罗新：把历史看作时间的长河，每一分、每一秒都在变化

罗新

上周末，的第三场文化沙龙，我们邀请到北京大学历史学系教授罗新与大家在线下共谈，本次活动的特邀嘉宾是历史学者李礼。

距离与读者见面已经一个月有余，很多读者也表达出对这本书的喜爱。

正如罗新老师所说的，这是一本“小书”，从短短几百字的墓志发散而来，但它让我们得以窥见1500年前一位普通女性漫长的一生：30岁被掳进北魏皇宫、先后照拂两位皇帝从而卷入权力斗争的漩涡、以比丘尼的身份终老于86岁。

历史上，能留下姓名的女性少之又少，而那些墓志，成为后人研究她们生活的第一手资料，除了宫女王钟儿，还有谁？罗新老师在这次沙龙中还讲述了留有墓志的另外两位女性的故事，也透露了促使他写下去的真正原因。“把历史看作时间的长河，每一分、每一秒都在变化”，关注历史里具体的人，倾听那些数千年前的遥远回响。

01

两方北朝最好的墓志

李礼：《漫长的余生》这本书把我们拉回到遥远的过去——北魏，一个大家有兴趣但是了解不多的历史阶段，这个历史阶段也很有意思，《哈佛中国史》中把它称为“分裂的帝国”，《讲谈社·中国的历史》系列当中它的标题是“中华的崩溃和扩大”。这两本书都是“中华”或者“帝国”，但今天的话题没有这么宏大，我们关注的是那段历史当中的一个小人物——一个宫女，以她为线索，给我们一个管道、一个机会进入到那段历史。

罗新老师在后记中说这本书反反复复折腾了很多年，他一直放不下这个故事，还是觉得被它所吸引。它究竟是什么方面最吸引您？

罗新：最近这样的问题问得多，我今天换一个方式来回答，绕一个圈子来说，也是真实面对这个问题。我已经不记得开始想到把王钟儿这个故事写出来的确切时间了，应该是十几年前，但是就在我心中觉得这个事可以写，在脑子里越来越形成比较清晰的想法，是在2013年或者2014年。

2013年秋冬之际，大概10月、11月，我带学生去做一个调研，目的地是河北正定，在石家庄北边。正定在古代是定州，是很重要的地方。我们到那里去看一个很著名的做拓片的人，他在正定古董一条街上开了一个小铺子。他收藏了很多墓志，目的就是要做拓片。北朝墓志在中国很受欢迎，而主要欢迎者不是研究墓志的历史工作者，而是书法爱好者。

差不多二十年前，我在潘家园的文物市场上用大概500块钱买到上百张北朝的墓志拓片。那时候开始做墓志的研究，看这些东西觉得很吃惊，这都是哪来的，没见过这些墓志。我那时候主张不能根据拓片做研究，一定要看见墓志原石，因为拓片有可能是假的。但是我过去不了解这些拓片是谁做的，怎么流出来的。

后来有朋友说正定有一位先生有很多拓片，因为他有很多墓志。我一听有墓志就有兴趣，联系之后就带学生过去。去了之后非常吃惊，发现他专门买了一栋别墅收藏墓志，我们就去看这些东西，听这位先生讲解怎么做拓片，解墓志如果是假的是什么样子，给同学们上了一个课，我自己也跟着学习。

最后我跟他建议，这些石头墓志，我都没有见过，都是有价值的，后来我们系的叶炜老师做主编，跟这位先生合作出了一本书。跟他合作出书的过程中，他把拓片寄给我们，我们分给学生做，做完之后我们再一起讨论。作为参与人，也分到了一个墓志，2014年清明节这一天，我就拿着这个墓志开始研究。

做完以后非常震惊，从文学意义上来说，这是我读到的北朝墓志中写得最好的、最不同寻常、最有情感的，我对这个人物特别有亲近感。我读了这个墓志之后停不下来，就继续做研究。这个墓志的作者是一个年轻官员，我在《魏书》上读到过他的传记，传记里面写这个人文武双全，其实读他的传记就知道这是一个武人，但是我没有想到他还留下了两个墓志。

李礼（左）罗新（右）

我当时只读到一个，跟学生讨论的时候，有一个学生说他也有一个，拿出来一看那是给自己姐姐写的墓志，我读的那个是他给自己的姑妈写的墓志，第二个墓志没有留他的名字，但是一看就是他写的，因为从内容、写法上都能看出来。北朝墓志有一个写作套路，就写作者不能把自己写进去，要用第二人称写，但这两个墓志都冒出第一人称，写着写着他控制不了自己的情感，就把自己加进去了。这是一种破格的写法，很特别，在文学性上它一定达到了最高水准，我读到的北朝墓志最好的是这两方。

姐姐五岁的时候，父亲去世，而墓志的作者是一个遗腹子，还没有出生，后来姐姐生病，伤了一只眼睛，不容易嫁出去，如果要嫁，就必须嫁给比自己家庭等级低的人家，而那是一个讲究门第的时代，如果嫁低一等级的门第，就意味着自己的孩子将来不能参加你兄弟姐妹们家庭的各种社会活动，这对一个人来说是极大的侮辱。这个姑妈就说，我弟弟的女儿怎么能嫁给低等级的人，嫁到我家来。

从墓志来看，好像夫妻感情也很好，两个人都很有教养，当然无从辨别真假，墓志的话都不能太相信。但是有的话是可以信的，像对姑妈表达的感情，姑妈对他的养育之恩，对姐姐的接纳。所以这都是动了很深的感情写的墓志。读了这些墓志再读一些其他的传记、材料，把这些混在一起读会得到一些奇特的印象。这个女性（姑妈出身博陵崔氏，叫崔宾媛，嫁给赵郡李氏），是不同寻常的一个人，围绕着她有非常意外的发现，材料非常细致，我实在忍不住，把别的工作都放下，围绕她连续做了好几个月的研究。我一直在想，我应该为她写一些东西，一定能写出有意思的东西来，但当时我还不知道怎么写。

当年9月份我去了美国普林斯顿高等研究院，我在那儿就想，我的任务要么写王钟儿，要么写崔宾媛，都想写一本小书。一直到2020年，我才最终下决心，一定要先写王钟儿，先把崔宾媛放下，写崔宾媛需要设计一个特别的形式，而王钟儿不太需要，相对来说容易。这个事我没有对别人解释过，但这是真事。

02

我们不能不面对那样的历史

李礼：罗老师研究的领域是北朝，其实在好多年前罗老师写过《黑毡上的北魏皇帝》，也是一本不太大的书，那时候您关注的是帝王即位的一些礼仪。这些年来您对历史当中的小人物，或者说更加具体的微观历史的关心明显非常多，在我看来这是罗老师除了文本之外吸引吸引大家看您著作的一个重要原因。

您最早学中文出身，据我了解您在每个阶段对历史的理解是不太一样的，或者说历史观也不太一样，我想请您聊一聊，您这些年对历史的理解和及其转变的过程。

罗新：我自己觉得，如果说有转变的话，比较大的转变是到了21世纪头十年的后期，在这之前我提倡历史学工作就是一个象牙之塔，就要为学术而学术，不要管外面的任何事情，所以我跟很多我同代人的主张不太一样，我和时代之间有一点点距离，正是在这个东西推动下，才在比较短的时间打了一些学术基础。

我做北方内亚研究，内亚研究一个很大问题就是语言学习，而语言学习必须要一心只读圣贤书，不能太关心杂七杂八的事，每天要用很多小时来学语言，这是必须要经过的，我也经历过这个阶段。所以我能够在比较短的时间里找到自己研究的兴趣，就是做北方人群的名号问题，主要是政治名号，当然跟地名、人名等这些专名都有关系。我为了做这个也有很大的热情。

但是我有很大的变化是在2008年奥运前后，有几件事情让我无法再走过去的老路，它们的确对我推动太大了。我2008年写了第一篇文章，想积极地参与现实，但是我参与现实的方式仍然很学术。这篇文章是《王化与山险》，讨论中国中古时代北方和南方的民族。我过去一直研究北方，那是我第一篇也几乎是唯一一篇关注南方的文章。

我实际上是想在方法论上对当时做南方研究的人提出不满，我认为不能把中古时代中原王朝向南的发展看作浪漫的江南开发进行曲，我们要把它看作一场复杂的历史运动，这种运动里面包含征服、压迫和同化。像我姓罗，湖南、湖北、四川、江西的罗，那个罗都是蛮人的后代，我们的祖先后来都变成汉人，认同为汉人，我对自己做汉人一点不觉得羞耻，我很骄傲，但是我也不羞耻我的祖先蛮人的身份。我们许多人的祖先都是那样，我们不能不面对那样的历史。

所以这篇文章主要是在方法论的意义上提出今后怎样研究南方，当然有人看出来了，有人写一封信要求回应，信里说居然提到古代有殖民，怎么能用殖民的观念看待我们的古人？批评我。很有意思，那时我一点不认为自己有问题，我也不想回应，而且我觉得这些批评推动我往更深刻、更彻底的方向思考。所以从那以后真是发生了很大变化，我几乎慢慢停止对北方名号的研究，开始想做一点别的。

理想家文化沙龙现场

03

历史的每一分、每一秒都在变化

李礼：我印象中大家对北朝最熟的就是孝文帝，北魏第六个皇帝，因为他是以一个汉化、接近中华文明的形象出现在教科书里，除此之外，大家对北朝的历史了解非常有限。罗老师自己提过，如果从内亚的角度看北朝，它跟我们传统的理解不太一样，这方面您能不能聊一聊？

罗新：我们知道中国的历史很“特别”，为什么把它说得越来越“特别”？有多种因素，有古人的因素，也有今人的因素。

古人有一个很大的问题：现在这个朝代和以前那个朝代是什么关系？如果没有关系可就有麻烦，就没有来历，所以古人一定要把这个关系建立起来。我们知道人的思维是时间线的，在时间上必须要建立起一个时间序列，不建立起来就意味着我们没有来历。所以古代都有这个努力，一定要建立起一个非常好的时间线，从汉代开始就已经有了完整的三皇五帝时间线，到了东汉班固写《汉书》的时候专门有一个古今人表，专门把知道的名字都列一下，而且对这些人进行道德评判。

这个有意思，对《史记》《汉书》来说，它是写知道的历史、知道的所有人，这有点像希罗多德写的《历史》，所有事都写在一本书里。这是那个时代伟大的史学理想，就是要把人类都写进去。但是后来越来越狭隘，写的都是自己的国家，为什么？因为发现很多外面的事搞不清楚，也写不清楚，而且政权之间是对抗的关系，如果平等地去写就没法下笔了。那怎么建立这个联系？就必须跟其中一个政权有关系，这样就有了以谁为正、以谁为闰（非正统），在古代叫正统，我们要有一个正统。

但是后来历史有了意外的发展，比如十六国出现，十六国所在的地方偏偏是历来秦汉王朝的中心地带，在这个地盘上更发展出来北朝，北魏、东魏、西魏、北齐、北周，在北周的基础上发展出来隋朝，而隋朝之后还有唐朝，这下更不好办了，你不能把它再放到闰位。好像从另外一个系统里面冒出一个崭新的系统，这样要怎么对待呢？所以对古人来说，这都是很麻烦的事情，特别是到了宋代，它必须要把古代的事说清楚，就要说清楚谁是对的，谁是正、谁是闰。到明朝就要想办法把元说没了，我们是从宋来的，跟元没关系。但是又冒出来一个清朝，怎么办？清朝就要说，如果把元说没了我们怎么办？所以每一代都在想办法在这个序列上修修补补，甚至有的不是修补，而是大规模调整。

这是我们古人经常做的，这个工作做下来给我们留下来一个强烈的印象，不管他们把谁说成正，说成闰，我们都会习惯说中国的王朝是成系列的，时间意义上是连续的，而且史学记载意义上是连续的，因为每个后起的王朝都为前一个王朝编撰历史。

到了近代，我们进入崭新的时代，不再讲什么正闰，但又冒出来一个崭新的因素，就是民族国家史学。这个因素冒出来之后就产生一个问题，什么是中国史？所以现代中国拥有了一个同样的任务，就是要把过去整顿好，说明这个过去是属于我的，中国历史是属于中国人民的。所以人们开始做这个事，这就是我们现在所知道的史学学科里有中国史、世界史。

当然我们知道现在这个划分本身面临巨大的问题，比如元朝，虽然那时候它的政治中心设在上都和大都（今天的正蓝旗和北京），但是法理上，元朝首都在哈拉和林，在今天的中国之外。那就会出现一系列问题：元朝是不是中国的王朝？如果不是，中国去掉一百年怎么办？等等。也就是说，无论是在古代观念下整顿历史，还是在今天的民族国家史观下整顿历史，都存在问题，这个问题无非就是谁是中国，这个历史到底归谁，哪个地方的历史归谁。

所以这是一个很有意思的话题，这些话题在一定程度上会显示出狭隘的一面，但是在另一面会有它在历史上合理的地方。在现代民族国家建立的时候，普遍都在做这个事，18、19世纪的时候，西欧人最先做这个事，在写作过程中遇到了和我们一模一样的问题。这个问题只有在少数国家显得不那么复杂，不是说不存在，比如日本。

所以没有任何国家不面对这个问题。但是中国更特别，因为中国不只是有一个现代民族国家史观在起作用，还有我刚才说的过去形成的巨大而深刻的传统。到了19世纪末、20世纪初，西方学者介绍中国的时候说中国跟世界其他地方不一样，中国有一个漫长的连续编撰历史的传统，因此中国也是这个地球上唯一一个连续发展的古代文明。这当然是那个时代的历史观和文明观，从今天的历史观和文明观来看，这个说法当然是不成立的。任何历史、任何文明都是断裂的，同时也是连续的，中国历史也是，中国历史的连续性是由中国历史编撰传统给它建立起来的，不能忘记这一点。

罗新

在这个意义上，我们回过头来看南北朝就是很特别的一个时代，是在中国历史上几乎唯一被承认，在正统性上唯一被平等对待的“分裂”时代。这个时代内在有强烈的断裂，不是一般的断裂，简单说，这是四百年的断裂（包括三国和西晋）。

我们怎么描述这个断裂？大家想一想汉跟唐是一样的吗？差别太大了，一切都不一样。两种语言，两种生活方式，汉人看作根本的礼法，唐人不在乎，礼乐文明到了唐朝都彻底发生了变化。这中间的巨大断裂，程度之深不亚于欧洲的中世纪，出现了崭新的宗教，崭新的词汇，崭新的思想观念，人们的表达方式、生活方式都变了。可是我们现在往往想到汉唐文明，好像它们是一个文明一样，其实是两种东西。我们可以用非常怀旧的语言来表达，那个文明真的已经死了，已经消失了，不存在了，而这个崭新的唐代文明打哪里来的，这是我们研究南北朝特别关注的话题。

我们今天说历史的时候最容易把历史说成静态的，把几百年的时间放在一个时间平面上。我们最要注意、最要改变的是，要把历史看作时间的长河，每一分、每一秒都在变化。一代人和一代人之间都会发生很大变化，就像我们今天说的这些话，我们几代之上的人听不懂，因为我们用了太多新的词汇和概念，还有新的思想。在古代也是这样，一个统治集团到了一个全新的文化里面以后，一百年可能换了五六代统治者，当然会发生深刻的、现代人完全无法想象的变化。

我经常说的一句话是，我们今天和美国人、俄罗斯人，甚至阿富汗人、阿拉伯人之间的距离远远小于今天的我们和辛亥革命时期的中国人之间的距离。历史就是这样，它是时时刻刻都在变化的，我们总在建立连续性，但是历史的本质是断裂的，是变化的。

原标题：《罗新：把历史看作时间的长河，每一分、每一秒都在变化》

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