的话没关系，在本期节目公众号推送的末尾，你能看到这份片单的全部内容。

再次感谢贾洋和西夏做客本期节目，今天我们先聊到这。如果你还想知道更多关于火星的有意思的内容，请关注美国国家地理公众号，搜索关键词火星。

感谢收听，我是彭寒。再见。

国家地理推荐片单：

《火星救援（The Martian）》

《火星：火星上的一天（Mars: One Day on the Red Planet）》

《星际奇谈（Star Talk）》

《火星时代（Mars）》

《移居火星(Living on Mars)》

《行星旅行指南（A Traveller's Guide to the Planets）》

《奇闻大揭秘：火星生命之谜(Is It Real? Life on Mars》

《好奇号的火星任务（Ultimate Mars Challenge）》

《火星探测器历险（Expedition Mars）》