秦晖:21世纪的全球化危机(下)

秦晖/清华大学人文学院历史系教授

2018-04-15 17:54 来源:澎湃新闻

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【编者按】
2018年4月2日晚,清华大学人文学院历史系教授秦晖在上海喜马拉雅美术馆发表了题为“21世纪的全球化危机”的学术演讲。
秦晖教授认为,全球化在西方那里造成了社会不平等的加剧,在中国这里本来应该增加社会平等的一些功能,也没有真正能够落实。这样,全球化在全球都造成了不平等加剧的现象。秦晖教授提醒听众,在全球化进行了一段时间以后,如果我们说,以前中国改革决定的是中国的命运的话,那么现在,中国改革在某种意义上还决定着世界的命运,决定着全球化到底是趋向于一种良性的进步,还是趋向于劣币驱逐良币。
澎湃新闻记者依据现场录音整理了部分演讲内容,该文本未经演讲者本人审阅,小标题为编者所加,个别表达依据上下文略加调整。分上下两部分刊出,以下是下半部分。

清华大学人文学院历史系教授秦晖

原东德人抱怨的声音还是很大

我在2009年访问过德国。大家都知道,两德统一以后,东德地区人们的生活状况是有很大的变化,收入有很大提高,人权就更不用说了。但是,统一也不是没有副作用,一个很大的负作用是,东德的制造业基本上就垮掉了。因为东德原来的国营制造业是完全没有竞争力的,两德合并以后基本上就垮了。
两德统一后,当时人们认为,西德有那么多的资本,应该去东德更新那里的制造业,东德那里低效率的制造业被淘汰后,西德高效的制造业就应该过去更新。但是实际上,西德资本家不愿意到东德投资,他们更愿意跑到中国投资。两个德国统一以后,东德也实行了西德式的高福利,工人也可以组织独立工会,所有一切都和西德拉平了。那么我们可以想象,西德资本跑到东德那里要做什么呢?结果就导致东德那里的产业更新计划完不成,老是完不成,造成的一个结果就是,东德现在虽然人均收入等各方面指标都比统一以前高得多,但是人们抱怨的声音还是很大。很重要的一个抱怨就是,那里失业率比较高,而且老龄化比较严重,因为凡是年轻力壮的人都跑到西德找工作了。
由于人口老龄化,由于靠福利供养的人口增加,使得东德的人均收入至今为止还是和西德有一定差距。这个差距并不是因为东德工人工资比西德低,而是因为东德的工作人口本身就比西德少,而很多年轻人去西德就业,福利供养人口留在东德了。我们知道,福利制度有利于降低不平等,但是再怎么说,福利供养人口与就业人口之间的收入还是有差距的。这一点是东德人很不满意的
我去过东德的汽车城艾森纳赫(Eisenach)。艾森纳赫是非常有意思的案例,那里生产的瓦特堡(Wartburg)牌汽车在中国很有名。东德时代的艾森纳赫,人口有4.8万,几乎所有人都在汽车城上班,号称是没有失业的。汽车城生产多少汽车呢?当时年产5万辆,雇员是一万人,基本上解决了那里的就业问题。
两德统一以后,这个汽车厂就垮了。之后当地人就想找西德的汽车厂商比如大众、奔驰什么的,过去接盘,结果那些汽车厂商都不愿意过去。等了十几年以后去了一家美国的汽车厂,就是那个欧宝(Opel)。当时有过一个约定,去接盘的厂商必须保证产能规模不比原来低,这是为了保护当地的就业。就是说,你不能把一个大工厂搞垮了,然后去办一个小工厂。欧宝就按照这个约定去接盘。今天欧宝在艾森纳赫的工厂,产量是6万辆,比原来的5万量只多了1万辆。其实按照欧宝的实力,它要在那里生产600万辆都有可能,但是它只生产了6万辆。而且它生产这6万辆车需要多少工人呢,只需要1600人。
于是艾森纳赫那里失业率就很高。统一以后,1992年它的失业率曾经达到20%,现在它的失业率还有6%。而且它的人口也比原来低,原来4.8万人,现在只有4.2万人。这4.2万人的人均收入六倍于统一之前,但是比西德的平均水平还是低了10%。你可以设想,那里的人现在并不是和以前的东德比,而是与现在的西德比,那么一和西德比,当然就很愤怒了。
这个问题怎么解决呢?你现在到了东德,如果你是一个旅游者,你的确会发现那里比以前要漂亮得多,以前那些高污染的地带,现在变成了高档住宅区。两德统一后,德累斯顿这样的城市,与其说更现代化了,不如说更古代化了,因为原来的工业都没有了,原来的教堂都修复了。但是,老百姓还是有抱怨的声音。尤其是巨变之前的共产党,后来的民主社会主义党,现在的左派党的领导人,当然对现状很不满。因为当年他们也是拥护统一的,但是统一使他们不再掌权,成了反对派。反对派总是要提意见的,他们的一些反对意见的确有理由充分。
不曾发生的“昂纳克寓言”
其中有一位是统一以前最后一届共产党政府的总理汉斯•莫德罗(Hans Modrow)。我在2009年访问德国的时候跟他谈过一次。他到过中国,对中国的经济成就非常羡慕。
我问他,你当年是不是可以采取类似中国的改革开放政策?他想了想说,不可能,当时东德没有改革的条件。我说那你假如不改革、不变,会不会比现在好?他想了想说,也是不行的,我们原来那一套肯定是失败的,继续搞那一套是没有前途的。
我又问:两个德国统一,是西德统一了东德,你作为东德总理,有没有想过,东德去把西德统一了,把西德吞掉呢?他说,根本没有想过,我们原来那一套体制是失败的,用正常手段不可能统一西德。而且我们有1600万人,西德有6000万人,光是投票就投不过西德。
后来我再问,有没有第三种可能?1989年柏林墙倒塌前那位东德最高领导人昂纳克,假如他把那个事情平息了,柏林墙没有倒,东德维持原来的铁腕制度,但是有一点不同:他去了西方的花花世界转了一圈之后,对资本主义产生了浓厚的兴趣,于是他完全可以用维持原来统治的方式去搞市场经济。也就是说,柏林墙还是有,政府要抢谁的土地照样抢得到,想把工人撵走就直接撵走;农民的农会、工人的工会,谁都不能讨价还价;政府向西方提供任何民主国家都不能提供的最优惠的招商引资政策。这样一来会是什么状况呢?
汉斯•莫德罗先生根本就没有想过还有这回事。他说怎么会有这样的事情呢?我告诉他,东德当年要是那样搞了,你就不会担心现在东德没有制造业了,因为西德所有的资本家会一窝蜂地把工厂移到东德,把整个东德变成一大片血汗工厂,把所有的东德人都变成农民工,然后生产大量的商品覆盖西德的市场。这个时候,所谓的去工业化,所谓的失业问题,就都不会出现在东德,而是会出现在西德。然后西德人会抱怨,我们现在制造业没有了,工作机会没有了。最重要的是,西德战后建立起的一整套以高福利和强势工会为代表的所谓社会市场经济,就根本不可能维持了。因为资本家跑掉了,你工人去和谁谈判呢?你工会还有什么谈判力量呢?资本家没有了,税基没有了,你的高税收、高福利怎么维持呢?整个就会发生严重的危机。
那么西德会怎么应付这个危机?照我看无非就是三种方案。
第一种,既然一体化带来了这样的问题,那我就重新把柏林墙砌起来。从西德的层面来讲,主要就是搞贸易保护,也就是说,我的资本不准过去,你的商品不准过来,我们还是各搞各的。这实际上是去一体化。这当然是一种选择,但是这种选择要付出很大的代价。因为自由贸易也好,加强交流也好,本来是你西德提倡的。现在你要是开始搞贸易保护,自己闭关自守了,不是自己打自己的嘴巴吗?何况,东德可以搞柏林墙,谁敢翻墙就予以击毙,可以搞闭关自守,西德可以搞吗?假如有西德资本家要去东德投资,你西德可以把他抓起来枪毙吗?这条做不成,那怎么办?
可以试想第二条方案。西德要想与东德竞争,它就必须向东德学习。于是,西德就不能有那么高的福利,不能有那么高的工资,不能有那么强大的工会,是吧?东德人成了农民工,西德的工人也要变成农民工,否则你就没有办法去跟东德工人竞争。你所有的这些都要向西德学习。如果是这样,我觉得,在体制上西德就被东德统一了。
但这种情况也是几乎不可能发生的。在现代西方民主制度下,这样一些情况一旦出现,老百姓是很难接受的。包括延长退休年龄、紧缩债务在内的很多措施已经引发抗议,比如说在希腊,欧盟要求它紧缩债务,一紧缩就引发抗议,闹得不可开交。
如果西德采取了第三种方案,就是强行大规模削减福利,在西德引发的反应会比现在在希腊要激烈十倍,西德会出现严重的社会动荡。正常情况下,东德不可能统一西德,但一旦西德发生大乱,出现不可控的状态,东德用非正常手段统一西德并不是不可设想的
我问莫德罗,假如真的出现了这种状况,一个极右派会怎么看?他说不知道。我说,你作为一个左派,是怎么看这种可能的。因为如果这样演变的话,那显然是东德战胜了西德。但这能说是社会主义战胜了资本主义,这能说是儒家文明诞生了西方文明吗?照我说,这就是不折不扣的18世纪的资本主义打败了21世纪的资本主义,血汗工厂打败了福利国家
这种现象右派赞成不赞成我不知道,作为左派,你能赞成吗?莫德罗先生很诚恳,他说他从来没考虑过这个问题。他就一直说肯定不可能这样。
我最后和他说,我只是讲了一个寓言,这个寓言叫“昂纳克寓言”。因为这个寓言并没有发生,所以它只是一个寓言。这个寓言在德国没有发生,但是在德国以外的地方是不是也不可能发生呢?这的确是一个非常有意思的问题。
我刚才讲了三种方案,特朗普实际上正常在做的就是第一种。他就是想要竖起一道柏林墙,至于能不能成功,我就不知道了。
左右派都要讨好老百姓,肯定出现赤字财政
上面说的是国际经济平等层面的问题。在国家层面,我们知道,现在西方很多国家面临一个很大的问题,就是所谓的国家能力危机。弗朗西斯•福山二十五年前曾经很乐观,但是他现在忧心忡忡,认为西方国家出现了国家能力危机,就是说,有很多事情国家想办但是办不成。他到中国来,很羡慕中国,认为中国具备超强的国家能力。所以他说,民主制度还是很可贵的,但是如果不能解决国家能力的问题,将面临严重的局面。
可是,所谓的国家能力是什么意思?在我看来,国家能力无非就是两个含义。一个是制度,就是说你这个制度是让你这个国家做得成事情,或者做不成事情。那么在制度上,为什么现在西方各主权国家的能力出了问题呢?现在它们是民主制度,以前它们也是民主制度,它们的制度并没有发生变化。那么凭什么说,以前它们那个国家有能力,现在它们国家都没有能力?
那么好了,第二个含义,就是财政。不管你是专制制度还是民主制度,你要做事都是要有财力的。一个穷得叮当响的政府,不管你是民主的还是专制的,你都做不成什么事。你要做成事,你政府要有充裕的财力。如果说它们以前是民主制度,现在也是民主制度,在制度上没有变化,但是在财力这个问题上变化很大。
现在西方各国普遍都是债台高筑,债务危机非常严重,因为给老百姓提供的福利太多了。它们的债务负担是刚性的,没办法维持。那么债务问题怎么来的?讲的简单一点,2008年美国发生次贷危机,左右两派马上斗得不可开交。左派说,都是因为你们右派讲自由太多,尤其是金融过度自由化,过度发放房贷,最终造成资金链断裂。右派说,为什么会有次贷,就是因为你政府想让穷人买房子,用降低首付的方式实行一种超级福利制度;欧洲福利制度使穷人有房住,你美国还不满足,要让穷人不但有房住,还要鼓励他们也当房主,最终引发次贷危机。争论的结果还是,左派认为自由搞得太多,右派认为福利搞得太多。
2009年,我参加过一次会议,当时我提出,在我这个旁观者看来,我说你们左右派在这里争得不亦乐乎,但实际上问题至少是你们共同造成的。
为什么呢?因为道理很简单,为什么你们的国家财政会形成那么大的一个债务窟窿呢?按照左派的理论应该实行高福利、高税收,按照右派的理论应该实行低税收、低福利。无论是低税收、低福利还是高税收、高福利,理论上讲各有利弊,但是都不应该造成债务负担。实行高税收、高福利,你可以说是福利国家养懒汉;实行低税收、低福利,你可以说贫富分化很严重。但是债务窟窿到底从哪里来的呢?因为你不管是高税收、高福利还是低税收低福利,财政都是可以平衡的。
讲得简单点,就是有多少税收,就搞多少福利。左派上台,你想搞高福利,你就必须搞高税收。右派上台,你想减税,首先要减福利。可是在西方民主制度下,你很难做到这一点。
因为西方民主国家的老百姓对左派和右派的主张都是只喜欢一半的。他们为什么会选左派呢?因为喜欢高福利。但是他们不喜欢高税收。所以左派上台,提高福利很容易,提高税收就比较困难。那么为什么老百姓会愿意选右派呢?因为右派可以给他们减税。但是老百姓喜欢减税,并不喜欢减福利。所以,右派上台减税很容易,但减福利很困难。那好了,左派上台福利增加,但税收增加的不多;右派上台税收减少,但福利减少的不多。这样,债务不是就越来越多了吗?
如果只有左派或者只有右派一家当权,也不会造成这种局面。不管是高福利、高税收还是低福利低税收,都不会这样。从源头上讲,为什么左派右派的主张会造成这种结果?很简单,民主制度下,左派右派互相竞争,都要讨好老百姓,那结果当然就是这样。要取消这一点 ,除非左派右派不再讨好老百姓了。但不再讨好老百姓的话,还是民主制度吗?不是了。
比如说,假如左派右派都要讨好皇上,因为皇上总是既喜欢收费又不愿意承担责任,所以假如左派说皇上就应该横征暴敛,那么皇上肯定很高兴;假如右派说皇上就应该不顾老百姓的死活,让他们自生自灭,不必为他们太操劳而影响健康,那皇上也会很高兴。
但是你只要搞了民主,你就不能这样。倒不是说左派没有良心,在那种民主体制下,因为左派的手段要能实现,你就必须有多数的支持,右派的主张也一样。通常我们说,劳苦大众支持左派,一小撮富人支持右派,但如果是这样的话,民主选举中,右派怎么得到多数票的支持呢?
左派右派都要讨好老百姓,肯定就会出现赤字财政。假如说民主制度从来就是这样,从来就会造成赤字财政,为什么还能延续两百年,并且取得了巨大的成功呢?为什么以前会取得非常大的成功,为什么以前不是这样呢?既想要最多的自由,又想要最多的福利,我把这种诉求叫做“既要马儿跑,又要马儿不吃草”。
全球化背景下,国家能力会因债务不可控而恶化
什么是最好的政府?右派说,最不管事的政府是最好的政府,意思就是说这样的政府能给老百姓最多的自由。左派说,服务最多的政府就是最好的政府,意思是说这样的政府能给老百姓最多的福利。其实我说,最好的政府是政府既不征税,又可以实现从摇篮到坟墓的高福利的政府。这样的政府左派右派都满意,自由最多,福利也最多。可惜这样的政府是根本不可能存在的。
既要马儿跑,又要马儿不吃草,这是不可能的。但是,我们在最近二十年看到就是这样的现象。比如说希腊出现债务危机,右派要求紧缩,要求减少福利,然后老百姓上街示威,推翻右派政府。后来上台的是激进左派齐普拉斯(Alexis Tsipras)领导的政府。你说齐普拉斯是左派吗?从他反紧缩、主张维护福利来讲,好像他是左派。可是齐普拉斯并不主张高税收。为什么他不主张高税收?因为主张高税收的话他就上不了台了。老百姓是让他维持福利,不是让他来加税的。他不主张高税收,又要维护高福利,他能怎么办呢?就只能向欧盟赖账,只能说我现在就是欠账不还给你。
以前的民主国家为什么没有现在这么多的债务问题?我觉得很简单,就是以前在全球化程度比较低的情况下,在一个孤立国家的财政系统内部,“既要马儿跑,又要马儿不吃草”的不可行性是很容易被国民认识的。讲得简单一点,如果一个国家的国民既不想交税,又想高福利,那很快就会使国家财政破产。国家财政破产,就会乱印钱,乱印钱就会发生恶性通货膨胀,老百姓就会觉得这不行了。老百姓觉得这不行了,那么不管你是降低福利还是增加税收,老百姓其实都是可以接受的。老百姓,你不能说他们个个都是全知全能的精英,但也不是傻瓜,不会不撞南墙不回头。出现问题,他们体会到了,是会改的。
就希腊而言,我们现在说希腊人又想要福利又不愿意交税,实际上他们加入欧盟之前已经有这样的情况,但当时不那么严重。为什么不那么严重?因为以前他们没有加入欧元区,是要自己发行货币的,这个货币就是德拉克马。
历史上德拉克马曾经多次贬值,一贬值就是通货膨胀,希腊老百姓就知道,这么玩是玩不下去的。可是他们自从加入欧盟以后就没有这个问题了。大家知道入欧以后他们用欧元,欧元是不会有通货膨胀的。所以他们不管借了多少债,都不会再有通货膨胀的问题了,他们就感觉不到债务问题的严重性。这样,全球化带来一个问题,就是使一个国家的财政会通过经济的一体化向全球无限制透支,导致债务窟窿在相当长的一个时期会被掩盖住,使得人们遏制“既要马儿跑,又要马儿不吃草”这种诉求的能力变得越来越弱
希腊是一个小的例子。大的例子当然就是美国。美国的国债多,这还是次要的,美国的贸易逆差实际上也是负债的标志。讲得简单一点就是,它买的多卖的少。它买东西时给你一笔美元,它这笔美元其实就是它欠你的账。你拿了美元之后不再买商品,那不就是废纸吗?其实就等于是他欠你的。你拿了美元不去用,还有贬值的风险,那么避免贬值的方式是什么?就是买美国的国债,美债最安全,而且收益率最高。
这个问题讲得简单一点就是,在全球化的背景下,所谓国家能力会因国家财政不可控的债务状况而恶化。那么好了,你可以说全球化导致了一个国家会向全球透支,但是你还要解决一个问题。因为透支的本质是借钱,而不是抢钱——如果是抢钱就不会有债务,因为抢来的钱是不用还的。而且,抢钱需要有霸权,但对借钱来讲,霸权是不管用的。因为借钱的前提是别人愿意借给你,美国这样的国家不去借钱,对方还会着急,还就是愿意借给美国。美国不去借钱,对方还不高兴。
为什么会这样?那就是全球化过程还有另外一极。刚才已经讲了,美国这种体制下,它的老百姓既要马儿跑,又要马儿不吃草。但是在全球化的另一极,也有一些左派和右派,他们的主张都是从西方来的,但是他们的左派和右派玩游戏的平台和西方是不一样的。西方的左派右派都要讨好老百姓,但在全球化的另一极,那里的左派右派都要讨好政府,这一点和西方不一样。那么由于那里的左派右派都要讨好政府,所以那里就不存在老百姓既要福利又不想交税的情况。恰恰相反,那里的政府想征多少税就征多少税,它给一点福利,你老百姓就要感恩,如果不给,老百姓也不能问政府要。这样,政府手中的钱就会越来越多。
全球化就在这两极中形成了严重的互动。结果就是,一方的政府越来越穷,另一方的政府越来越富。但一方的政府越来越穷,不见得它的老百姓越来越穷;另一方的政府越来越富,不见得它的老百姓也越来越富。完全是两回事。
中国改革在某种意义上决定着世界的命运
有些人说,这二十多年来的全球一体化带来了一个趋同化的趋势。就是说,我们现在搞的其实不是纯粹的计划经济了,而它们也没有人说,它们搞的就是纯粹的市场经济。如果要讲计划的作用、市场的作用,任何国家都有这样两种作用。如果要讲社会保障和经济效率,也没有任何国家说可以只要一样。但,是不是这两种国家就是一样的了?其实不是的。不但不一样,而且还越来越不一样。
为什么?因为,市场经济在世界上某些国家那里,意味着政府权力不减,但推卸福利责任;而在另外一些国家,市场经济意味着政府的权力要受到严格的限制,同时要维护老百姓的福利。因此这两种体制表面上看趋同,但实际上完全相反的。
全球化过程实际上使这种两种相反的特征都在不断强化。在一极,造成它们政府的权力越来越小,但是责任越来越大;在另一极,造成它们政府的权力越来越大,但是责任越来越小。这样下去肯定要出问题。
那么这个问题该怎么解决?全球化是一个不可避免的趋势,我觉得也是很难逆转的。但是这里的确有一个全球化到底是劣币驱逐良币,还是良币驱逐劣的问题。
全球化从理论上讲应该给所有人都带来好处,也的确给我们中国带来了好处。我这里讲的好处不只是说全球化在过去二十多年里给中国带来了经济增长,我们在体制上也的确取得了很大的进步。至少在改革三十年以后,我们中国人无论是自由还是福利,从纵向的角度看都比过去进步了很多。
全球化的一个结果是,西方的工会制度、福利制度出现了一定的衰败。我们中国人是把这些事情当作西方人的笑话看,还是把它们看作对我们也是一种威胁呢?我觉得这个是个很大的问题。
也就是说,在全球化进行了一段时间以后,如果我们说,以前我们中国改革决定的是中国的命运的话,那么现在,中国改革在某种意义上还决定着世界的命运,决定着全球化到底是趋向于一种良性的进步,还是趋向于劣币驱逐良币。(全文完)
责任编辑:李旭澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 全球化,东德,昂纳克寓言,福利社会,国家能力,赤字财政,中国改革

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