访谈︱谢贵安：我的实录研究之路

武汉大学历史系教授谢贵安曾跟随著名的历史文献学家张舜徽先生攻读博士，是明史研究方面的专家。谢教授曾对宋、明、清以及已佚实录进行过系统而长期的研究，是当之无愧的实录研究集大成者，其中《明实录研究》更成为谢教授的“成名”之作。近期，澎湃特约记者采访了谢教授，请他谈谈他的学术之路与实录研究。

澎湃新闻：您是中国实录研究的集大成者。请问是怎样的因缘促使您持之以恒、系统性的对实录进行研究？

谢贵安：怎样跟实录研究发生交集，这实际上源于我留校时所参与的集体项目。1986年7月，我硕士毕业之后留在华中师范大学中国历史文献学研究所任教。当时所里正在做一个集体项目，即《明实录类纂》的编撰。就是把《明实录》按地方系列（即各省）和内容系列（即政治、经济、文化等）分类编纂，我正好赶上这个集体项目。当时正是中国经济大潮高涨之际，出现了“孔雀东南飞”，甚至“麻雀东南飞”的现象，很多高校教师都往东南沿海调动，留在内地的大学老师很少愿意做这种枯燥费力又缺乏经济效益的史料编撰。这个项目当时在所里推动也很不容易。我天性比较随和，随遇而安，所以就一个人承担了这个项目中的一整本书，就是《明实录类纂·湖北史料卷》。《明实录》用的版本是上海书店翻印的台湾史语所的那个本子，有一百册，摆满了一整个书架。当时没有电脑，是用手工从原书上摘抄出湖北史料。抄实录的过程中，发现了很多相关问题；同时不经意间下了一番功夫，把整个实录浏览了一遍。摘抄实录的过程十分紧张，一旦进入工作状态，人脑就像电脑一样进行史料检索，只要一看到湖北史料，马上就把它们摘抄出来。即使睡觉的时候，满脑子都会出现“湖广”、“武昌”、“江夏”、“襄阳”这些符号。由于是目力检索，还是遗漏了一些湖北史料。30年之后，武汉出版社又把《明实录类纂·湖北史料卷》申报列入湖北省重大工程——《荆楚文库》中，让我重新编纂成《〈明实录〉中湖北史料辑录》，给了我一个弥补遗漏、全面编纂《明实录》湖北史料的机会。这样看来，我从工作伊始到步入职业生涯后期，都在编纂同一本书，《明实录类纂·湖北史料卷》就这样一头一尾闭合了我的学术生涯，铺就了我学术史的路基。

编完这本书之后，对《明实录》可以算有了比较深入的了解。张舜徽先生在讲课时一再强调要通过抄书打下史料基础，这次编纂湖北史料不经意间实践了张先生的抄书主张。张先生停招了四年博士生，我就等了四年。这缘于性格上的保守木讷和随遇而安，没有想过到外面开疆拓土。这种性格其实贯穿了我整个的学术生涯。我不是出身于书香门第，而是很普通的基层干部子弟，根本没接触过这种学术文化，因此我做学问并非一开始就有宏伟规划。走上学术道路，纯属个人兴趣所致。20世纪70年代“批林批孔”运动时，我对当时的政治意义没有什么印象，但对选录的配套古文材料兴致浓厚，这是走上文科之路的原因。1990年张舜徽先生重新招收历史文献学博士生时，我如愿考中。读博后必须考虑选择博士论文选题。以前博士生培养有这么一种模式，就是硕士论文做什么博士论文继续在此基础上加深拓展。我以前做的硕士论文题目是《大戴礼记校正》，属于经学。虽然对《大戴礼记》我从头到尾都翻遍了，上面也密密麻麻做了很多批注，但始终不能融会贯通。我不想再选经学的题目作为博士论文。后来我看到司马光在一篇文章中表示，他自幼读经书，比别人勤苦，却不能“钩探微蕴”，后来发现自己偏好史学，最终确定这是自己“所长”。我没有司马光那种史学悟性。选博士论文题目时，已经对经学失去信心，于是决定选择史学论题。既然前面做了《明实录类纂》的编撰，就决定选《明实录研究》作为博士学位论文题目。博士论文写作期间，导师张舜徽先生已经去世，答辩时就请武汉大学的朱雷教授当答辩委员会主席，投票结果是全优。1995年该论文在台湾文津出版社出版，此前（1993年）我已分配到武汉大学历史学院任教，书的出版引起一些关注。稿费不多，给了460美元，在当时自费出书都很困难的背景下，还算不错的结果。

澎湃新闻：实录的史料来源是怎样的？

谢贵安：像《明实录》和“二十四史”这样的史书，其内容曾被“新史学”判定为是帝王将相的家谱。其实，它们的史料来源还真是有一套行之有效的制度保障。中央政府的诏令、奏疏、公文，皇帝批阅的朱批，都有专门地方保藏，被称为“金匮石室”。到了修《实录》的时候，就把这些档案发往史馆。当时有一个词语叫“宣付史馆”，“宣”就是公开的意思。一般而言主，《明实录》的史料就是由一层层累积下来的档案为其来源，史实相当可靠。当然，有一些事涉宫闱秘事、有损领导人形象的史料，可能被销毁和隐匿了。帝王隐私的记录往往不可靠，但是，不管《实录》还是“二十四史”，其内容基本上都是写国家大事，写皇帝个人私事很少。

《实录》写皇帝个人私事，多是依据《起居注》。但是对于起居注官，皇帝常常因为他们碍手碍脚，而时置时废，后来基本上就不设了，即使设立也形同虚设。《康熙起居注》还行，由起居注官直接记录皇帝的言动；到了雍正以后，起居注官就不再跟随皇帝随时记载，只把公文档案拿来加以整理，追记成所谓的《起居注》。那些公文档案上都有皇帝的批注，对这些档案的处理，就表明皇帝在场办公，实际上《起居注》成了间接记录。所以说，皇帝个人私生活在中国古代的国史和正史里面其实记载很少。国史都是写国家事情，像襄阳府遭了灾、江夏县遭了旱等。地方官上报后，皇帝怎么批阅，怎么赈灾，过程都是客观的。当然也有一些地方官员为了多得国家救济，报灾时把情况说得严重一点；有些地方官为了推卸责任，有时候则把灾害报得轻一点，这种问题是存在的，但是这些事件的处理过程是完整的。所以说，实录的史料有一套制度保障，我称之为“史料储备制度”。平时将档案藏之“金匮石室”，修史时发往史馆编撰成不同形式的史书。一般而言，一个朝代会修成一系列不同体裁的史书，先编修成“编年附传”的《实录》，再在《实录》基础上编成纪传体的国史。当本朝被推翻之后，新王朝会在易代之后再修一个纪传体正史。不管修成什么体裁的史书，史料都是从档案里来的。举例而言，清朝在《清实录》修完之后，都要修清朝《国史》，于是把修好的《实录》发往国史馆，国史馆再根据《实录》的史料，加上其他原始史料，修成纪传体的《国史》。清朝被推翻之后，中华民国政府在清代国史馆旧址上成立清史馆，把上述《清实录》、清《国史》以及各种史料全部发往清史馆中，由清史馆馆长赵尔巽、柯绍忞等人领导史官再修撰成《清史稿》。不管朝代怎么变，记载该朝代史书的史料来源清晰、源流有序。这就是陈垣先生为什么提出要探讨史源学的原因。探讨中国史源之后，可以发现中国的史书对史事的记载史料来源于档案，大致是可靠的，这跟19世纪兰克史学兴起之前的西方史书系统并不一样。

澎湃新闻：除了实录研究之外，我们发现您对思想史、经学、旅游史、谶纬谣谚也很有研究，您能简单介绍一下您在这些方面的研究情况吗？

谢贵安：我到武汉大学历史系，经历过三个学术阶段。第一阶段是介入旅游文化研究，第二阶段是从事中国文化史研究，第三个阶段是开展中国史学史研究。

1993年7月，博士毕业后我分配到武汉大学历史系。当时新上任的系主任是世界史专业的胡德坤教授。胡教授有开拓性，他不满于当时历史系糟糕的经济状况，决心要增加专业，跟社会和市场接轨，改善历史系的经济条件。有鉴于当时南开大学历史系开办旅游专业后经济效益明显，胡主任就在武汉大学历史系也创办了旅游专业。我分来之后，他找我谈话，让我参与旅游专业的建设。随遇而安的性格，让我对旅游专业的教学科研倾尽全力，在高等教育出版社出版了全国教材《旅游文化学》，在旅游专业权威刊物《旅游学刊》上发表了两篇论文。多年后，我又与后生合作，在武汉大学出版社出版了多年积累的成果《中国旅游史》。这就是我在旅游学上产生成果的背景。这是第一个阶段。

1994年，胡德坤主任把冯天瑜教授从湖北大学引进武大历史系，把覃启勋、我和杨华三人配备给冯老师做学术梯队，我从此转入中国文化史的研究领域。冯老师做文化史有家学渊源，其父亲是清华国学研究院一期学生，相当于“黄埔”一期。冯天瑜先生特点是视野广阔，思路清晰，善于把微观研究成果经过梳理整合后升华为理论体系。我跟冯老师合写了《解构专制——明末清初“新民本”思想研究》一书。核心观点认为当时的黄宗羲、王夫之、顾炎武、唐甄等思想家的政治思想并非类似西方启蒙思想那样的民主思想，而是一种“新民本”思想，依然是传统的民本思想，只是跨进了一大步。之所以说它是“民本”，是因为这些思想家使用的术语都属于传统民本思想体系，先前的民本思想是“尊君—重民”结构，既尊君又重民；说它“新”，是因为新民本思想向前迈进了一大步，是“限君—重民”结构，但是对君权的限制采用了“扩大相权”或“学校议政”等措施，并未达到西方启蒙思想家设计的高度，如三权分立等。后来这部著作申报湖北省优秀社会科学成果奖的时候获得了一等奖。这是在武大的第二个阶段。

在武大的第三个阶段，是做中国史学史研究。如果说前两个阶段我都是听从“组织安排”、“随遇而安”的话，那么从2002年开始，我决定自己确定研究方向。因为我的学术基础是历史文献学，而历史文献学与中国史学史有一大块领域交叉和重合，当时武汉大学历史学科尚无人专门从事史学史的研究，于是我决定独自耕耘这片荒芜的土地。武大历史系特别重视实证学问，我所从事的历史文献学正属于实证之学。此前进行的《明实录》研究，属于历史文献学与中国史学史的交叉领域，同时又符合武大历史学的实证风格，于是决定以《明实录》研究为基础，开展中国史学史的研究。当时有人质疑我与中国史学史是否有关联，于是我把从华中师范大学读书开始，一直到来武大任教期间发表的史学史论文收集起来，在湖北人民出版社出了一本《中国史学史散论》，那是我第一本史学史研究论文集。这部论文集展示了我虽然研究方向呈阶段性变化，但基础始终不离历史文献与中国史学史交叉领域的特征。

开展中国史学史研究从现有的基础做起比较好，所以我就从《明实录研究》重新出发。此前读博士都是三年时间，所完成的博士学位论文自然有许多需要深入和完善的地方，有些具体问题还可以深入进行。于是我就针对《明实录》中先前涉及但没有充分展开的问题写了不少论文，这是对《明实录》研究的扩充和深化。后来在此基础上申报上了“中国实录体史学研究”的国家社会科学基金课题，研究范围不再局限于《明实录》。于是开始扩展实录研究，往上往下两头拓展。往上拓展就一直上溯到萧梁，中国的皇帝实录从萧梁时期开始出现；往下开掘就到了最后一部实录《清实录》。如此上溯下延，最后就形成了一套四部的分段研究成果——“实录研究书系”。第一部就是《中国已佚实录研究》，对已经散佚的从萧梁一直到元代的实录进行研究，但是中间把《宋实录》抠出来另成一书，所以第一部书中不包括《宋实录》。《中国已佚实录研究》对从梁迄元已佚实录的修撰过程、史馆制度、人员配备、史馆运作状态，实录散佚过程，收藏情况以及史料价值等做了系统的梳理和研究。第二部是《宋实录研究》。说起来，也是因为《宋实录》中的《太宗实录》并没有全部散佚，现存20卷；同时也因为宋代关于该《宋实录》修撰过程的记载太过丰富，所以就把《宋实录》从已佚实录中独立出来探讨。第三部就是我的博士学位论文《明实录研究》。这部书已出版过三个版本，即台湾文津出版社1995年版、湖北人民出版社2003年版和上海古籍出版社2013年版，是相对成熟的一部实录研究著作，也是我的“成名”之作。第四部就是《清实录研究》，76万字，对《清实录》的修纂过程、汉化倾向、史料价值、致用状况等作了较为全面的探究。这部书写成后，由上海古籍出版社推荐，申报上了国家社科基金后期资助项目。“实录研究书系”一套四部，于2013年由上海古籍出版社同时推出。

如此一来，我在实录领域就完成了四个时段的研究：已佚、宋、明和清。加上2007年在武汉大学出版社出版的概论性的《中国实录体史学研究》，我在实录研究上共出版过5部专著。总结一下，可以看出我实录研究的路径，是先具体（1986年从《明实录》研究入手），然后是抽象（即2007年对整个中国实录体史学进行鸟瞰），最后再回到具体（即2013年分别出版《中国已佚实录研究》、《宋实录研究》、《明实录研究》和《清实录研究》）。经过这么一番努力，回头一看，自己也吓了一跳，没想到本人在实录研究上竟已渐成规模。我并不是一个很有规划的人，在变动不居后居然形成实录研究的规模和体系，我自己都觉得都有点不可思议。我深感自己的命运还算不错，虽然缺乏长远规划，但看准了事情就身体力行地去做，在这过程中，会有一只看不见的手和一种学术大潮推动着我前进，最后就形成了这样一种由自发向自觉提升的学术态势。

在实录研究中，不断会有新的体会和收获。我在《宋实录研究》写成之后，对其中遗留的一些问题继续探讨，比如《宋实录》作者群的考订和分析。社会史重视群体研究，所以我就对《宋实录》的修撰群体做了一些分析，把他们的籍贯、出生地等做了个表格，从中看出一些挺有意思的现象。通过考察人的地缘、学术倾向来分析《宋实录》作者群的分布和构成，结论出乎意外。对此我写了两篇论文，一篇是《〈宋实录〉河南作者群初探》，指出北宋实录的作者群主要在河南的开封府。这个结论修正了我对葛兆光先生某个观点的认识。他认为在王安石变法时期，北宋实际上形成两个首都，即政治首都开封和文化首都洛阳。洛阳是二程理学的发源地，司马光修《资治通鉴》之初是在开封设局，但与王安石政治斗争失败后，便离开政治首都开封，将史局迁到文化首都洛阳。但是我在统计北宋实录的作者群之后，发现不能简单将政治和文化中心分开。传统社会中，首都必定集政治、经济和文化中心为一体，出现两个中心的可能性很小。开封府除了是北京的政治中心外，也同时是文化中心。北宋实录的作者群集中在开封府，艺术家集中的翰林图画院也在首都开封。首都政治、经济、文化中心合一的现象直到近代海洋和商业文化侵入，才发生变化。民国时南京是政治首都，而与经济首都上海分离。

另一篇是《〈宋实录〉川蜀作者群初探》，发现南宋实录的作者群主要分布在巴蜀地区，而不是今天的浙江或江苏。南宋实录的作者群主要出现在几个世家大族中。因为巴蜀地方封闭，一旦形成史学家族，便会代代相传；因为环境封闭，不易受到外来的冲击，这些家族的后生难以产生其他选择，容易承传家族的史学传统，这是南宋实录作者群集中在巴蜀几大史学家族的原因。这个结论是前人未曾料到的。

除实录研究之外，我在史学史上还有一些其他的研究领域，比如说写过武汉地区第一部史学通史《中国史学史》，由武大出版社2012年出版，57万字。为什么说是第一部史学史的通史呢？因为1989年华中师范大学历史文化学院邹贤俊老师主编的一部30多万字的《中国古代史学史纲》，是以专题形式编写的教材，限定在古代部分；另外冯天瑜老师的父亲冯永轩先生写过一个《中国史学史纲》的讲义，约几万字，一直没有出版，是后来冯老师把它拿出来出版的；还有就是武大历史系近代史著名学者姚薇元先生，他也有一个《中国史纲要》，只有6万字，迄唐而止。原来也是压在箱底的讲稿，后来出版武汉大学百年名典丛书的时候，附在他的《鸦片战争史实考》后面问世。武汉地区大概就只有这四种史学史著作，从先秦一起写到民国的史学通史著作，就是本人的《中国史学史》。在探讨中国史学史体系时，我发现了“中国史学史体系的层累与延展”的现象，论文发表后，为《中国社会科学文摘》等所转载，受到较为广泛的关注。此外，本人还对司马迁《史记》的学术思想、郑樵的会通思想、校雠学特点、钱大昕和章学诚史学思想等作过探讨，发表过系列论文，其中一些为《人大复印资料》所转载。

澎湃新闻：您的实录研究贯穿了整个中国历史，但从学术兴趣看主要是明清史，有什么缘由吗？

谢贵安：因为明代学术被清代学者所低估，后者斥责明人“空谈心性，学术空疏”，影响了后人对明代史学的重视。相对来讲，明代史学的研究成果比较贫乏，可以研究的的领域较多。以前史学史大家金毓黻在写《中国史学史》明代部分时一笔带过。我的《中国史学史》明代部分则浓墨重彩地铺陈了很多内容，甚至连我都觉得写得过多，但有些学者居然称其为特色。此外，因为我是做《明实录》起家，研究《明实录》的时候会向明代史学史领域发散，自然会牵扯很多明代史学事件、著作、人物、问题、方法和理论等，所以我对明代史学史的研究就比较充分和集中。在明代史学史领域，除了《中国史学史》中有较充分的论述之外，我还发表了不少的论文，对明代国史与野史的关系，明代起居注的兴废，朱元璋的历史观念，明初君臣对《汉书》情有独钟的现象，明代史馆地点与内部运行机制，张居正官史修纂的革新措施，《大明志书》的修纂特点，《明实录》对朱元璋、建文帝、刘基、王竑等人物形象的塑造和书写等问题均作了研究。清代史学史研究相对少一点，但是因为《清实录研究》写成之后，有七八十万字，后来就把其中遇到的一些问题提出来深入探讨，写成了一些文章。如对《清实录》修纂中的汉化现象，《清实录》的文本形成与文献价值，民国学者对《清实录》的应用、整理和研究等问题作了讨论。其中对《清实录》稿底正副本及满汉蒙文本的形成，《清实录》宫藏版本、世传版本、皇史宬珍藏版本等版本问题作了系列考辨，特别是利用清人日记对《清实录》的修纂与版本作了考证，发表《从〈翁心存日记〉看清代实录馆的修纂与运作》和《〈翁心存日记〉所见〈清宣宗实录〉版本考》等论文。用日记考证正史记载，丝丝入扣，合若符节，颇有成就感。

澎湃新闻：您近来很关注明清史学的近代转型问题，并申请到了相关教育部社科基金，而且最近还在学术刊物上围绕该主题发表了论文和笔谈，引起学界关注。您在这里具体想处理什么问题？明清史学近代转型有何表现或特色？可否详细介绍下您最新的研究体会。

谢贵安：关于明清史学转型问题的研究，缘于武大中国传统文化研究中心申报的教育部重点研究基地重大项目的“十三五”规划。该规划设定的主题就是“明清文化转型”。我负责研究其中的“明清史学与近代学术转型研究”课题。什么叫文化转型？从时间上看，就是一个民族的文化范型从传统向近代转变；从空间上看，近代转型则是西方文化范型向其他地区的传播和影响过程。学者们一般认为这种由西徂东的近代转型模式属于外生型现代化，就是指一个国家或民族受到西方文明刺激之后开始向西方范型转变，因此这种范式也被称为“冲击—反应”模式。但仔细再作研究，发现里面还有很多理论问题可以深入探讨。如果是一个没有悠久文明历史的国家或民族，它很容易受到西方文化的强烈冲击而全盘西化。但是，对于像中国这样有着几千年文明史和深厚传统的国度来讲，“冲击—反应”不可能产生简单和直接的效果；中国的近现代化过程，也不可能是一种单纯的“外生型”模式。所以说中国的文化转型也好，史学转型也好，都不能无视中国悠久的文明基础和文化传统。

对明清史学转型我是这么思索的：第一，既要考虑到西方史学因素的影响，也要考虑到中国传统史学因素的作用。梁启超所提出的“新史学”实际上并非其原创，而是德国卡尔·兰普勒希特和法国年鉴学派学者的观点传到美国后，形成了罗宾逊的“新史学”