专访｜《妈妈！》导演杨荔钠：生命不同阶段的尖锐与慈悲

“你爱的是春天，我爱的是秋天。春天是你的生命，秋天是我的生命。”9月10日上映的电影《妈妈！》是这个中秋电影院里发人深省的催泪弹。

《妈妈！》海报

继《春潮》中，郝蕾和金燕玲传神演绎对生活充满戾气、相爱相杀的母女之后，导演杨荔钠再度设定了双女主的剧情叙事。85岁的老妈妈要照顾65岁罹患阿尔兹海默病的女儿，吴彦姝和奚美娟两位实力派女演员撑起了一部用爱对抗遗忘，用生命的尊严和体面传递勇气与希望的电影。

《妈妈！》剧照，奚美娟和吴彦姝

因为女儿没有结婚生育，两位暮年女性相依为命，诗书作伴的生活里，有清醒面对人生的优雅与持重。而突如其来的病情打破了生活的宁静与平衡，疾患瓦解了生活平静的表象，剖开记忆的肌理，女性内心的波澜里暗涌着的，是属于时代与历史的沉疴。

《春潮》的结尾，女性的柔情如一汪春水肆意流淌，流到《妈妈！》中汇入雨水、河流、湖泊直至大海。水，是贯穿杨荔钠创作的意象，一如她关注女性的目光。从2013年第一部剧情长片《春梦》开始，到这部原名叫作《春歌》的《妈妈！》，杨荔钠完成了自己的女性三部曲创作。从青年中年到老年，女性在人生不同阶段的苦乐挣扎，以及不同代际之间女性彼此之间的关系，女性与社会的关联，都被创作者尽数投入其中。拍完这三部曲，杨荔钠也阶段性地对女性议题作出了一番完整的表达。

拍《春潮》的时候，杨荔钠自陈，有一份迫切使命感，想要为上年纪的女演员写戏。她自己也是演员出身，早年贾樟柯的《站台》里，她是女二号，是热烈起舞又无声消逝的钟萍。同为女性，她看到逐渐被市场和主流审美遗忘的女演员们身上的“灵性与魔性共存,仙女与巫师同体”的光芒，野心勃勃地想要用她的摄影机记录下来。

《站台》片场照，右二为杨荔钠

上世纪90年代，在话剧团“不务正业”的她拿起DV成为一名记录者，处女作《老头》作为国内首部DV影像作品，在国际上获奖无数。以一群在墙根下晒太阳的老头为创作起点，杨荔钠记录下了他们日常中闪着幽默狡黠的琐碎闲谈，也记录下了他们在生命尾声的疼痛与告别。

对老龄群体的观察，二十几岁懵懂的敏感到如今知天命之年更多了切身生命体验的加持，《妈妈！》中呈现出交织着破碎诗意与浪漫痛觉的表达，柔软与坚韧并重，抚慰中也有夹枪带棒的警醒。

杨荔钠的本名叫杨丽娜，年轻时的她并不喜欢这个名字，认为太过“柔美”，给自己改成了更方正有阳刚气的同音字，“希望自己结实一点。”倒是随着年纪渐长，自己也成为母亲，她越来越意识到自己的女性视角和意识是创作中不断为之提供动能的本源，而她记录的对象，从自己的母亲、女儿，到社会机器中的妇女干部、寺庙中修行的女性，都成为大时代中惊鸿一瞥的缩影。她的头发越来越短，作品中属于女性的质感却越来越强。

杨荔钠至今保持着纪录片和故事片交替创作的习惯，纪录片的自由和沉浸让她在养料充足的生活本体中汲取能量，故事片则更精确地提炼她不同人生阶段的感受和思考。

《妈妈！》剧照

《妈妈！》是杨荔钠首次在大银幕与公众见面的作品。从影像风格和主旨立意上，都能看到《妈妈！》在杨荔钠创作谱系中由寒凉转而变得温暖，她自己也乐于接受这样的变化。在她看来，尖锐跟慈悲并非对立，当爱穿过残忍与刺痛，成为扎根其中最坚实的反馈和回应，这本身就是当下这个阶段她在创作中十分笃定的初衷。“感恩吴彦姝和奚美娟老师，还有监制尹露以及所有主创人员。这是大家一起谱写的生命赞歌。”杨荔钠说。

电影上映前，导演杨荔钠接受澎湃新闻专访，谈到她多年来对老龄群体和女性身份的观察体悟，以及身为一个影像创作者用作品连接生命感受的自觉。

杨荔钠。澎湃新闻记者 薛松 图

【对话】

一个人怎样老去，是人生的终极命题

澎湃新闻：影片最初的创作契机是怎样的？哪些部分激发了你的创作激情？

杨荔钠：这其实是我“女性三部曲”中的最后一部，之前两部讲了女人的青年到中年，这一次我想它一定是和老年有关。确定了老年题材，我就聚焦在85岁和65岁这样一对母女身上，这样的一对银幕形象挺少见的，我自己写剧本的时候也觉得很有挑战，同时自己也非常爱演员，自己曾经也是演员，所以也会好奇，如果这样一对母女出现在银幕上，观众的接纳度会是怎样的。

加上阿尔兹海默病，无论现在未来，根据我们的各种医学调查和统计，它对我们国家社会家庭都是很严峻的考验。同时，它有一个很可怕的特征，就是记忆的消失。我也一直在思考记忆这个东西到底意味着什么？如果什么都不记得，我们算不算来过？这种哀伤的底色连同上述种种，组成了《妈妈！》这部电影，我觉得它有人文关怀，同时它也具有现实意义。

《妈妈！》剧照

澎湃新闻：你从很早开始拍老人，对这个群体和这个阶段的生活有什么样的观察和体会？

杨荔钠：老年这个群体，是我一直都很关注的议题，从我的创作规律来讲，老年议题、女性话题，包括儿童，好像自然而然自发地组成了我创作的一个脉络，我的镜头就没有离开这些社群和人群。从老年这个群体中，我们其实能看到很多东西，比如这一代人他们已经不再是社会的主流，他们面对自己人生境遇和历史的时候，是怎样的想法和态度？ 包括他们会有面对自己老去甚至自己和世界告别的方式，我常常觉得，一个人怎样老去，也体现了这一个人怎样的来过。这些都是不断吸引我的地方。

而随着中国逐渐进入老龄社会，很多问题很严酷地逐渐呈现在我们面前，包括阿兹海默病，每个病患身后又是一个家庭，所以我们做了很多的调研的，无论是从医学研究还是文学作品，包括拍摄对象，不只有真正的阿尔兹海默病的患者，还有家属，包括我们也有很严谨的医学顾问，来为片中的情节发展提供依据。

《妈妈！》剧照

澎湃新闻：晚年生活和阿尔兹海默病在过往的影视作品中也有表现，但这样倒置的关系里是一种中国人传统观念里“白发人送黑发人”的悲凉，这样的一个身份倒置为叙事打开了怎样的空间？

杨荔钠：我写的时候是觉得，对人物的延展，还有对叙事的那种深入，都有了一个新的定义，也会提醒我们疾病不是长辈的特权，人生有很多意外和不可能预知的东西，随时都会发生。同时，像这样没有后代延续的家庭结构的养老问题，在未来可能也会有更大的普遍性。它可能不是一部电影能解决的，但好在我们的电影可能会让看到的人，能多想一层。

这也是电影人做电影的一个意义，提出问题，可能解决不了，但这个问题很严峻，老龄化社会我们该做什么？我们怎样安放老人，也意味着我们未来怎么安放我们自己。

从外部来看，我们的社会已经在积极地在想各种办法，完善基础设施和整个养老体系的建设，但是疾病和人老去后的那种孤独本身，这个东西就是终极的问题，没有任何人可以承担。向内的这部分也许电影可以给我们一部分警醒和意识，让我们慢慢接受这个过程。我觉得《妈妈！》这个电影其实有一个很重要的核心，是关于爱的力量。

澎湃新闻：影片中作为考古学家的父亲是缺席又始终“在场”的，在你构建这个家庭时，怎么安放这个人物和他对母女的影响？

杨荔钠：父亲就是连接着过去与未来，他是家庭的一个很重要的精神存在，包括他的工作，他的那本日记。在观众眼里父亲是个逝者，在女儿眼里他是复活的，同时这个家庭虽然破碎了，但是这个家庭他们曾经有那些过往，曾经我们每个人都能同样体会到那种彼此相爱的心。

杨荔钠。澎湃新闻记者 薛松 图

演员没有所谓的保质期

澎湃新闻：《春潮》和《妈妈！》都是有超强的女演员撑起来的戏，怎么选到了这样两位女演员？以及怎么评价她们的表现？

杨荔钠：老实说，我在选择的时候，我是知道我没有更多的选择的。因为在她们身上，你可以看到很难得的演员身上的那种书香气和知性的美，这种气质不是用外部造型能塑造出来的。吴老师出身就是一个知识分子的世家，她的父亲也是大学老师，她从小受到的这种熏陶让她的气质是从骨子里带来的。奚美娟老师阅读量也很大，平时也看很多书，自己也写文章，这些都是我们在事后了解才知道的。所以在选择演员上，能由她们二位来塑造这样的老一代知识分子母女，我认是不二人选。

《妈妈！》剧照。吴彦姝

最初找演员的时候，我都还没有剧本，就只是有一个故事的大纲。女儿的角色如果说我还是有选择的话，85岁母亲这个角色其实是更难找的，锁定吴老师后我就很笃定那个角色一定是她。在这个年龄段，能够做到电影里现在这些表现的，她的加入其实像是帮我完成了一个我的梦。

《妈妈！》剧照。奚美娟

女儿的角色其实会更难，她的状态是不断变化的，这个变化过程其实对一个演员来说要做很多功课，要把自己这种情感处理得很细腻，该放的时候要放得出来，然后观众才能感受到。奚老师我知道她是一个非常有功力的演员，她的职业素养和表演功力是经得住任何角色的考验的。

电影的前期，她是沉默寡言的，但她一直用行动来告诉我们她是谁，即便很少说话，她的整个状态一上来就把人物立得很稳。到发病之后，她反倒变得爱说话了，也爱吃饭了，把所有的枷锁一点点释放开来，变成了更像人的样子。还有她跟母亲的那种反差，这个疾病就让她再次做回女儿，疾病让母亲再次做回母亲。人物的所有状态我们在剧本的初期就会定位得很清楚，两位老师也都很清楚地把握诠释每个阶段人物的状态，在这个角色当中他们要完成任务的行动线，包括最后的一个命运的终结，她们其实也非常清楚。

澎湃新闻：之前《春潮》的时候你就提过，为上年纪女演员写戏的使命感，这次为“更上年纪的女演员”写戏的感受是怎样？

杨荔钠：这是我的一个挑战。我们很少看到一对这么大年龄的双女主出现在我们的影视作品里，这么多年来的影视审美就是年轻化和低龄化的。这两位这么好的演员，她们也不属于那么巨大的光彩照耀的所谓“明星”队列，但她们真的是好演员，我就想在这部影片里边实现这一部分。对我来说，演员真的没有一个所谓保质期或者青春期，这两位女性在电影里大家都看得到她们既成熟，也依然有“少女感”，所以我们怎么来定义演员到底是不是老了？只要这个市场观众对她们足够支持，她们的艺术生命是可以不断有黄金期的。像最近吴彦姝老师拿了北影节的最佳女主角，我相信同行业内的演员，也能够因为看到这两位老演员，用自己的状态和功力去佐证这一点，这样的成绩也能鼓励到行业内的同龄人。

《春潮》剧照

澎湃新闻：为什么把人物的身份设置在这样的阶层里面，相对来说就没有很多世俗生活要面对的鸡毛蒜皮和经济压力，这样背景的设计有怎样的考量？

杨荔钠：我是觉得因为我之前《春潮》已经很生活化了，我也不希望每部电影的质感都雷同，而且我觉得知识分子群体同样是有普世性的，这个人群在社会生活中也占有一定的比例。教师这个职业更是每个人都熟悉的，我们的成长经验都是被老师哺育过的，有的时候一个学生会因为遇到一位好老师，他的人生走向都会随之改变。而当她们这样的人老去的时候，她们会把自己隐藏起来。她们跟我拍纪录片的墙根下面晒太阳的那些老头完全不一样，有一些老人是每天都要出来和大家见面的，但是也有一部分老人，生活在一个更独立的状态，他们的生命经验和尊严有另一套体系，他们总是把自己隐藏起来，尤其他们生病的时候，不想麻烦任何人，只想自救，他们也有足够的意志力能撑起他们的苦难。他们也不愿意被打扰，也不愿意去麻烦别人，这样的老年人同样不少见。

用30年的创作和生命体验作连接

澎湃新闻：家庭同样是你一直会关注的母题，从早年《家庭录影带》拍自己的母亲到后来不断塑造各种不同的母女关系，这其中有哪些承接和拓展？

杨荔钠：纪录片和剧情片的创作我希望是交替进行的。比如我在《春潮》后又拍了一部纪录片叫《少女与马》，是拍我的女儿，所以你看很有意思，我也用我自己的影像和我的生活做了一个做了30年的生命的连接。其实生活里的戏剧性可能要大于电影里的，生活里边体验到的疼痛或热烈，可能远远比你在电影的那两个小时里边获得的更多。

所以这几部影片也代表了我人生的不同的阶段，差不多是10年。如果说开始我是有一种直觉力，那么创作下来连续10年，我想这种东西肯定不是偶然的，我就是一个把电影跟我的生活联系得很紧密的人。哪怕《妈妈！》这部作品其实不是我的生活的直接经验，但我认为间接经验和公共经验也是经验，你一直关注的母题和人群，最终会成为未来创作的很重要的一部分。

《妈妈！》剧照

澎湃新闻：无论是这次影片中这对母女关系的转化，还是和《春梦》《春潮》的对比，作品在气质上似乎呈现了一些从尖锐到慈悲的转变，这是无意识的还是某种自觉的选择？

杨荔钠：我不认为尖锐跟慈悲它们是对立的，它恰恰是一个问题的两面。在这部电影里面，你可以看到的那种境遇是：我面对你，但我却不认识你，这是一个莫大的哀伤；当我想说道歉的时候，你已经听不见了，这是很深的一个绝望；当我想去用我的生命来替换你的病情的时候，我无能为力……我想这些都是残忍和刺痛对吧？反过来我们电影里不仅讲的这些，所有的这些都建立在一个回馈和爱的支持之上，可能我们只有用爱来解释这个世界的恒定，它也确实能成为渗透到生活或者生命血液里，一个很坚强很真实的东西，有些东西是看不清是模糊的，但是这个力量却是很显而易见的。

而这种爱的力量本身，它是社会主流价值观的一种很朴实的诉求，尤其我觉得在后疫情时代，我们大家都很疲惫了，我们对生活的理解，我们面对太多的生老病死，太多的伤痛，太多的寒冰的记忆，这个时候我们需要看一些暖的东西，就我自己而言是这样，我自己也需要这样的作品来抚慰。

当然可能也是到了一个年龄段，我的生命已经到了人到中年，可能有些苛刻、刻薄，慢慢在这个时候也会让步。当我决定我聚焦在这样一对母女身上，我怎么忍心会对她们刻薄和尖锐？我在她们身上看到的美感和美德，包括这一家人的命运，都让我从剧作时期就非常怜爱他们，我知道我要在大银幕上呈现出这种爱的力量的时候，我是笃定的，没有犹豫。

《妈妈！》剧照

澎湃新闻：你曾说“剧情片会把我变成魔鬼”，怎么理解这句话，这次有这样的时刻吗？

杨荔钠：剧情片会令你要处理很多复杂的人际关系，包括最后的结果可能会不自觉把你裹挟进一个名利场，对自己的这种状态有知觉，所以会觉得恐惧。但这次我觉得还好，这部片子还有我都被保护得很好，各个部门大家都各尽其职，你就不会那么焦虑。

澎湃新闻：《春潮》里你的影像风格还是延续了很多纪录片的方式，但这次在镜头语言的选择上，似乎也会更“浪漫化”，是怎么考虑的？有没有一些纪录片特有的工作方式是会被沿用到剧情片的拍摄中的？

杨荔钠：因为每个电影都有每个电影不同的样子，我也没有执着于说我一直都要一贯保持某种纪录式的影像风格。这次我们的主场景，还有我们的人物，还有我们的院落，都是非常宁静的肃穆的，房子也像个老灵魂一样，一直在遮挡这家人的冷暖人生，所以影像选择也是要沉稳些，我想它应该有一个很端庄的样子，也不需要再在气氛或者氛围上，再强调这种苦难感了。她们的生活我觉得就是一个很体面的人生，这种体面也是这一对母女的很重要的部分，我也希望用镜头成全这种体面。

《妈妈！》剧照

虽然不是一定要用手持、跟拍之类的方式，但纪录片的创作还是有影响的。我通常会拍一部剧情片之后，马上回去拍一部纪录片，它对我来说是一个相互滋养的关系，纪录片是一个个人创作，在这种创作里边我会很自由，我对人的观察，对社会的思考，这些养分其实都可以让我在剧情片创作的时候得到挥发。同时，因为纪录片其实要求很高的捕捉和随机处理现场发生的能力，到剧情片的时候，它其实也训练了我怎样聚焦在一个当下重要的时刻去捕捉这其中最动人的部分，这些对我来说都是多年训练累积的结果。

澎湃新闻：电影里有一些务虚虚幻的时刻，一些比较意识流的叙事，这部分会带来不同于纪录片的创作快感吗？

杨荔钠：我也想在这部电影里面再探讨到底什么是虚无，什么是真实。比如父亲的死亡，在我们看来是真实的，但在女儿眼里像一场梦。在女儿发病的时候，反而有很多的期许都实现了，那你说这个病到底是邪恶的，还是帮助女儿解脱了？我们都从某种意义上去给予这些意识流部分更多的解读，这些恰恰也是我想在这部影片里边很有目的性地去完成的一部分。

《妈妈！》剧照

澎湃新闻：你一直是一个女性意识非常强的导演，有没有某个时刻察觉到自己这种意识的自觉？今天我们能看到当下社会越来越重视女性权益，但同时性别意识有时候又很容易挑动公众的敏感神经，在你看来，今天的女性表达是更自由了还是又有了新的约束？

杨荔钠：我觉得在我们这代人的成长过程里，是没人告诉我们女性跟男性有什么区别，甚至一度是在强调无区别的，但这个东西一定是你自己一个在生命的自我成长的路径上会去发现去看到的。我觉得我是通过婚姻和我有了小孩以后，才发现这个部分它确实有它的独特特殊性。当我拥有了孩子，生育之后，我就不可能像男人一样很任性地出去做我自己的工作，我就是要用很长的时间来哺育她，并且意识和理解生命的这种馈赠。大部分妈妈都无法成为单纯为自己而活的人，这种亲密关系，我觉得它是残忍的，也是自愿的。

当然在这个社会议题上有太多的可以被讨论的，或者被挑战的？但是我想对于这样的有女性觉知或者说女性意识的部分，无论是作品也好，或者是现实当中你面对的一些公共事件也好，我觉得那种敏感度有总比没有要好，你敏感总比你麻木要好。