访谈｜王笛：史学观决定了我们怎样看历史

访谈王笛先生让我受益匪浅。同时，他的严谨和宽厚，令人印象深刻。

历史是文学的亲戚，历史也是“任人打扮的娃娃”。而在我们普通人的观念里，历史通常又是庄严的，不容辩驳的。采访王笛先生的准备过程里，我就想，我们普通人的这些观念，到底从何而来，又缘何如此。当然，这两个问题我都换了个名头提了问。王笛先生的回答很“历史”。

我知道很多人喜欢历史，是为了逃避现实。或者无法直面现实。

但是真正研究历史的人，比如王笛先生，当我问他还有什么历史问题让他研究了将近半个世纪依然困惑的时候，他说：我困惑的（历史问题）其实经常就是现实问题。

王笛

小饭：王笛老师您好，我们普通人“谈论”和“学习”历史最大的快乐（某种快乐），在于显摆，在饭局上，在咖啡馆里。有时候是这样，显摆自己的博学多识是一种人生乐趣。那王笛老师研究历史，写历史，最大的乐趣在哪里？

王笛：我看了提纲，你的很多问题都是过去从来没有人问过的，我的答案不一定好，但我把我的真实想法告诉你。普通人，我说的普通人是不做历史研究的人，基本上对历史都会有点兴趣，在聊天、酒桌上都会谈谈历史，这很普遍。最近《满江红》上映，大家都对宋史的讨论掀起了新的热潮，我想这一定会成为酒桌上的话题。但对我们研究历史的人来说，不仅仅是我，我想也包括我的同行，我们和普通人谈论历史的区别是，对这些历史问题的聚焦点和目的不一样。历史专业人士之外的人聊历史，更多的是作为日常的“娱乐”。你说的这些在酒桌上显摆，成为酒桌上主讲的人，我也遇到过不少。但研究历史是我们的职业，从大学本科读到博士，得到的这种长期的训练，已经形成了我们的思维习惯。我从1987年川大毕业到现在，将近四十年，我每天都在思考，都在想现在研究的课题，和以后要研究的课题。这些课题更多的是关乎世界和中国，不管是文化、教育、经济还是政治，现实社会中的种种问题，也激发了我的很多历史思考。

研究历史的人，其实经常会把我们现实社会和历史上曾经发生过的事情联系起来。这个从古代以来就是这样，比如司马迁要“究天人之际，通古今之变”，司马光写作《资治通鉴》，实际上都是为了把历史作为一种运用。尽管我不认为历史研究是一个应用的学科，但了解历史对于我们认识今天非常重要。如果你问我研究历史有什么乐趣——其实谈不上多少乐趣，更多的是习惯——通过写出自己的著作来表达自己的观点。写作本身不得不说是一个艰苦的过程。和艺术家的艺术创作还不一样，我也喜欢绘画，绘画的过程本身或许包含许多享受。对我们做历史研究的人来说，从一个课题的开始到结束，到发表，到出版，这是一个长期过程，实际上是一个艰苦劳动，必须要有非常大的毅力。我也看到不少同行，进入课题后面对各种困难，放弃的也不少，这不是轻松的事。我希望我的读者知道，每一个课题都是经过长期的努力，从档案馆、图书馆收集资料、阅读资料开始写初稿，最后完成，这其中还包含不断的修改。总之是非常艰苦的。

王笛手绘的历史学家海登·怀特头像

当然，如果你问我，难道这个过程都是艰苦的，完全没有任何乐趣可言的？也不对，要看写作的各个阶段。拿我自己来说，最有乐趣的有两个阶段。第一个有乐趣的阶段，大概是一个作品快完成的时候，我需要对全书进行一种思辨性的统稿，讲完历史事实之后，展示我的观点和分析的时候，做出什么样的结论？发现了什么？我感觉这个时候是我最兴奋的时候。有的时候上床后，突然想到了一个观点或者需要阐发的东西，马上起来写。因为担心第二天早上起来就忘了，如果不写下来的话，根本就睡不着。

小饭：对，能想象。就像很多写作者夜里忽然获得了灵感的时候，就怕灵感体弱多病，熬不到明天，必须记下来。

王笛：应该就是那个状态，真的是非常舒服，非常快乐。那时候你觉得有了这一步，写了这几句话，或者写了这几页，你就觉得你的作品上升了，上升到一个更高的层次。这个确实是让人非常兴奋的。但是绝大部分时间是艰苦的，每天一条条的资料阅读、理解、运用，可以说非常枯燥。在这个阶段，我经常会暂时做做其他事，转移一下注意力，看看新闻，听听音乐，读读书，回来再继续。

第二个快乐的阶段是我读清样的时候。当出版社把清样打出来了，发给我，我会把清样仔细通读一遍，一字一字地去读。看到自己多年研究成果变成了清样——开心啊！我原来做过这样的比喻，就好像一个妇女怀孕，怀了十年，甚至十几年，哈哈哈，这种感觉。举个例子，我《茶馆》第二本，从开始写作，不算前期的资料收集和实地考察，单单是写作和修改，就整整12年。它英文本是康纳尔大学2018年出的，中文版是去年香港中文大学出版社出的。我在这12年间就在一个课题上反复地琢磨，这是一场磨难，需要非常艰苦的努力。当我看到这本著作的清样，这意味着它成型了，马上要和读者见面了，这个感觉真的是非常好的。所以你要是问我们研究历史、写作历史有快乐的话，就是这种短暂的快乐。

《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴1950-2000》

小饭：就是前面越痛苦，后面快乐越大。

王笛：是啊，做了这么大的努力，终于得到回报。虽然紧接着还面临一个学术界、读者对这本书的反应，虽然那已经不是我所能左右的，我自己所能做的，就是尽最大的努力写出好的作品，交给读者去评判。

小饭：那王笛老师会不会在您的历史研究和写作过程中，害怕写“错”历史，并被后世将错就错？王笛老师有这样的真相洁癖吗？如果某个时刻发现了自己过去的“历史”错误，尤其是知识性的错误，会做什么拯救工作吗？

王笛：我们写历史，从最早接受训练，比如从本科开始一直到博士毕业，我们的老师不断地教导我们，历史就是要求真，从考据学派一直到20世纪初的新史学，再到今天的。这对我们是根深蒂固的影响。所以，的确我们怕弄错历史。弄错历史的意思是指作品中有了硬伤，就是对一段史料的阅读的错误，理解的错误，断句的错误，或者是把原文引错了，等等，而不是针对历史本身的认识。对我来说，对历史上的任何问题，我们都不可能达成所有共识——我们每一个人都同意某种观点这样一种情况是不存在的。我一直都在批判有所谓的官方历史学，即“一锤定音”、“盖棺论定”。我不是说历史的细节，细节是有可能得到普遍认同的。但是哪怕就是从一点来说，也不是绝对的。现在《满江红》到底是不是岳飞写的，大家还争论不休——你看，这么明显的问题大家也没意见一致，更不要说具体的某个史料。但是对历史中所谓“大问题”的理解，所谓的全部的真相，我没有这样的洁癖。我们每个人对历史理解不同，我们会写出不同的历史，哪怕两个历史学家根据共同的资料都可能写出不一样的“历史”。无论是观点也好，还是历史的叙事也好，都可能有不同。所以从历史理解上来说，历史分析来说，历史阐释来说，我都不愿意说，这是“错误的”。历史真相都是在不断的讨论，不断的商榷，这样不断发展起来的。在一个社会中包容各种不同的看法，甚至是对立的看法，对一个民族，对一个文明至关重要。

小饭：王笛老师您的历史研究“从日常、微观切入”，并认为这是非常重要的。但另一方面，我们过去的历史写作，包括历史本身，确实主流就是帝王将相和英雄人物。那历史这个概念到底应该是什么？是巨细无遗的记录，还是大浪淘沙的选择？根据什么规则来呢？从可操作性、现实意义、未来意义这些方面考量，是不是我们过去的“历史”已经做了一种选择，那就是主攻“帝王将相”？这样的历史，本身是“历史”选择的结果，理论上，从一种惯性和传统来看，不选帝王将相的历史写作，才需要给出理由。可以这样看吗？

王笛：对，大家都很骄傲的是中国有二十四史，甚至二十五史。我们仔细去看二十四史，就是梁启超在《新史学》里边说的是二十四姓的家谱。这样一种史学观，我认为并不在于我们把帝制推翻了以后，我们的史学观就改变了。其实这个史学观一直持续到了今天。那就是为什么这么多年，什么清宫戏、什么大帝这么热的原因。那些皇帝受到追捧，还不仅仅是由于普通民众看了这些电视连续剧或者是畅销书，更成问题的是我们的历史学家和学者也沉醉在这种宏大叙事之中。所以要改变帝王史观，对我们现在来说是一个艰巨的任务。

你说过去既然可以形成一个传统，今天为什么我们要转向普通人的历史，你要给出个理由。其实我在整个自己的学术生涯中间，确实在不断地思考这个。这个理由，最简单的总结就是以下几点：

首先，普通民众在历史上占了人口的绝大多数，说99%不过分吧。历史是以人为主体的。我们要搞清楚，没有人的历史就是缺乏灵魂的历史。如果我们历史的记载和历史的写作，99%的内容都从历史上消失了，这个历史是可信的吗？这是一个非常关键的问题，没了绝大多数人的历史就是不可信的历史。

第二点，西方的历史很多是由独立的历史学家完成，而我们一代一代的都是官方修史。比如在西方，我们有希罗多德、修昔底德、塔西佗等这样的独立历史学家，他们不是由官方雇佣的。但中国的情况不一样，整个二十四史都是官方所编撰的历史。而且在历史修撰的过程中，大量的历史被篡改和被歪曲，大量的历史资料被销毁，留下来的历史都是帝王认可的历史，这个历史是严重的不可信的历史。过去我们以有二十四史而骄傲，但我们一定要清楚，留下来的“历史”都是经过高度选择过的，甚至是有意歪曲的。大量的真实历史被埋藏了，被抛弃了。

第三点，宏大叙事、帝王史观这种写作不仅仅是影响到我们历史写作者对历史的看法，还影响到我们普通民众对历史的看法。也就是说由于在长期的历史过程中，统治者希望我们看到什么，历史的记载就留下了什么。就这样，我们的普通人对所谓的帝王的“丰功伟绩”顶礼膜拜，认为我们现在的一切，就是这些伟大的君主，伟大的帝王给我们创造的。你看现在有些人说到秦始皇，许多人认为如果没有秦始皇就没有中国，对这样一个暴君简直是五体投地，我不知道多少人这样想，如果做个调查，我觉得这个比例一定不小。我们崇拜帝王，崇拜政治权力，而忽视普通民众的血泪。每一次帝王实施这种野心，结果就是一个战争接着一个战争，有多少普通人就这样死掉了，化为尘土，名字也没有留下。而在现代社会，我们还在对这些历史上给人民造成了无数痛苦，无数人死亡的君主，对他们进行歌颂，这是历史的悲哀。

第四点，我觉得更重要的是回归日常，让我们的普通民众认知到自己的价值。过去我们崇拜帝王，老百姓生来就是为这些君主建功立业的牺牲品，赴汤蹈火在所不惜，不管多少家庭的破裂，上百万人的死亡，甚至上千万人的死亡，都不足惜。过去我们没有个体的概念，我们卑微，当战争爆发的时候，我们就走到前线，为创造所谓宏大的目标做出牺牲。现在我认为要改变这种思维，从每一个个体出发，我们要认识到自己的生命都是珍贵的，我们每一个家庭都是珍贵的。作为一个普通人，我们应该有自己的人格，有自己的尊严，有同样的政治权利。

小饭：平凡和普通，对个体来说，价值在于——也许在于——安稳，安全，无风无浪。但对历史来说，对宏大叙事来说，这样的“价值”有天然的空洞感，简单来说，写起来和读起来，“没劲”，需要更大量的工作才能赋予其意义。您认可这样的结论吗？

王笛：确实，我所写的就是喝茶，到街上去谋生，等等。在传统的历史看来，似乎这个是毫无意义的。当然，我认为现在大家的观念在逐渐改变，更多的人意识到我们的所谓大风大浪，就是历史发生转折的时候，社会混乱的时候，要出问题的时候，都会存在非常大的不确定性。那么反过来想，如果作为一个普通老百姓，你是愿意一生都生活在颠沛流离、轰轰烈烈、朝令夕改、战争、大变革之中，还是更愿意生活在平平淡淡的日复一日、周而复始的平稳生活中？你知道今天会怎么样，明天会怎么样，下一年会怎么样，你的子孙后代会怎么样，你有这样一种可预测的愿景，而不是始终生活在一种惶恐之中。你是愿意生活在哪一种生活之中？过去一说到轰轰烈烈，一说到大时代就心潮澎湃，这就是宏大叙事和帝王史学给我们带来的危害。但我们忘记了，我们老百姓需要的就是稳定，我们需要的就是日常，我们是需要能看得到的未来，能看得到我们子孙的未来。往往是这种周而复始的东西，历史不记载，因为它太平常了。现在我要写的就是这个，我要给大家看看过去的人们是怎么生活的，现在的我们是怎么生活的。我的《茶馆》的第二本一直写到2000年，虽然我没写到今天，但已经能看到我们的社会是怎样变化的。

小饭：那么，如果一种“历史”的作用，体现在我们日常，其结果就让人们更愿意加入到“大浪荡”之中……王笛老师反对的是这样的历史写作吗？

王笛：如果中国的历史无论200年或者500年或者1000年，都只是记载茶馆喝茶、餐馆吃饭、旅游，甚至按照传统的观念，就没有历史可记载，或者按照史书上经常说的，“本年无大事可记”，那真是我们中华民族的福气了。

小饭：我想问个简单的问题，王笛老师还记得小时候，刚开始有思考意识的时候，对历史这个概念的理解吗？几十年研究工作下来，这个概念发生了几次重大变化吗？都是因缘于何？

王笛：我印象里自己比较小的时候没有去思考过这么抽象的问题。我是在高中的时候开始读一些历史的书，喜欢思考历史，但是从来不会去问历史是什么，为什么会这样。真正对历史问题进行思考还是进入大学以后。

小饭：有什么具体的事件吗？

王笛：我觉得没有，这是一个潜移默化的过程，而不存在一个转折点。这也是历史学科的特点，因为像哲学、宗教这些学科，可能需要大彻大悟，而历史学要求我们的，更多的是一个长期积累和思考，而不是眼睛一亮我马上就对历史有新的认识。

大学里我们修各种课程，不同的老师给我们讲历史。在四川大学的本科和硕士时代，看了大量的历史资料，对我影响最大的一点，就是任何历史的研究都必须要有历史资料的支撑。在（上世纪）80年代、90年代都是在这种思路下对历史进行学习和研究的，追求的是历史的真实。做一个课题，要把资料尽可能地都读到，有多少资料，说多少话。这大概是我青年时代的情况。

到美国以后，对历史的认知发生了一个转折。过去的那种训练仍然对我的研究产生着影响，但是我意识到对历史的研究不仅仅是要看到历史中发生了什么，而是要从理论上来分析为什么。更多的是要从理论上来阐述和分析历史问题。在第一个阶段，在国内的时候，更多的是注重历史事实。到了美国以后更多的是注意对历史的理解，也就是从史实到史论的转变。面对同样的事实，不同的学者有不同的解释。读了不同学派的历史研究成果，这让我懂得了，学习和研究历史更重要的并不是讲清历史的故事，或者是历史的叙事，而是这些研究是否能够帮助我们理解中国的过去。

我想第三个转折是在我写博士论文期间，从1990年代一直到今天。我的历史观有了转变。史学观会影响到我们的历史写作，影响到我们对历史的认识。到了现在的阶段，我更多的是对历史的批判。首先是对资料的批判，所谓的资料，所谓的记载能在多大的程度上反映了真实的历史；第二是对帝王史观的批判；第三是对权力的批判，包括政治的权力，文化的权力；第四是对历史写作的批判，特别是在帝王主观、宏大叙事下的史学。

小饭：刚刚王笛老师讲述了自己的对历史的改变，几次转折都特别清晰，而且一步一步的，我觉得是在往前走。我想横向来问一下，比如说经济学，它和历史学有没有相同或者相通之处？您平时会关注经济学的一些发展和成果吗？经济学能运用在一些历史事件的解构中吗？

王笛：经济学其实和历史学很相近的。我觉得比较相近的还包括社会学、人类学、文学和政治学，这几个学科都很相近。我去年10月在人民文学出版社出的新书《历史的微声》，其中一章专门讨论了哈耶克对我的影响，我还画了哈耶克的头像，他的思想我是接受的。我的硕士论文研究的就是经济史，主要讨论的是在20世纪初清末新政时期的经济改革。我的《茶馆》那本书，分了三大部分，第一部分是茶馆的社会史，第二部分茶馆的经济史，第三部分是茶馆的政治史。几年以前，疫情之前，我还在经济学家陈志武老师主持的计量史学年会上做过关于怎样用数字来研究茶馆的报告。所以我和经济学的关系挺近的。我曾经发表过好多经济史的论文，虽然我不具体研究现实经济。其实，讨论文化，你就不可能不讨论经济，不涉及经济问题。我的第一本书《跨出封闭的世界》从相当程度上来看，经济史占了相当大的比重，那本书研究人口压力、耕地、粮食产量、贸易，研究城市系统、农业和手工业等等，几乎都是在研究经济史。到美国以后，我逐步才转向研究文化，研究日常，研究城市。

《历史的微声》，人民文学出版社，2022年10月版

《历史的微声》插图，王笛手绘的历史学家头像

小饭：王笛老师还有一本书叫《碌碌有为》，这本书的书名就很有意思，有文字游戏的雅趣。这让我想到我一位前辈老师经常说的另一句话，“天下兴亡，匹夫无责”。碌碌有为，匹夫无责，那么这到底是文字游戏，还是一种历史真相？王笛老师怎么理解这两句话的？

王笛：当然是历史真相。我认为现在我们说的碌碌无为，实际上是一种文化霸权。这种文化霸权就是对我们老百姓日常生活的否定——如果你不做出大事业来，你活在这个世上就只是消耗粮食，我们不该只做一个普通人。但就像我前面讲的，作为一个普通人，一点都不比一个手握大权的人对文明的贡献少。而且根据我作为一个历史学家近40年的观察，纵观历史，所谓伟大的帝王对文化文明的摧毁多于对文明的建设。可以去统计一下，我们这么多皇帝，多少皇帝是为了实现他个人的野心给老百姓造成了多少的灾难？

“碌碌无为”的认知为什么一直延续到了今天？我们接受了碌碌无为这个概念，实际上就是否定了我们自己。每天农民到田地耕种，工人到工厂去生产，公务员到办公室去做事务，学生到学校去学习，妈妈在家带小孩……这是每一个人每天都做的事情，难道这些不应该肯定吗？什么叫碌碌无为？他每天做的事情都在为我们的文明做出贡献，所以叫“碌碌有为”。每一个人的每天的日常生活，就是对我们文明的最大的贡献，我们一定要认识到自己的价值。

第二点是更重要的，我们今天普遍焦虑，尤其是父母对下一代的焦虑。所谓的不能输在起跑线上的观念下，从幼儿园便开始了竞争和内卷，我们的家长如果不把子女培养成人上人，就觉得是失败的，这加剧了现在的内卷化。那么需要改变这种观点，我们的子女作为一个普通人为什么不好？我们的政府应该为普通人做普通的事情创造最好的条件。首先要改变现在的教育模式，从总体上看，我想我们现在的教育资源并不紧缺了（当然教育资源的分布是非常不均衡的），为什么还要这样千军万马地过独木桥？让我们的家长，我们的家庭，让我们的下一代从幼儿园开始焦虑，是非常可怕的现象。我们国家现在有这个能力去建立很多的学校，让每一个人都能受教育。但是为什么我们现在还焦虑，我们的家长非要孩子上清华北大或者双一流、211、985？这种焦虑，一定要政府来改变。举个简单的例子，为什么要一考定终身，为什么不能一年可以考4次，考6次，考8次，来取你最好的那一次的成绩作为高考的成绩？这样，家长和小孩都解放出来。可是，能做到的为什么不做？这个改变并不需要非常多的额外的资源，如果监管得当的话，甚至可以由非政府的公共教育机构去主持。为什么要让这么多的学子，这么多的家长处于紧张之中？高考那天万一这个小孩生病，简直就是对一个家庭天大的打击。哪怕如果是交通堵塞，没有赶到考场，那就天塌下来了。当然，许多普通的民众觉得现行高考制度很好，作为普通人，至少高考还是为数不多的相对公平竞争的平台，但是问题在于，能不能改得更好？对政府来说，要改变这个是轻而易举的事情，好多国家都是这样的。特别是现阶段年轻学生抑郁症、自杀现象的出现，可以说已经到了非改不可的时候了。

现在我们的应试教育，除了应付考试，年轻人哪里还有时间去读书，去旅游，去见世面，去娱乐，去做他们应该做的事情。我们社会要进步，我们中华民族要和世界竞争，但是现在我们所做的事情，实际上是让我们这个民族更弱，而不是更强。这让我经常想到科举制度对中国人的智力造成的浪费，一代又一代，无数的学子，皓首穷经，就是为了取得那点功名。如果我们要对我们民族的现在和未来负责，就从改革高考制度开始吧。

《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》，中信出版集团，2022年10月版

小饭：王笛老师，那您对“天下兴亡，匹夫无责”一句，怎么理解？

王笛：这个就看是什么制度，和国家怎样对待每一个“匹夫”。比如在古代，天下是帝王的私产，每一个人在帝王的眼中无非是家奴而已，一个“匹夫”有什么责呢？再者，如果一个国家只是一个小集团或者某一个人来决定一切，普通人没有政治选择和政治权力，那么“匹夫无责”我是同意的。这种制度下，我们普通人没办法让国家变好，我们的意见没人听，我们只是一个棋子儿，我们有什么责任？因为任何决定，都没有问过我们的意见，没有跟我们商量过。而且当你想肩负这种责任的时候，甚至还可能受到打击和迫害。但是在另外一种情况下，在一个民主决策的社会，任何决策都经过了充分的讨论，让民众参与，赋予了每一个公民的权利与责任，那么我认为是匹夫有责的。

我最近一直在主张要让社会发挥它的作用，反复地强调掌握的权利越大，责任就越大。一个正常的社会，重大的决策，要尽量地利用更多人的智慧，必须要靠很多人的参与，提供各种可能性，进行不断地讨论……在这样的情况下，我觉得匹夫就有责，因为你作为一个公民，你享受了权利，你就必须承担责任。

小饭：嗯。确实有读者把王笛老师的一些作品认作“启蒙书”。历史自然是我们所有人的老师，但启蒙老师在所有老师中又有格外重要的地位。对启蒙这件事，王笛老师认为有哪些是最重要的工作？

王笛：我觉得这是读者对我的信任和赞誉，听到这样的评论我是高兴的。但我同时也知道其实作为一个历史学家，我们的影响是有限的。其实我并不抱很大的希望我能启蒙谁，我只是觉得，我把我的思考应该讲出来，特别是常识方面的。我最担忧的是，我们今天越来越多的人远离常识，而且明明应该是这样的，但是不少人的想法却是违反常识的。我通过我的著作传达我的史学观，通过我的研究反复强调常识。至于启蒙，我真是比较悲观的。我始终认为，真的要改变一个成年人的思想很难。根据我的观察，好多人一旦成了年，他的思想就基本定型了，是很难改变的。

所以我越来越担忧我们从小学，甚至从幼儿园应该面对怎么样的教育？是教育他们思想应该自由地飞翔，还是忠实于某一种思想？当绝大多数的人没有批判的思维，没有独立的思想，这是很危险的。你想一想，学生在学校里最相信的是老师，老师天天在给他灌输一种思想，黑白两分，如果我告诉他要多元，要包容，他还会相信吗？作为知识分子，我觉得这个是我的责任——把自己的想法表达出来。能够影响多少人，并不是很乐观。当然，我希望自己的努力没有白费。

小饭：也有人认为王笛老师其实可以算一种独特的非虚构写作。所谓的非虚构写作，其实是虚构写作的一种。而人们对于“虚构”的界定，也在发生变化，尤其是一些散文作者。王笛老师如何确定自己在写作中的“非虚构”部分？“虚构”部分呢？

王笛：我同意我的作品有非虚构的这种味道。尤其是《消失的古城》和《那间街角的茶铺》，这是我在写作的时候就有意地往可读性上努力，考虑到了大众阅读。其他包括《街头文化》、《袍哥》、《茶馆》上下两本，其实完全是按照严肃的学术规范来写的。我认为，历史研究不应该有任何的虚构的成分，应该根据有多少资料说多少话的原则。我在写作过程中是想能够写得更活跃一些，能够让历史领域以外的人也喜欢。出版以后，确实已经超出了历史学界，甚至普通读者都喜欢，那是一种福气。

我同意历史可以写成虚构，但是我更强调“非虚构”这三个字。前两年我参加社科文献出版社在北京组织的一个历史非虚构的对谈活动，我就讲到这个问题。我觉得既然非虚构，就不能虚构。《那间街角的茶铺》是非虚构的写作，没有一条资料是虚构的，都是有根据的，只是表达方式更文学化，有更多的故事，而不是理论分析或者观点探讨，是一种普通读者也感兴趣的那种写法。当时那个活动上，有的学者就和我的观点不一样，认为只要合符逻辑，有的东西可以虚构，但是我不同意。我认为，既然是历史，就不能虚构。如果作品里有虚构的成分，是猜想的，是按照逻辑推理的，就必须要告诉我们的读者，而不应该给读者造成一个是历史真实的假相。虚构和非虚构有很大的区别。

我也注意到，有的学者甚至不赞同“历史非虚构”的说法，但我是赞同使用这个概念的。我觉得所谓历史非虚构，就是把历史作为题材，面向大众的历史写作，不是小说，就包括了巴巴拉·塔奇曼的《八月炮火》这类的作品，它是以历史为根据的，让很多人就像读小说一样。而姚雪垠写的《李自成》和二月河的大帝系列，那是小说，是以历史为题材的小说，界限是很清楚的。

《消失的古城：清末民初成都的日常生活记忆》，社会科学文献出版社，2019年1月版

小饭：您认为在中国的“历史长河”中，有没有哪一段历史是“决定性”的？比如，有人认为秦对中国人的“大一统”思维产生了决定性的铺垫和预埋。但事实上在秦之前，要是没有这种“大一统”思想，也就不会有“秦”。所以我还有第二个问题，历史究竟是事后诸葛亮更真实可靠，还是可以从因果论解释？

王笛：我认为历史更多的其实是“事后诸葛亮”。因为历史没有确定性，我在《历史的微声》那本书的结论部分便阐述了历史不可预测的观点。因为历史太复杂了，不能说有这样的因，就一定是那个果。任何一个微小的事情都可能诱发出很大改变。历史经常就是非常偶然的，我们可以找到很多这样的例子。任何一段历史都没有办法完全重复。“事后诸葛亮”就是当历史已经发生了，我们历史学者来对它进行研究，这个事情为什么会发生？为什么我们会这样理解？

你问中国历史上有没有一种关键点，当然肯定是有的。可能中国几千年历史最大的转折点应该是秦始皇的统一。问题在于怎样认识这个转折，对老百姓来说，对中华民族来说，是带来了幸福和稳定，还是带来了无休止的灾难？这是需要我们认真地研究和思考的。

小饭：直到如今，有没有王笛老师依然困惑着的“历史问题”，王笛老师依然还在其中打转，思考，研究的？

王笛：我困惑的历史问题其实经常就是现实问题，因为对于许多问题，按照历史的经验和教训，你明明知道这样选择应该是好的，大部分我周围的人也认为这样选择是好的，但最后的选择是大家都不希望的，甚至是最坏的选择。我在想，如果我是那个能够决策的人，我会怎么做？

小饭：王笛老师这些年创作颇丰，集中出版了好几部作品。会不会休息一段时间，然后有没有计划下一阶段的写作和研究重心是什么？我很好奇像王笛老师这样的学者，在自己的治学生涯中有没有相对空闲、悠闲的时刻？会给自己放假吗？

王笛：几乎没有。从我进入大学一直到今天，我就不记得我有任何一天什么都不做，即使是春节，出差，旅游，都会读书和写作。我在美国经常去钓鱼，都带着书，要不就带平板。每天早上起来开始工作，没办法，职业病，谈不上什么休假。我如果不写，不做这个事情，反而觉得不舒服，完全习惯了。如果你叫我在海滩上晒太阳，那么我在晒太阳的同时肯定要戴着耳机听书，那样才感觉时间没有浪费。

小饭：但是在王笛老师的作品里，很多人看到了“烟火气”。这种烟火气，似乎和老舍笔下的，沈从文笔下的，阿城笔下的，汪曾祺笔下的，都是一种东西。那就是社会的活力。我想问的是，在王笛老师的设想中，一个社会中最有活力的部分，是不是也是王笛老师自己最为看重的部分？那王笛老师自己身上最大的烟火气是什么？很想听听王笛老师谈谈自己的生活，是否与人们印象中的一个老学究、老学者、一个科学院士那种生活一样？

王笛：我说出来，你可能都不相信：多年前我在美国的时候，有一个比较大的house，那个house过去是地毯，决定换成地板，都是我自己装的。250平方米，前后装了半年。在中国可能有至少上万个历史学家，能够装地板的、而且装过地板的，我感觉只有我一个人。这烟火气强不强？在美国的时候，我在后院种菜。现在到了澳门，我的阳台上用泡沫盒种菜，大概有10个，还自己用厨余做肥料，也就是说我完全没有湿垃圾，绝对的环保。我还喜欢钓鱼，这也是烟火气。只是我不愿意专门跑到一个城市，去吃某种有名的食物，觉得花的时间太不值了，所以我不能称为一个“吃货”。我喜欢田园生活，陶渊明描绘的那种境界是我很向往的。

小饭：这是另外一种烟火气，它其实跟这种世俗的还是不太一样，这是王笛老师自己的烟火气。有一位作家称，人生就是一个假期。甚至更精准地说，余生皆假期。也有人认为人生是一次修行。这都是接近于文学艺术、哲学宗教的说法。从历史的角度看，如果可以精简比喻的话，人生是什么？王老师能试图说一下吗？对于人生是假期，人生是修行，这些说法王老师又是怎么看的？

王笛：首先，我绝对不同意人生是假期。我觉得人生是种磨难。从小学开始，到大学毕业，多少熬夜，多少考试？大学毕业，如果要继续读硕士，读博士，又是多少心血的付出？如果大学毕业你就开始找工作，过程也是磨难。然后家庭、小孩、老人，生老病死。我不信佛，但是佛教的那种理念，在这个世界上，就是要遭受各种痛苦，我是同意的。所以人生是修行，我是部分同意的。来到这个社会，就要受到社会的制约，这个制约其实就是一个修行的过程。你想要自由，但是你不能说我想怎么干就怎么干。有的人不能控制自己，最后去做违法乱纪的事情，而绝大部分的人都是在修行过程中，去符合社会的规范，伦理的规范，道德的规范，还有法律的规范等等。这就是一个修行的过程。对我自己来讲，我的人生，我认为是一个奋斗的过程。我从小就觉得来到这个世界必须要做点事情出来，不愿意按照我们过去的说法，碌碌无为。其实我是碌碌无为的这个说法的受害者。我从小喜欢绘画，想成为一个艺术家，进入大学以后就想成为一个好的历史学家，后来走了第二条路，那么就一生都在努力，有的时候可以说是自讨苦吃。现在就经常有朋友不理解，现在应该是放松、享受生活的时候了，没有必要这么拼了。我现在快接近70岁，有时自己会在那里胡思乱想，如果是上帝来到我面前说，让我回到10岁，重新来一遍，但是我所做的一些事情，我的事业全部归零，问我愿不愿意？

小饭：您愿意吗？

王笛：到现在为止，我还是不愿意。

小饭：那您对您这一生是满意的。

王笛：对，我是满意的。我选择的这条道路，我不后悔。如果人生能重新来过，有些人或许会很高兴，但我不愿意重新来，通过这么艰苦所得来的成果，让我做了一生的事情都忽然消失了，这是我不情愿的。

小饭：一方面也是满意的，一方面也觉得这份苦我也不想再吃了，这种感觉。

王笛：你说得有道理，苦只有自己知道。所以我为什么非常明确地说人生不是假期，这个可能针对我自己的体验来说的，可能对有些出生就含着金汤匙的人来说，躺在他的先辈们为他创造的一切优越的条件的人来说，他的一生可以就是一种休假，但我不是。

小饭：最后一个问题，如果王笛老师自己能给自己的作品打分的话，您最喜欢自己哪一部作品，视之为挚爱？又有哪部作品可以称之为遗珠——自己很喜欢，读者却没看见其光芒？

王笛：在2018年我的《袍哥》翻译本出来以后，记者问过曾经最喜欢自己哪部作品，当时我说我最喜欢《袍哥》。但是随着时间久远，我就在思考为什么当时我会说最喜欢《袍哥》。我可能是最喜欢当时最新的那本书。但是随着时间的推移，这种慢慢的偏爱可能会越来越淡。所以说，如果你问我最喜欢哪部作品的话，那么最近出版的《历史的微声》，是我最喜欢的一本书，因为里面有我最新的思考。这本书是我近四十年读书和写作的观察和总结，应该说，写得是很浓缩的。书里面，介绍了西方的许多位历史学家的作品以及它们对我的启发，阐述了我的史学观以及形成的过程。令人欣喜的是，这本书也得到了读者的厚爱。从责编李磊处得知，这本书上市三个月，已经印刷了三次，而且不久会四印，这是非常令人鼓舞的。