讲座丨陈斯一：英雄之死——《伊利亚特》中的分身与替身

2022年10月15日晚，由华东师范大学哲学系文明互鉴研究中心主办、华东师范大学哲学系协办的“文明互鉴系列讲座”第三讲在线上召开，主题为“英雄之死：《伊利亚特》中的分身与替身”。北京大学哲学系宗教学系陈斯一主讲，华东师范大学哲学系文明互鉴研究中心主任方旭东主持，中山大学博雅学院黄俊松、中国人民大学文学院彭磊与谈。

讲座分两个部分，前一部分是对“血气”、“灵魂”的讨论，陈老师自述为比较成熟的思考；而后一部分则是陈老师目前想要推进的研究，即“灵魂”的分化与替换。陈老师从《伊利亚特》的序诗入手开启讲座。所谓“序诗”，指的是《伊利亚特》诗歌的前七行，一般认为它概括了整部史诗的叙事，凸显了叙事的风格和基本的故事指向。陈老师指出，序诗当中最核心的句子应当是“把许多战士的健壮灵魂送往冥府，使他们的尸体成为野狗和各种飞禽的肉食”。这句诗传递了两个重要概念：“灵魂”和“尸体”。“灵魂”，原文为“ψυχάς”，意为“鬼魂”，陈老师认为“鬼魂”是更合适的翻译，因为这个词在荷马史诗之中并非后世哲学所说的作为人格主体的精神本质，而仅仅是死后的“鬼魂”。“尸体”，原文为“αὐτούς”，意为“他们自身”，陈老师认为，不同于后世哲学家（如柏拉图、亚里士多德），荷马认为看得见、摸得着的躯体才是一个人的“自身”，换句话说，在荷马这里，还没有出现“灵肉二分”的观念。而“灵魂”是死亡时从身上分离出的一个“分身”，死后进入冥府称为阴影般的鬼魂或幽灵。

陈老师列举了一系列荷马所使用过的指代人物自身的魂魄词汇，例如θυμός（血气）、φρήν（胸膛）、μένος（勇气）、νόος（心灵）、χόλος（肝胆）、κῆρ（心脏）等等。他进而指出，这些“魂魄词汇”的字面含义通常是身体的活力或器官，但是在史诗中却可以指各种意识和思维活动的中心，承载着诗中人物的人格主体，在文学上突显出高昂的气势、强烈的激情和积极进取的行动力。

在这些词汇中，最重要的就是“血气”。“血气”（θυμός）是占据主导地位的魂魄词汇，在两部荷马史诗中共出现750多次，表达了一种身心合一、盎然饱满的整体论生命观。这种整体论的生命观与柏拉图式的理解区别很大。柏拉图严格区分身体和灵魂，并认为血气是灵魂的一部分，负责追求胜利、权力和荣耀，但荷马并不将活着的人分为物质性的身体和精神性的血气，而是用与身体状态紧密相关的物质性的血气来指代人之整体，此处血气的使用就是取其原意，一种活泼泼的气息。而作为魂魄最主要的部分，荷马史诗中的血气通常指的不是某种特殊的冲动，而是泛指一个人的魂魄或心胸，往往可以译为“心”。

陈老师举出了一些“血气”的使用范例，如英雄常常被称作是“大血气的”（μεγάθυμος，中文常常翻译为“心高气傲的”）；受辱后的阿基琉斯犹豫要不要当场杀死阿伽门农，“他的心（θυμόν）在他的毛茸茸的胸膛里有两种想法”等等。不过，更重要的是，在史诗中，英雄在关键场合的内心独白、挣扎与思考常常被描述为英雄同自身的血气发生对话，如《伊利亚特》第十一卷中奥德修斯的内心独白：“他长吁一声对自己倔强的心灵（血气）这样说：‘天哪，我怎么办？在敌人面前逃跑是奇耻大辱，单独被擒更令人惧怕，克罗诺斯之子吓跑了所有的达那奥斯人。但我的心（血气）啊为什么要忧虑这些事情？只有可耻的胆小鬼才思虑逃避战斗，勇敢的战士在任何险境都坚定不移，无论是进攻敌人，还是被敌人攻击。’”陈老师总结道：“一方面，是英雄对着自己的血气说话，另一方面，英雄又自问他的血气为何说出这些话，因此，说话的主体既是英雄自己，也是英雄的血气。不存在灵魂的分裂或灵肉之争，相反，英雄等同于他胸膛中的血气。”

陈老师接着举出了一些过往研究者对荷马遣词用句的解释，而在他看来这些解释都有问题。例如Bruno Snell曾说：“荷马式的人还没能意识到，他在自身的灵魂中拥有自身诸力量的源泉……认为他们自身是各种任意而为、难以解释的力量相较量的战场。”还有Arthur W. H. Adkins曾说：“我们习惯于强调是‘我’在‘做出决定’，并且强调‘意志’和‘意图’这样的观念，然而在荷马史诗中，‘我’及其决定被淡化了，上文提到的那些古希腊词汇（即各种魂魄语汇）占据前台，享有相当程度的民主般的自由。”陈老师认为这些评论都是没有必要的，因为他们将荷马史诗的文本视作研究民族心理学和文化人类学的“史料”。然而荷马史诗并非如此，它是文学作品而非哲学或史学作品，荷马也并不是在严肃地讨论人的主体性的问题，他的词汇都是在文学修辞意义上的使用，以期表达一种特定的生命观念，即身体魂魄并非二分，如同现代人也会说“心里高兴”或“脑子发热”之类的话。

在反思过往批评之后，陈老师提供了他比较服膺的、来自Hermann Fränkel的评论：“荷马式的人不是身体和灵魂的结合，而是一个整体，只不过这个整体中的某些部分，或者说某些器官，有时候会占据前台……整个人在他所有的部分中都是同样鲜活的，被我们称为‘精神’的活动，可以被归之于他的任何一个部分。”陈老师认为荷马并不缺乏统一人格观念，只是他使用一套在现代人看来过于物质性、器官化的魂魄语汇来表达角色的人格主体性，因此使得现代学者不适应，从而做出了有偏差的评论。荷马借助这种比喻，表达一种特定的生命观：生命就是血气，活着就是一种充满血气的状态，唯有感受到心脏在胸膛中强健跳跃、勇气在肢体和肝胆中炽热流淌的状态，才是充分活着的状态。

与生命观相对应的便是死亡观，因此在介绍完荷马的生命观之后，陈老师展开了他对于荷马死亡观的论述，这里的关键词是“灵魂”。陈老师指出，血气以最鲜活的方式展现出英雄的生命，所以在荷马史诗的用语中，血气只存在于活人身上。而灵魂则恰恰相反，它与人的生命活动没有任何关系，它不是一个人的意识和思维之中心，也并非承载人生前死后同一性的精神本质或人格内核，而是一种几乎只有在死亡之时才会出现的幽暗气息，其出场的唯一意义就是离开躯体、下到冥府。灵魂在死亡时刻离开身体的“运动”被描述得极为具象，它往往在人遭受致命一击之后，从口腔、伤口或躯体钻出来飘走。陈老师指出，“灵魂”这个词的最初含义也有“气息”的意思，区别于“血气”这样热腾腾、活泼泼的气息，“灵魂”之为气息更加阴冷。

同论述“血气”一样，陈老师同样举了几例“灵魂”在荷马史诗中的使用情况。如“人的灵魂（ψυχή）一旦通过牙齿的樊篱”、“灵魂（ψυχή）立即从戳开的口子跑了出去”、“把他的灵魂（ψυχήν）和枪头一起拔出躯体”等等。在冥府灵魂作为“阴影”（σκιά）或“幻象”（εἴδωλον）而存在，荷马非常喜欢用这两个词来指称灵魂，从而营造出灵魂虚无缥缈的意味，“阴影”即“影子”，而“幻象”则有“假象”、“幻觉”之意。陈老师引用了荷马在两部史诗中的使用情况，即《伊利亚特》中阿基琉斯试图拥抱帕特洛克罗斯的灵魂和《奥德赛》中奥德修斯想要拥抱母亲的灵魂却都求而不得的情节。陈老师总结道，这两个情节相互配合，共同塑造了灵魂的形象。灵魂是“幻象”（εἴδωλον），而在别处，这个词也被用来指“假象”，例如《奥德赛》中雅典娜“制造一个幻像（εἴδωλον），模样像个女人”以及《伊利亚特》中阿波罗“制造一个埃涅阿斯模样的假人（εἴδωλον），穿同样的铠甲，戴同样的头盔，形象逼真”，因此“在荷马史诗中，一个人的血气才是他/她自身，死后的灵魂与人生前所是的那个人既不完全相同，亦非完全无关，而是保持着一种稀薄而模糊的同一性；通过呈现灵魂既是死者又不完全是死者自身，尤其是强调生者无法拥抱死者的灵魂，荷马运用两幅极具感染力的画面、透过两位主要英雄的悲哀与遗憾，传达出死亡施加给生命的终极限制。”

“灵魂”还有一重重要意义，指“分身”，又与“不朽”的概念相连接。其一处重要的文本依据出现在《奥德赛》中。《奥德赛》接近尾声的部分，奥德修斯遇到了赫拉克勒斯，“我又认出力大无穷的赫拉克勒斯，一团魂影（幻象），他本人（自身）正在不死的神明们中间”。在荷马史诗中，英雄是无法不朽的，只有一个例外，即赫拉克勒斯，他是“故事之外的英雄”，陈老师指出，荷马在此放置赫拉克勒斯的用意，是为了反衬其他英雄无法获得不朽。根据荷马的用词，作为特例，获得不朽的赫拉克勒斯应该是一个具有魂魄、充满血气的躯体，成为不朽指的是生机勃勃的躯体把曾经潜伏在自身之中的幽暗灵魂抛弃在了冥府之中，而不是精神性的灵魂抛下死气沉沉的尸体而升天成神，这与后世对于“不朽”的理解是完全不一样的。

在这部分最后，陈老师选择《伊利亚特》第十八卷和《奥德赛》第十一卷中阿基琉斯的形象作为线索来进行阐述。在他看来，阿基琉斯是少数几个生前作为血气性的存在、死后作为灵魂性的存在都能得到完整呈现的英雄。在《伊利亚特》中，阿基琉斯即便面临死亡的威胁也要选择复仇，去追求进入诗歌的不朽。而在《奥德赛》中，作为灵魂存在的阿基琉斯则做了完全相反的选择。他宁愿成为一个无名小辈，也不想留在冥府统治亡灵。陈老师指出，阿基琉斯这两处的形象看上去矛盾，然而依照讲座所述的对死亡和灵魂的理解来看，并不冲突。一旦我们理解了荷马史诗中魂魄和灵魂的差异以及灵魂作为分身的观念，我们就会发现，两个阿基琉斯的差别恰恰证明两部荷马史诗具备前后一致的生命观和灵魂观。荷马正是利用《奥德赛》中阿基琉斯的灵魂作为“分身”的文学设计，从一个相反的角度阐明了《伊利亚特》中阿基琉斯“自身”的最终选择的深层意义：“唯有热切珍爱生命的人，才会极度敏感于生命的有限；用生命换取荣耀的选择并非对于生命的不敬和荒弃，而是赋予生命以意义的方式，让必朽的生命在允许的限度内接近神性的不朽。”至此，讲座的第一部分结束。

讲座的第二部分讨论“分身”和“替换”的问题。陈老师指出，在荷马史诗中，不仅人物的灵魂是他“自身”的“分身”，而且一些重要的人物形象（萨尔佩冬、赫克托尔、帕特洛克罗斯）是以“分化”和“替换”的方式改编自传统诗系作品中的英雄形象（门农）。如果说讲座的前一部分主要涉及到荷马在微观上的遣词用句和意象传达，这部分就涉及到荷马宏观上的文学手法。荷马非常擅长材料的编辑，将诗系（epic cycle）转化为史诗（epic poem）。

首先是《伊利亚特》对于失传史诗《埃塞俄比亚英雄》的运用。陈老师指出，萨尔佩冬与赫克托尔的原型可能是失传史诗《埃塞俄比亚英雄》（Aethiopis）中的门农（Memnon），而这部史诗中阿基琉斯对阵门农的情节被荷马改编成帕特洛克罗斯对阵萨尔佩冬和阿基琉斯对阵赫克托尔的情节。

文物图像说明荷马这般安排的用意。

这是公元前460年一个陶瓶上的绘画，绘画内容是赫尔墨斯用命运之秤称量阿基琉斯和门农灵魂的重量，表现了阿基琉斯和门农的对决，谁的灵魂重谁就会死；背后站的是他们各自的母亲，忒提斯和艾俄斯两位女神。陈老师指出，这里的天秤是非常重要的意象，荷马特地在《伊利亚特》中留下了相关的词句，希望让人们明白他对于门农故事的借鉴。

为何荷马要选择门农的形象来进行创作？门农是埃塞俄比亚国王，特洛伊的同盟；他的武力和德性都很高；他和阿基琉斯一样是女神所生，极其俊美。根据《厄提俄皮斯》，在特洛伊战争中，门农杀死了涅斯托尔的儿子、阿基琉斯的好友安提洛科斯，但不愿意伤害年老的涅斯托尔，阿基琉斯杀死他为好友复仇。门农死后，忠诚的埃塞俄比亚战士守护他的尸体，他们后来变成鸟，守护他的坟墓，黎明女神的眼泪化作晨露。

门农出征的形象

阿基琉斯和门农的对决

门农的母亲搬运门农的尸体

下一幅图比较重要，在这幅图中，无法确认图中的人物究竟是门农还是萨尔佩冬，这证明二者形象可能存在一定的转化和过渡，即门农逐渐转变为萨尔佩冬。

睡眠和死亡搬运门农（或萨尔佩冬）的尸体

在展示完图片之后，陈老师进一步讲述了门农父母的身世：黎明女神艾俄斯追求特洛伊王子提托诺斯（普里阿摩斯的兄弟），请求宙斯赐予他不朽，却忘了同时赐予他永恒的青春，导致他无限地衰老，最终变成一只蝉。陈老师指出，门农的身世与阿基琉斯具有相似性。和忒提斯-佩琉斯-阿基琉斯相比，艾俄斯-提托诺斯-门农是来自东方的更古老的神话，这两组神话都包含着关于神性和人性、不朽和必朽的反思，二者的区别反映了相同主题方面古希腊/近东观念的差异。至此，我们清楚了荷马选择门农的故事来创作的原因，一是门农自身的地位与阿基琉斯平起平坐，二是荷马喜欢门农故事的内核，三是这个故事来自东方，荷马可以将门农的形象一分为二——萨尔佩冬和赫克托尔。而阿基琉斯杀死门农或许意味着古希腊神话对于近东神话的征服和取代；而在门农的两个荷马式分身之中，萨尔佩冬获得更高的神性血统，赫克托尔则完全不具备神性血统。

老年提托诺斯与永远年轻的黎明女神艾俄斯，左侧为黑夜女神。艾俄斯将鲜花洒向大地，标志着黎明的到来，而左侧的黑夜女神自然退场。黎明和黑夜的交替意味着时间，而提托诺斯则在永恒的生命中逐渐衰老。

在这部分讲座最后，陈老师谈及阿基琉斯和其分身帕特洛克罗斯的关系。在《伊利亚特》中的阿基琉斯与《奥德赛》中阿基琉斯的灵魂是“自身/分身”的关系。而《伊利亚特》中的阿基琉斯与帕特洛克罗斯是这种关系的转化，后者是前者的“替身”。帕特洛克罗斯代替阿基琉斯战斗、死亡、双方争夺尸体以及举行葬礼。传统诗系作品中描述阿基琉斯的战斗、死亡、双方争夺他的尸体、阿开奥斯人为他举行葬礼的材料，被荷马用在了帕特洛克罗斯身上。对于荷马如此设计的用意，陈老师解释道，在文学的意义上阿基琉斯需要一个朋友，而这个朋友需要是他的另一个自我。阿基琉斯和帕特洛克罗斯非常不一样，前者暴烈，后者温柔，就像一个人的自身与分身的反差。

陈老师依旧选择用视觉艺术来提供证据。

传统材料中两军争夺阿基琉斯的尸体，圈中躺在地上的人物即是阿基琉斯。而这一情形到了荷马史诗之中，就变成了争夺帕特洛克罗斯的尸体。此外，在《伊利亚特》和《奥德赛》中都提及了阿基琉斯和帕特洛克罗斯死后骨灰合葬并可能复活为同一个人的事，也证明了二者是自身和分身的关系。

荷马是从何获得了这一设计的灵感？在陈老师看来，这一灵感来自东方的神话传说。他指出，纳吉（Gregory Nagy）曾在作品中对此有所论述。在荷马史诗中，帕特洛克罗斯是阿基琉斯的“随从”（θεράπων）。而在语言学上，“随从”（θεράπων）这个词的来源就是近东的宗教术语“仪式替身”（tarpanalli-）。所谓“仪式替身”，来自于“近东替王仪式”（substitute king ritual）。近东的古文明，无论是巴比伦、亚述还是赫梯，都迷信天象，比如当出现日食或月食的自然现象，他们会认为是不祥的凶兆；而国王是人间的太阳，当日食发生时，他们会担忧国王在人间的权威会受到影响。因此这些古文明的祭祀会举行宗教形式来规避可能存在的危险。这时就会有一个“替罪羊”被选召来成为“替王”，代替国王去死，这些“替罪羊”的地位比较低贱，通常会选择乞丐或贫民来担任，真正的国王则会在他处继续行使他的权力。而这一帝国中的“替王仪式”在传入到古希腊的城邦文明后，就演化为“替罪仪式”（pharmakos ritual）。在理念上，由于古希腊的特殊政体，“替罪仪式”的主角往往是地位比较高的人，比如领袖或者祭祀，以其牺牲（放逐或被杀）换取整个城邦共同体的福祉。而在现实中，某人会成为国王的“替罪羊”。在荷马史诗中，阿基琉斯就是阿开奥斯人的“替罪羊”，阿基琉斯是自然意义上人类中拥有最高地位的存在，而他身上的神性太过强大，冒犯了阿波罗，因此掌管秩序的阿波罗需要阿基琉斯的献祭；但在荷马史诗中，阿基琉斯作为重要人物不能被牺牲，帕特洛克罗斯就此成为阿基琉斯的“替罪羊”。

在讲座的最后，陈老师坦言这一部分的论述还需要更多的证据支撑，并且已经逐渐超出了文学的讨论范围，而他本人始终立足于文学的领域。也许荷马的灵感背后还有其他的来源，但更值得关注的是荷马如何使用不同的要素以及如此使用的原因。

讲座结束后，主持人方旭东老师做了简短的评论。他认为陈老师的讲座实际上讨论了一个重要的哲学问题，即灵魂与肉体的关系问题。陈老师有力的证明了荷马关于生命与自我的思考与柏拉图和亚里士多德区别很大。方老师指出，柏拉图一脉的哲学家向来对诗人有一种敌意，认为诗人会败坏青年的品格，而这种敌视的背后，就是诗人与哲学家对于灵肉问题的分歧。柏拉图一脉的哲学家们认为肉身是沉重甚至是卑贱的，但荷马之为诗人高度赞扬血气和生命。方老师还提到，陈老师讲座中提及的“分身与替身”的概念，可以与儒家的一些说法相贯通。世界上的宗教大体上可以分为两种，一种是世俗性的宗教，一种是精神性的宗教。所谓世俗性的宗教，典型的代表可能就是讲座所提及的荷马式的以及儒家式的，重视现实和生命。而所谓精神性的宗教，典型的代表就是柏拉图主义以及基督教的思想，包括后来传入中国的佛教，它们更加重视灵魂区别于肉体的高贵以及肉体的易朽。除此之外，方老师认为陈老师的讲座提供了一种新的认识，即荷马实际上受到了东方宗教神话的影响，与“文明互鉴”的主题十分契合。方老师最后总结道，陈老师的讲座充分表达出古希腊文明的复杂性，修正了以往对于古希腊哲学单一的认识。

之后，与谈人对讲座进行了评论和提问。

彭磊老师首先称赞了陈斯一老师在荷马研究上的一贯性，并表示期待后续研究。他认为陈老师的讲座正如其本人所言可以分为前后两个部分，前一部分是对《伊利亚特》中灵魂观的分析，倚重于对文本中具体词句的讨论；后一部分则更多地依赖瓶画的视觉艺术以及纳吉（Gregory Nagy）所使用的人类学证据，来佐证第一部分的观点。两部分有一个共同的论题，即“分身”问题。前一部分讨论“灵魂”是“自身”的“分身”，这破除了以往灵肉二元论的看法。后一部分则回到了民俗学和人类学的视角，讨论荷马如何运用失传的史诗，将门农的形象一分为二成萨尔佩冬和赫克托尔，完成了“替身”的主题。

在简单总结之后，彭老师提出了一些问题。第一，文本的证据。讲座开篇陈老师就引用了《伊利亚特》的序诗，并点明了关键词“尸体”和“自身”，由此开启了对自我与灵魂的讨论。然而这种自我与灵魂的对比，这些语词的使用，是否贯穿整部史诗？荷马对这些语词的使用是否具有普遍的一致性？史诗中凡是出现身体与灵魂对比的时候，荷马是否都使用了“自我”这一语词而非“身体”？此外还有“血气”。在讲座的第一部分，陈老师重点讨论了“血气”之为“魂魄”或“心”的含义，但在荷马史诗中是否存在有反例？“血气”这个词是否能统摄所有类似的语词？彭老师指出，这两个小问题背后贯穿着同一个疑问，即荷马是否拥有一个统一的灵魂观？第二，在讲座的第二部分，陈老师以瓶画作为证据来辅助证明第一部分的观点并强调了一点，即荷马史诗与这些瓶画一样，统一于民俗的传统。然而荷马史诗本身经历了经典化的过程，经典与民俗的文学是有很大差别的，荷马史诗之为经典，超越于一般的民俗文学，理应具有更高的指向。第三，陈老师在讲座最后一直在强调荷马史诗是文学，这一强调似乎可以看作是一种反驳，然而这一强调所指向的对象是谁？是Arthur W. H. Adkins一类的思想史家忽略了荷马史诗的文学特质吗？

黄俊松老师首先指出陈老师的努力方向与James M. Redfield较为相似，都旨在论证荷马灵肉合一、身心合一的观点，这背后预设了荷马的世界观以及荷马社会的文化特征，强调荷马身处的社会文化基本上是一种“耻感文化”，个人的自我意识与整个社会规范性的习俗与道德是一致的，并没有反思性的自我。在Snell与Adkins的笔下，这一文化落后于后来基督教的“罪感文化”，而在“罪感文化”的视角下，柏拉图和亚里士多德等人拥有“灵魂作为自我”的观念。黄老师认为，陈老师尽管没有批判“罪感文化”的说法，但其隐含的论辩对象无疑是柏拉图和亚里士多德等人的灵肉二分观点。此外，黄老师认为荷马的生命观实际上与儒家看法比较接近，是“未知生，焉知死”的态度，因此想要论证荷马拥有一个完整的灵魂观是非常困难的。第三，讲座前半部分中对于“血气”（θυμός）的论述可谓面面俱到，包含欲望、情感和认知，构成了生命体的总体特征。然而“血气”（θυμός）以及与它息息相关的“勇气”（μένος）都是一种功能，不仅仅是人拥有，一条河流、一阵风、动物身上也有，因此并不仅仅是英雄身上才具有“血气”（θυμός）。黄老师认为，将英雄和其他种种区分开来的关键并非只是“血气”（θυμός），还有共同体的伦理和道德。比方说某个人做错事感到羞耻，或是因某件事而愤怒，进而促使他做出英雄的选择。这样一来，荷马笔下英雄的生命观才不单单是自然有机体的生命观，而更多地与整个共同体的文化相关联。

黄老师继续对第二部分作出评论。黄老师认为，讲座第二部分是在讨论“分身”与“替换”。陈老师运用了很多近东宗教仪式的材料，并将其与荷马史诗中的材料对应起来。然而这样一种联系，能否凸显出荷马的独创性？古希腊文化与荷马史诗的确受到了很多东方文化的影响，但这并不妨碍希腊成为希腊、荷马成为荷马，荷马必然进行了某种原创性的改造。与陈老师将帕特洛克罗斯视作阿基琉斯的另一重自我不同，黄老师认为帕特洛克罗斯代表了一种人性，而阿基琉斯则代表了神性。在荷马史诗之中，帕特洛克罗斯死后，阿基琉斯的能力就不断下降，这意味着帕特洛克罗斯死亡之后，阿基琉斯实际上也步入了死亡。

在两位与谈人评论之后，陈老师进行了回应。首先是彭老师的批评。第一，关于荷马史诗中是否所有的“尸体”都用了“αὐτούς”一词的文本证据，陈老师坦言还没有一一核实，需要进一步的工作实现。但除了序诗之外，还有一处重要的文本支撑，即《奥德赛》的第二十四卷。在这一卷中，当阿伽门农的灵魂在冥府中对阿基琉斯的灵魂诉说后者死去之后是如何对待其尸体时，全程是用“你”来指代“你的尸体”，陈老师认为此处的“你”即呼应“αὐτούς”一词。第二，瓶画的问题，陈老师完全认同彭老师的说法，瓶画既反映了民俗的内容也反映了荷马史诗的内容，且二者混杂难以分辨。但有一点可以确定，即瓶画所反映的内容范围要比荷马史诗大，包含了很多非荷马的和前荷马的内容，因此我们可以利用瓶画去分析荷马史诗中是否含有这些内容。陈老师强调，他更加重视荷马是如何用独特的方式去改造这些材料的而非简单继承。此外，年代越靠后的瓶画在内容上无疑更靠近荷马史诗，但早期的瓶画还能起到辅助佐证的作用，我们可以通过观察瓶画的演变，来分析荷马是如何改造传统的。第三，强调荷马作品文学性的原因，主要针对两方面，一方面是认为荷马史诗不是文学的观点，或者说即便是文学，也不以文学的方式使用，而是当做史料或者人类学材料来使用，从荷马史诗的行文中去还原古代世界的图景。陈老师认为这种做法虽然是合法的，但其效力却值得怀疑，因为荷马史诗是想象文学作品。比如荷马对战车的描绘与真实历史完全不一致，但从文学叙事的角度来说是完全成立的。另一方面是文学领域内部对荷马史诗的批评，这些人认为荷马史诗是口头作品，其背后根本不存在一个诗人作者，而是通过一代代无意识的积累沉淀而成，因此不能用对待经典作品的方式去研究荷马史诗。陈老师坚决反对这一说法，并认为荷马史诗背后一定有一个作者，即使他可能不是荷马，但一定存在一个创作者对材料进行编排，赋予史诗最后的形式，传达一种特定的观念和思想。因为只有预设作者，对作品一以贯之的分析才有意义。

其次是黄老师的批评。第一，与James M. Redfield的相似。陈老师直言受到了他的很多影响。第二，荷马的独创性。Redfield非常强调从诗学的角度出发谈荷马的独创性，而陈老师希望做的是用Gregory Nagy的研究来补充Redfield的观点，因为Nagy强调荷马史诗背后来自东方宗教仪式的内容。但这不意味着把荷马还原、化约为仅仅受到东方影响的形象，事实上，只有把这些材料都丰富地、全面地搜集起来之后，才能更加细腻地去理解Redfield强调的诗学意义上的荷马是如何形成的。比如黄老师评论中提及的帕特洛克罗斯和阿基琉斯之间人性和神性的对比，就是诗学赋予了文学的思想和形式，再加之补充的“替罪仪式”材料，综合两方面我们才能看出荷马是如何使用材料的。第三，“耻感文化”和“罪感文化”。陈老师认同荷马所描述的社会是一个“耻感社会”，但关键在并非所有角色都遵从这一社会，荷马恰恰想表达有些角色不遵从这个社会，比如阿基琉斯。因此荷马实际上超越了“耻感文化”的限制，但他也没有走向基督教式的“罪感文化”，而是创造了一种独属于自身的文化，陈老师认为可以用古希腊的词汇称之为“自然文化”。荷马用笔下英雄对“耻感社会”的超越，展示了“耻感社会”的困境和危险。第四，“替身”和“分身”。陈老师借此进一步说明了自己的研究意图。陈老师自述，他在对荷马史诗做文学解释的同时，还希望把这一成果放在更宏大的古希腊文化背景下进行研究。而这一研究又需要超出文学，回到宗教的背景之下来审视。比如帕特洛克罗斯作为阿基琉斯的“替罪羊”被杀死，其背后涉及到的是古希腊的祭祀活动，而希腊经典中对祭祀活动的处理是否可以与《圣经》之类的作品对比，因为古希腊文化与基督教类似，都有近东文化的根源。以祭祀为例，旧约《圣经》记载了亚伯拉罕献祭的故事，反映牲祭取代人祭这一文明的进步；然而在荷马史诗的表述中，恰恰要求回到人祭，在故事中献祭的是帕特洛克罗斯，在故事的背后要献祭的则是阿基琉斯，荷马在此改变了献祭问题的神话叙事。最后，陈老师总结自己所进行的比较研究的思路和兴趣。“献祭”这个观念在犹太基督教传统中完成了宗教性的经典化转变；而在古希腊文化之中，“献祭”的观念完成了史诗文学性的转变设计。而陈老师致力于探索的就是这两种转变的结果、方案以、转变方式、载体等方面的区别意味着什么。

在评论与回应环节结束后，现场听众也向陈老师提出了问题。浙江大学的朱振宇老师首先提出了两个问题。第一，在讨论《奥德赛》冥府之行灵魂的问题时，如果说其他灵魂展示给奥德修斯的都是死后世界的虚妄，那么如何看待冥府中的忒瑞西阿斯呢？毕竟只有他的冥府谈话是关于未来的知识。第二，提托诺斯的神话和恩底弥翁的神话似乎可以对看，一个是永远不死却失去了青春，一个是永远青春却永远不醒，二者似乎都代表着某种对生命的理解，两个传说有同样的地域起源吗（比如近东）？陈老师简要回答了两个问题。第一，有一种文学解释，认为忒瑞西阿斯可能就是荷马的化身，出于叙事的要求，安排了一个类似上帝的角色，拥有未来的知识。第二，提托诺斯的神话和黎明女神艾俄斯本身似乎都来自于东方。艾俄斯作为黎明女神，十分不忍见到世间凡人生命的流逝，因此希望自己的儿子门农不朽。而希腊人在吸收了这一神话后，在史诗中安排了阿基琉斯与门农的对决，并且给阿基琉斯安排了同样的女神母亲与忒提斯，而忒提斯又使阿基琉斯不朽，因此提托诺斯-艾俄斯-门农这一系的所体现的对生命、有限和不朽的思考的确来自东方。而对于恩底弥翁神话的起源，就无从得知了。历来学者对这些神话起源于东方的考证也大多模棱两可，仍然有待于新材料的发现。

主持人方旭东老师也提出了一些问题。如果荷马所说的“血气”是“自我”，那么这个“血气”是否包含了意识的部分？陈老师回应道，荷马在这一问题上的表述是复杂的。在荷马的论述中，人生前“血气”的确负责思维；但在死后，思维的功能似乎就交给了“灵魂”，而“灵魂”在生前似乎什么也不做。这里的确存在一个“生死断裂”，但这也许正是荷马想要表达的东西，即生时浑然一体，但生死截然有别。此外，生前思维和意识的中心的确都是“血气”，即是我们的“自我”。然而荷马在此有些矛盾：人死亡时，负责思维和意识活动的“血气”也会飘散；但即使只剩下这个冷冰冰的尸体，荷马也会用“自身”来指称它。陈老师解释道，荷马可能宁愿承受这个矛盾，也要凸显出“灵魂”（ψυχάς）和“自身”（αὐτούς）的区别。

一位听众提问道：阿基里斯的性格在人群里不合群一部分原因来自于他身上的神性，那如果他是神，他的性格在神里是个怎样的存在呢？陈老师回应道，阿基琉斯的性格在神的眼中是僭越的。当然神中也有喜欢他的存在，比如雅典娜和赫拉。而雅典娜喜欢阿基琉斯的原因是阿基琉斯与雅典娜的性情相近；而赫拉喜欢阿基琉斯的原因是她太讨厌特洛伊人了。这两者都只能算作特例，其他大部分神都不喜欢阿基琉斯。陈老师进一步解释道，荷马如此创作的原因，就是想传达人群中最接近神的存在，恰恰是神最不喜欢的对象。

一位听众提问道：世界各地的神话童话和民间传说文学形象中，英雄的形象和经历非常接近的情况，是因为有同源性，还是根植于相同的人性？陈老师回应道，至少在西方范围内，很多英雄史诗和神话传说都共同根植于近东的英雄传说主题，而其范围大体上西至希腊，东抵印度。但这种同源性不包含远东，远东的诸文明可能有另一套体系。而即使是最古老的时代，世界范围内的英雄史诗和神话传说也不可能会有一个共同的源头。陈老师提醒我们，在处理这类问题时，不能去预设一个共同的源头，因为如果预设在先，那么这种预设就会促使你去寻找各种神话故事中相似的部分；而人性是有限的，因此这类相似很容易会被我们发现，这就会使得我们进行循环论证，从而使结论失去效力。

一位听众提问道：阿基里斯身上神性和兽性的结合，是否类似于卢梭的“高贵的野蛮人”的形象？陈老师认为这二者在一定程度上是相互关联的。荷马开创了这样一个传统，即在人身上寻找自然的一面，后续的柏拉图、亚里士多德也是如此。而在近现代，这种对自然的寻找转变为一种政治叙事，比如霍布斯的“自然状态”理论以及卢梭的“高贵的野蛮人”说法，都是这一传统的延续。